移調譜なんて時代遅れな悪習はとっとと全廃するべき [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し行進曲** · 2016/01/12(火) 03:24:22.02

吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると
余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
今時、移調譜になんのメリットがある？

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 12:32:47.15

>>64ぼくはかんじをおぼえるのがめんどうくさいのでにほんごはぜんぶひらがなでかくべきだとおもいます

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 12:35:17.82

>>63
１オクターブずりしたり、そのまま吹いたりするのが面倒だと言い出すかもしれないぞ

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 12:36:58.41

ずらしたり

だった。

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 12:42:42.68

譜面演奏するだけの人にはわからないだろうけど
コード譜から演奏するときに移調楽器なんて習慣がどれほど恨めしく感じるか

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 12:54:20.29

>>66
散々挙げられてるけど持ち替えが楽になるのは必要ではなくメリットだと思う

>>70
ジャムセッションに来るジャズサックスの人達は移調譜を使っているよ
B♭とE♭で持ち替えるときに併せて楽譜もかえているのをよく見ている
移調楽器で実音譜しか使わない持ち替えをしないなどの条件つきの話だったらすまん

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 13:06:15.80

>>71
移調譜のスタンダード集とかあらかじめ書き換えた譜面持ち込んでたら対応できるけど
初見のオリジナル曲やら、知らない歌物とか、実音で対応できないと大変だよ

管以外の人は移調楽器のこと知らない人も多いし

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 13:25:32.17

>>64

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 13:27:13.58

>>72
それらに対応できるようになることは移調楽器で実音譜を習得するメリット（あるいは必要性）だね
>>1が知りたいのは移調譜を習得するメリット（レアケース除く）らしいからどうか教えてやってくれ

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 13:42:30.23

サックスに限れば、読み替えが必要だとしても、B♭、E♭、あとはせいぜいCの３つだけ覚えておけば事足りる。
理屈さえ分かっていれば他のキイだって対応出来るし。
ただ移調譜の方がストレスはたまらない

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 14:53:59.32

みんなそうやって自分の担当の楽器しかしないから、あまり
デメリットを感じない。だから何百年経ってもその慣習が残っているんだよ。
移調譜で一番面倒なのは指揮者。ひとつのスコアの中に
いくつもの調があるんだから大変だよ。だからコンデンススコア
が必要になったりする。

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 15:17:55.50

自分の無能さと不勉強さを晒しているだけだな

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 15:24:14.32

>>77
おまえがな

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 16:25:53.36

一度全て実音表記のフルスコアを作ってみろ

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 16:36:48.21

>>79
で？
作るのは手間なだけで簡単だけど？

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 16:57:51.25

いいからやってみろ
話はそれからだ

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 17:03:30.27

ピッコロやコントラバスもちゃんと実音で書くんだぞ。
8vaは禁止だぞ

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 17:08:09.00

あ？それで何がわかる？
電信柱がたつから見にくいだろ？って言いたいんか？

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 17:23:45.19

最初から見ているんだが、
>>1 は

(例えば)
Baritone T.C. と Baritone B.C. や
E♭ Horn と F Horn のことを言っているのか？

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 17:45:14.61

>>83そこまで分かっていて尚実音表記に拘る理由は？

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 17:45:26.87

「移調表記」の対義語を「実音表記」ではなく「移調をしない表記」とする
つまり、一部の楽器のようなオクターブ上げ下げした表記も「広義の実音表記」とするなら
その「広義の実音表記」でのフルスコ作成はいつもやってるよ
大抵の楽譜作成ソフトは実音で書いたものを各楽器に合わせて移調することなんか
ほとんど手間ひまかけずにできるだろうよ

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 17:49:23.30

更新せずに書き込んでしまった

ピッコロやコンバスのオクターブ上げ下げは、実音ではないが
調は変えてないから「移調」ではない
ここで話題になってるのは「移調」だろ？

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 18:06:04.91

話題になっているのはもっと正確に言えば「移調譜の利点」だな

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 18:07:46.68

サックスは移調譜のおかげで持ち代えが楽
思いつく利点これぐらい

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 19:15:56.56

楽譜が読みやすいと言うのは十分な利点だと思うが、不足ですか？

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 19:18:08.78

何にしても移調譜は無くならんだろうから
結局移調譜読めなきゃダメなんだよな
なら普通に移調譜でいいよね

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 20:10:22.87

>>90
読みやすくするためならアルト記号やテノール記号のようにドの位置を移動させれば済む話
移調させる必要は無い

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 20:51:36.78

楽器の調性を全く無視した話だな

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 20:54:13.89

反対のための反対って感じだな

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 20:56:00.55

読みやすさと持ち替えの楽さを同時に達成出来る移調譜の方が良さそうだが

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 20:58:35.33

持ち替えがしやすいとか言ってるけど、
１２種類のキーを普通に練習していれば関係ないよね。
と偉そうに言ってみる（笑）

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 21:00:35.18

>>96
それをしなくていいんだからやっぱ持ち替えしやすいじゃん

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 21:13:34.93

持ち換え持ち換え言うけど、
見た目の音と鳴ってる音がずれてるのは気持ち悪くないか？

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 21:19:13.88

別に。絶対音感のある人以外は、そういうもんだと認識すれば、それですむ

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 21:29:02.31

木管の話が多いが
トランペットの場合はどう？
調の違う楽器の持ちかえなんてほぼ無いぞ
実音記譜でも読みにくいほど電柱たたんし

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 21:32:57.27

>>98
初めだけですぐ慣れる
金管はわからんけど

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 21:51:22.52

トランペットはB♭、C、E♭、Ｄ、Aなどサックスなど比べものにならないほど管があるぞ

吹奏楽じゃほとんどB♭管、ちょっと凝るやつでせいぜいC管しか使わないから実感わかないだろうけどな

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 22:10:32.24

>>102
存在はするけど実際そんなに持ち変えん

持ち変えなんかしないjazz/pop方面でも未だに基本inB♭なのは非効率だと思うな

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 22:37:09.35

サックスの場合現在使われてるソプラニーノからコントラバスまでの7種全部E♭管かB♭管なんで持ち替えによる混乱はないと思う

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 23:11:14.21

同種類の楽器で何種類のキーがあるかはほとんど関係ない。
たとえばトランペットはどんなにたくさんのキーがあっても、楽譜は常に
Ｂ♭で書かれている。違うキーの楽器を吹く人はそれに合わせた指使いを
覚えている。
だが、サックス、クラリネットなどは、楽器のキーが違うとともに楽譜も
それ専用のキーの楽譜を使っている（Ｂ♭とＥ♭）とか。
持ち替えのことを言うのであれば、後者のような楽器でしか当てはまらない。

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 23:23:35.90

>>105

なわきゃねえだろw
ヤナーチェクのシンフォニエッタのトランペットはC管とF管同時に使うけどどっちもinＢ♭の譜面なんざ使ってねえよw

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 23:27:50.29

>>105
オケやってるけど、Bb譜面の方が少ないんだが

**名無し行進曲** · 2016/01/17(日) 23:38:57.40

あとどうでも良いけどこのスレって楽器の機構と調性と移調楽器の話題が
同時進行してると思われるから「キー」というのを楽曲の調性という意味に
絞った方がわかりやすいわ。「楽器のキー＝運指の鍵」と取ってしもたわw

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 00:09:03.61

>>105
>たとえばトランペットはどんなにたくさんのキーがあっても、楽譜は常に
Ｂ♭で書かれている。

このスレは>>1を筆頭にシッタカのクズが多いな

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 00:33:06.87

チューバは全部実音表記でいろんな調の楽器を持ち替えるけど、あまり問題ない。
自分の頭の中で何が起きてるかわからん。
ピアノもサックスもやる友人はソプラノ～バリトンまで全部実音で読んでるらしい。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 01:04:39.46

>>107　>>109
はあ？　ここは吹奏楽スレだ。
Tpの楽譜はＢ♭と相場が決まってる。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 01:11:42.15

>>110
ヘ音記号は実音に決まってる（オクターブ違いはあっても）。
テューバは最近ではひとつの楽器でダブルやトリプルなんて普通。
２～３種の調があったりするから指使いは慣れていて当然。
ホルンもそれに近い。ト音だけど。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 02:14:53.93

http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000022.jpg
やせ型で深く彫りのある顔立ち。このような立派な風貌を目にすると、演奏を聴く前から
深い感動を禁じ得ない。ぼくの姿など、いわば典型的なキリスト像ではあるまいか。
http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000021M.jpg
ぼくは80代にさしかかり、まさに「完熟」ともいうべき風貌を獲得したのである。
http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000020M.jpg
この光彩陸離たる赤のブレザーは、お布施で購入したものである。これこそ
ぼくの勝負服であり、シンシナティ響の演奏会に諏訪内ﾀｿを聴きに行った時も、
もちろんこの服を着て行ったのである。女性を愛する者なら、ぜひ一着手元に
持っておきたい逸品といえよう。　
http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000017M.jpg
若々しいぼくの指揮姿だ。後年の巨大さこそいまだ十分に発揮されていないとは
いえ、すでに並々ならぬ表現意欲が感じられる。これを若気の至りと笑う者に、
音楽の魂は理解できぬであろう。
http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000018_2.jpg
字は人を表わすと言うが、なんと美しい肉筆であろうか。これを天下の名宝と
呼ばないようでは、世に宝など一つも存在しないのではないかとさえ思われる。
http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000019M.jpg
世界に誇りうる偉大なる大芸術家のツーショット。歴史的瞬間の記録といえよう。
心臓が止まりそうな興奮を呼び起こし、魂がいやがうえにも高揚するのである。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 02:18:20.73

>>111
もう喋らない方が良いよ。無知を晒すだけだから。

チューバは基本シングルだ。フルダブルもトリプルも存在しない。ブラスバンドで主流の縦バスがユーフォと同じ方式のセミダブル、これも少数派だ。ホルンと同じ構造のセミダブル・ロータリーチューバに至っては世界で10本位しかないぞ。400万円近い値段の

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 02:20:47.71

勝手に私の写真を使わないで下さい。
ちゃんとコウホウを通して下さい。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 03:44:53.50

このスレ見ていると、吹奏楽しか知らない人がいかに
視野が狭いかがわかるね。勉強不足もはなはだしいｗｗ

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 07:05:07.44

>>111

だからB♭管使ってるからinB♭の譜面使ってるって話だろ

お前のガクダンじゃ指定外の管のトランペット使うシチュエーションがあんのか？
もう読んでるこっちが恥ずかしくなってくるわ

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 07:20:24.16

メンデルスゾーンの吹奏楽のための序曲のような古い曲だとトランペットもC管指定になってるが>>111の理論だと譜面は何故かinB♭で
書かれており読み替えが必要という珍事になってくる

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 08:57:16.70

かつてCメロサックスなんてものが作られたくらいだから
移調楽器の煩わしさは昔から問題になってたんだろうな

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 09:49:58.36

オランダの出版社の吹奏楽譜だと、トロンボーンの楽譜もヘ音記号のinＢ♭で書かれている上、スコアもコンデンスのみでinＢ♭だから、日本やアメリカの吹奏楽譜に慣れている身としては読みにくくて仕方がない

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 13:44:20.40

>>114
あー、酔っ払って書いたんで変な感じになったな。テューバ吹きの人は
一人で管長の違う何種類もの楽器を持っていることは多いので、普段から
ヘ音のＣで書かれた楽譜でどの管でも吹き慣れてるってことだ。ちなみに、テューバのダブル・
トリプルは一部だが存在する。ピェルニク氏が１９８０年代にある雑誌のインタ
ビューに、それらを所有していると答えている。

>>117
Ｃ管のTp使ってる人は時々いるけどな。が、楽譜はＢ♭
これ普通でしょ？

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 14:10:29.14

>>120
俺みたいにＴｐとピアノ経験者のユーフォ／ボントロ吹きだと、ヘ音のＣもＢ♭も
関係なく吹けるんだよね。Ｂ♭だとＴｐと同じなんで、ついつい４ピス
使わなかったするけどｗ

>>121
>Ｃ管のTp使ってる人は時々いるけどな。が、楽譜はＢ♭ これ普通でしょ？

吹奏の世界じゃＣ管使ってる人って少ないから、Ｂ♭の管が指定されてるとか思ってる人も
いるんじゃないかな。どの管を使おうが基本的に個人の自由。ダメとかいう指揮者もいるにはいるが。
それと、ホルン吹きで、Ｅ♭で書かれた楽譜を使う時はわざわざ延長管取り付けてＥ♭管にして
から吹いていたたヤツもいたね。替え読みができないのかもｗｗ

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:15:44.52

ホルンでEb譜ならEb管にして吹くのが正しい
読み替えはあくまで代替手段であって出来ないとか出来るとかの話じゃない

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:35:40.19

つうかオケ水槽関係なくスコア指定の楽器使うのがデフォじゃねえの？

オケのクラなんかA管B♭管２本持ちが普通で
どっちか好きな方で吹けなんて話にならねえぞ

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:37:58.90

スコアはinCで書いてほしいわ。
和音とかを確認するにしても、トランペットはinB♭、ホルンはinF、トロンボーンはinCで書かれてると解読が面倒くさい。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:38:29.96

例えば吹奏楽コンクール課題曲だとTrumpet in B♭とあったらB♭管指定
「テューバには調性指定はありません」とまで書いてあったはず
作曲者がB♭管を指定してるのか慣例的にB♭で書いているだけなのかはその都度確認しなければいけない
ホルンも同様

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:40:42.72

金管はスコア指定外の好きな管を自由に使っていいってのは初めて聞いた
となると前提が変わってくるわな

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:41:25.32

移調譜を肯定しているのか、それともただ単に>>1を叩きたいだけなのかが良く分からないスレだ。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:45:58.77

>>1がアホな事を書いたり無知を晒したりするから何度も叩かれるだけで
まともな事を書けば批判なんて無くなる

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:47:23.02

つうか1ってまだいるのか？

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:47:34.64

金管はナチュラル管時代の楽譜はinDだのinEだの何でもあり
いちいちスコア指定の楽器用意出来なからね

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:52:05.05

>>131

逆だろ
ナチュラル管時代は楽器の特性上曲の調性に合わせた管の選択をするしかなかった訳で
何でもありではない。つうかだからこそ
移調譜というもんが生まれた訳だが

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:53:49.99

>>131

あ、譜面の方の話ね
勘違いしたすまん

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:55:22.47

>>126
> 例えば吹奏楽コンクール課題曲だとTrumpet in B♭とあったらB♭管指定

in ○って別に管の指定ではないでしょ？
そもそも近年の課題曲は「Trumpet in B♭」じゃなくて「B♭Trumpet」だから
指定された調の楽器で吹かなきゃならんわけだけどさ

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 15:59:39.48

>>123
なに言ってんの。コンサートで両方の調の曲をやったらそのつど
差し替えてチューニングし直すわけ？　あほらし

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 16:16:33.33

>>135
曲ごとどころか曲中でも管を入れ替える事あるよ

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 16:18:43.11

>>126
課題曲はそうかもしれないな。
でも作曲者が特にしていしていないならどの調の楽器でもかまわないはず。
チューバに関してどうのこうのというのはどこに書いてあるの？　みたことないんだけど。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 16:41:52.56

>>134
そんな表記だったか
すまん勘違いしてた

>>137
表記勘違いしてたからお許しを
テューバどうこうは数年前の「課題曲に関する質問」で「C管トランペットは認められますか？」という旨の質問に対する回答の最後に補足的に書いてあったもの

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 17:45:12.76

Bass in C
表記は見たことある難課題曲ではなかったような……

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 18:16:22.37

>>136
曲の途中で？　別の管長の楽器に持ち替えることはあっても
延長管を取り付けるなんてないだろ。

**名無し行進曲** · 2016/01/18(月) 19:08:39.33

こんな所で戯れてないで練習でもしなさい。

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 01:21:52.19

はーい分かりました～！

　　by 伊調馨

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 01:49:42.57

トロンボーンのスライドは毎回チューニングしながら吹いているようなもんだ？
( ･´ｰ･｀)どや

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 05:06:45.60

>>112
tubaにお詳しいのに吹奏楽におけるtuba（バス）のE♭譜、B♭譜を無視するとは…
勉強し直した方がよろしいのでは？

それにtubaの管（運指）を引き合いに出すなら
B♭、C、E♭、Fもフルダブルもセミダブルもトリプルも5＆6ロータリーも
クイントバルブもウィンナバルブ6ロータリーもサクソルンバス6ピストンもオフィクレドも
出した方が良かったと思いますよ

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 09:48:08.86

結局移調譜はなくならないんだよ。
移調譜で困る人なんて一部しかいないんだから。

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 17:10:11.06

声とかだと作曲家の意図があるはず、って調ごとに歌い方の指定違ったな

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 17:23:03.76

モリスの赤本やっとけ

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 17:51:56.65

TUBAって書いてあるパート譜はほとんど見たこと無いな

たいていはBASSES

なんでなのか、子供のころから不思議だったが、いろんな調の楽器が存在しているので、いちいち指定したりそれに合わせた楽譜を用意するのが面倒だからと勝手に思ってる。

日本の出版社でも、共同などの古いものは、TUBA(BASS)の楽譜はinＢ♭、inＥ♭、inＣの３種類、ホルンもinＥ♭、inＦの２種類が用意されていたな。
場合によってはinＤ♭のピッコロの楽譜もあった。

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 19:36:44.23

>>145
それは老人の物の考え方だな

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 19:49:19.77

なんで？

**名無し行進曲** · 2016/01/19(火) 20:30:32.19

両方使えたほうが便利なんで今のままでいいです

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 02:16:22.60

>>39
亀レスすまんが
トロンボーンのヘ音B♭をわざわざ「ド」と読ませるとかそんな団体もあるんだ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 07:36:39.76

>>152
お前はハ長調しか知らんのか

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 08:41:41.32

>>153
意味不明

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 08:47:43.93

>>137
コンクールの課題曲に演奏に関するQ&Aにあるよ
特殊管のあつかいやら楽器代用（コルネットやアルトホルン、バリトンホルンなど）の対応など事細かにあって、その中でチューバの調性の話もあった

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 09:34:08.37

>>152
わざわざって…

それが普通なんですが

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 09:41:30.24

>>156
お前の周りが世界の普通だと思うなよ

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 11:11:02.34

>>155
なるほど書いてあるな。
まあ、コンクールというケースだから不公平をなくすために
ガチガチの規定が必要なんだろう。一般的な演奏では必ずしも
違う調性の楽器云々はあまり問題にされない。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 11:36:13.55

>>152
高校の後輩が中学校の時にそれだったらしくて、教え直すのに苦労したわ。

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 11:59:12.14

あーあ、やっちまったな…

かわいそうな後輩

お前と出会わなければ普通に生きていけたのに

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 12:05:10.54

>>160

おまいんとこのボントロは実音譜じゃないんか？
参考に教えてくれや

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 12:06:13.52

>>159
煽りじゃなくて真面目に聞きたいんだけどドレミでは考えないって事？
B♭調の楽器だったらB♭がドでなにがおかしいの？
まさかシの♭って考えるとか？

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 12:11:31.55

固定ド移動ドの話になって話がとっちらかりそうな予感w

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 12:57:46.77

>>160,>>162
お前ら、バカだろ
変ロ長調(ト短調)しか演奏しないのかよ

ためしに聞くが、ピアノ譜でシャープが三つ付くキーのドはなんの音か分かるか

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 12:59:19.63

移動ドならラ
固定ドならド

**名無し行進曲** · 2016/01/20(水) 13:02:01.71

移動ド、固定ドの話は関係ない
これ以上話を混乱させるなw