何で吹奏楽やってるヤツらって楽典勉強しないの?
連符の意味間違って使ってたり、B♭durなんてわけのわからない表記したりするけど。だからオケの連中に馬鹿にされるんだよ。 >>398
あなたはどっちもありなんだね。
このスレ最初から見てると必要ないって言ってる(ように聞こえるレスしてる)人もいるから、それも話が噛み合わない元かもねを >>398
それ何番のレスにかいてあったの?
スレタイからの思い込みで書いてない? >>400
ほらよ過去一週間の和声を勉強しないで楽器練習だけするのはありえないって発言してる奴らだよ
>>322
そんなん「知らない人」には無理でしょ?って話
>>315
その時に必要な音って人によって感じ方が違うかもしれないんでしょ?
それこそ実践的じゃない気がするけど。
>>317
それを知らない人が耳だけで合わせると-31セントにしか寄らなくない?
>>312
耳で綺麗な響きを追っかけてるだけじゃできない音楽もあるってこと。
>>283
だから耳だけで合わせると機能が蔑ろになるって話でしょ?
ちなみに
>>399の「必要ないって言ってる人」ってどれさ?
それこそいないだろ? >>401
そいつは耳だけに頼ると和声の機能が損なわれる場合があるって言ってただけで、だから和声学を勉強しないとダメとは言ってない気がするが…。
そいつらの会話の具体例を出すと、バーバーショップスタイルなんかだと自然7度にワザと協和させたりするし、和声で属7和音を考えるならちょい低くらいでやる方が進行感が出る。
どっちも音楽として否定されるもんじゃないけど、バーバーショップ音楽なのに進行重視で協和度を下げるのは場違いになるでしょ。 >>402
「そんなん知らない人には無理でしょ」「耳で綺麗な響きを追っかけてるだけじゃできない音楽もあるってこと」
この2つなんか特に「勉強していないと無理と断言」しかしてないけど?
マジで国語のお勉強したほうがいいよ。
んでバーバーショップだの自然七度だのを知らなくても「その音楽が想像できてさえ」いれば演奏なんざできるって話をずーーーーっとし続けてるんだよ。
ではよお前が言う「必要ないって言ってる人」のレス番出せよ。
ちなみに国語苦手みたいだから教えておくけど、上の文章は「知らなくてもできる(可能である)」と言ってるだけで「知る必要がない(否定する)」と言う文章ではないからね。 >>403
知らないよ。俺>>399じゃないし。
勝手に関係ないやつと混同するなよ。
凡人でバーバーショップがどんな音楽か知らんなら、どうやって想像するのかね。天才くん。 そこらの吹奏楽やってる中高生達が部の活動でバーバーショップスタイルの音楽をやる機会なんてあるんでしょうか? >>404
全く知らない音楽やる機会がどこにあんの?
そういう机上の空論でしたり顔になるから知識を中途半端に詰め込むと使えないって言われるのいい加減理解したら? >>404
「凡人でバーバーショップがどんな音楽か知らんなら、どうやって想像するのかね。」
凡人でその曲知らないのに演奏理論だけ熟知するなんてありえねーだろ。
過去何度も書かれているけど「知識は自分のやりたい音楽を実現するためのひとつのツール」に過ぎない。
やりたい音楽を演奏しようとしたときに、
(1)ひたすら上手な演奏を聴いて真似る
(2)知識をつけどんなアプローチが効果的か考える
(3)ひたすら演奏してみて自分が納得する響きを見つけ出す。
どれでもいいしミックスでも良い。
どの方法でも「良い音楽」を演奏することができるようになれば目的は達成だからね。
それを頑なに「知識無ければできないはず」と決めつけて「だってどんな音楽か知らなかったらできないじゃん」とかありえない設定作り出して息巻く。
そういう「中途半端な知識先行」が一番使えないんだよ。 >>408
ざっくりいうと正解。禁酒法時代のアメリカのアカペラ。
聞いたことない吹奏楽好きの素人が演奏しようとは思わないし、多くの日本人は出会うこともないかもしれない音楽。
おそらく普通の日本人が何も知らないで聞くと「テンション高くて忙しいハモネプ」としか聞こえない
7thを複雑に使うから>>402が一生懸命例題に持ってきたけど、もともとのバーバーショップの発展はロングトーンパートに他のパートがハモりながらコード展開させたりする「感覚重視」の音楽
(それ以外の要素もたくさんあるよ。と付け加えないと揚げ足とりが調子のる元なんで言っとく) 演奏を改善するには誰でもすぐに実践できるシンプルな方法でないと効果は薄い
和声法などの音楽理論は正確に身につければ有用だが、そこまでたどり着くのは余程
関心があって覚えたいという意思がないと無理
・誰かに言われる前に個人的に和声法に関心がある事
・継続的に勉強する意志があること
指揮者の中には団員に「和声についてもっと勉強してほしい」などと言う人がいるが
果たして何人がそれを実践し、身に着けることができるのか。
また「ハーモニーを吹くときは純正調で取るべきである」というのは知識としては
誰でも知っているが、実際に50人団員がいたら何人が出来ているのか。
・理論として正しい事
・やった方が良い事
・実際にみんなが出来る事
これらを混同して指導すると優先順位がおかしくなり時間がかかる割に効果は薄くなる
素人が指導することが多い吹奏楽(オケでも)で良くあることなので注意すべきだと思う そこらの中高の吹奏楽部員が出てきたり、感覚で和音の純正な響きや和声の進行を適切に意識した演奏が出来る人が出てきたり忙しいねえ。。 >>411
そんなに難しく考えることはないよ
君は合奏中に周りの音を聴いて合っているかどうかわかるよね?
それが分かる耳があれば自分の音も合わせられるって事
聴いて合わせられない事をしようとするのは現実的じゃないよね >>411
やりもしないバーバーショップを例題に出すよりよほど普通だろ。
やりたい音楽によせるだけ。 >>412
-31セントくらいがあってることはわかっても、-4くらいはわからんよ。 >>416
和音に合わせるからだろ?
フレーズとして違和感ないのはむしろちょい低めの-4セントくらいだろ ザーッと読み直して感じたんだが>>416みたいな「知識無ければ合わない」って主張してる方々って「聴いて合わせる」ことを
「根音や基準音の倍音を感じ取る」
ことのみで考えてないか?
「フレーズの流れであてにいく」ことや「全体のテンションによせる」という感覚が存在することを完全に無視してる(もしくはわかってない)から「-31はわかっても-4はわからない」とかちんぷんかんぷんな主張が出てくるんだと思う。 >>415
B♭♭ってBBじゃないの?
って打とうと思ってググったらBes
って表記もあるんだね。しらんかった。 低めに吹くつってもそれがどんな和音の中のどの音になるのかわかってないでしょみんな。
わかんないのに低めにとか高めにとか出来ないよね
それならチューナーの音程で取れたほうがマシだと思うけど >>420
わからないならチューナ使うのが近道だね。
チューナ使うときにどこに合わせたらいいかもわからないなら色々な勉強するのも大切だね
ただ世の中には感覚のみでわかる人もたくさんいるからそこはちゃんと理解しとこうね
理解できずに何でも自分基準で判断して「知識つけてチューナ使わなきゃ合うはずない」とか言い出しちゃうと恥かくから気をつけてね。 合奏してて自分の音が根音なのか三音なのか五音なのかわからん
ここのみんなは本当にわかってて吹いてるの? 聴いただけでエスドゥアとかデスドゥアとかゲーマイナーとか
わかるわけ?皆さんは実際に >>422
単純な和音ならわかるし、そもそも3だの5だの気にせずただ単にハモらしたり自然なルートに乗るように歌ってるやつの方が多いと思う。 >>423
絶対音感持ってるかを聞いてるの?
おいらは聞けばドゥアーかマイナーかはわかるけど、
絶対音感はないからエスかデスかゲーかはわからん。 いや絶対音感無くても訓練で和音は聴き取りできる。音大を目指す人がみんな絶対音感
持ってるわけじゃないでしょ。訓練して聴音の試験に臨む。
それはさて置き。
ここまで議論されていた「特定の音を低めにとる」あるいは高めにとると等という
知識は、今吹こうとしている音がDドアの三音とかA♭マイナーの三音とかCm7
の中のどの音なのかわかっている前提である。
ところがそれが分からないとしたら実際は全く絵に描いた餅でしかない。
正しいかどうかは別として
実際に行われているのは「理論的に正しい音程をとる」ではなくて
「耳で聴いてほぼ合って聞こえる音程を探す」である。 >>426
理論的にわかって無くても感覚的に読み取ってあてに行ければ「理論的に正しい音程をとる」という結果とイコールになるだろ?
経験値からの感覚であてにいける人なんていくらでもいるけどその人達は「理論を理解して正しい音程を意識した人」でもなければ「聴いてほぼ正しい音程を探してる人」でもないよ。 >理論的にわかって無くても感覚的に読み取ってあてに行ければ「理論的に正しい音程を
>とる」という結果とイコールになるだろ?
その通り。つまり理論を勉強して得られるのと同じ結果なら、感覚的に正しい音程を
取る方が多くの人にとって遥かにシンプルかつ実現可能な方法ではないか。
吹奏楽の現場では実現可能な解決方法を選択するのが何より重要。 和音の問題についてまとめると
まず「理論を勉強するのは無駄ではない。出来れば勉強するに越したことはない」
これは間違っていない。
しかし吹奏楽の合奏という現実の場面において理論的な音程を取ろうとすると
団員の一人一人が瞬時に和音構成の中での機能を把握して吹くことが必要になり
実現性に乏しい。
和音のトレーニング等により和声感覚を鍛える事で同様の効果を得られるなら、そっちの
方法を選択した方が良いのではないか。 >>428
まぁそこまでお固く考えなくても良いとは思うけど。
どの方法だろうが「良い演奏」がお客様に届けられれば良いのよ。
こうするべき!とかこれを知らなきゃダメ!とかアホらしい。
スレタイの「何で吹奏楽やってるヤツらって楽典勉強しないの?」の問も「勉強すればもっと良い演奏をお客様に問届けられるのに」という意味なら大切な意見だけどまぁ>>1読む限りただのあほの垂れ流しだわね 楽典の中でも楽譜に書いてある事が理解できる知識は最低限必要だろうね
まあそれは経験で身に付くもので、勉強するほどのもんじゃないが
その一方和声法や対位法なんぞは突っ込んで勉強したい人向けね 大した知識も無い糞ガキどもがYouTubeだのニコ動だので偉そうにコメしてるの見ると虫唾が走る 吹奏楽バカはピアノも弾けない楽譜も読めないってマジ? >>435
ピアノ弾けないはガチ。ただ、音大出か子供の頃ピアノ習ってたとかじゃない限りアマチュアでピアノ弾けないのは割と普通だと思う。楽譜が読めるかは個人のレベルと意識による。 ピアノは弾けなくても大丈夫だよ。
楽器経験ないマニアは楽譜読めない人もいるかもね。 作曲家、指揮者、ピアニスト以外でピアノがひける必要性はないからなぁ。
知識と一緒でできれば便利なだけ 吹奏楽やってる人らなんてソロで目立ちたいくらいの気持ちで音楽やってるんだから、楽典やっても意味ないと思ってるやつらばっかだよ。
トランペットやってる人なんか自分の出してるドの音がBフラットだと理解しきれてない場合が多いよ。
ピアノできなくてもいいなんて言いながら音大諦めて部活のためだけにFラン私立に入ったりするのがオチ 知り合いがちんどん屋さんのコンテストで1位とかとってるみたい。 チンドン屋さんのサックスってすごくいい音だったりするよ」 ユニークで個性的な確実稼げるガイダンス
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OH2 >>435
マジ
というか
むしろそれが常識。
でも
それが吹奏楽の人たちのいいところ❣ mfとfのどっちが強いのか勘違いしてるのを指摘されても「どっちでもいんじゃね?」ってスタイルなのをみると('A`)ってなる >>448
優しく言うか
戦争するか
まっ,所属団体によりますね。 meno fで強く吹かれたときは、、、
(ー_ー;) >>450
ちょっと説明要りそうな記号ですね。
団体によっては,さりげなく・・・ですね
みたいに言ってあげた方がいいかな。 日本語読みが全然分からん
ハニホヘトイロって覚えにくすぎる >>453
A B C D E F G
イロハニホヘトじゃん何が難しいの 別に知識がなくても楽器が上手な方はたくさんいる。
社会人、大学水槽の最大の問題点は、
そういう人たちが他人に指導したりすることだ。うっつ先生とか…? >>455
部活動で終わりならそれで割り切れば良いけど個人の奏者としてはあり得ない状況
...なんだけどそれが未だにまかり通ってるせいで指導者層の質が最悪な印象 楽典を勉強にすることと全国金賞取ることの関連性が高ければ勉強するんじゃない? >>458
楽典というか、子供の場合は「曲の意味を考えながら演奏する」だけでも
かなりリズム感や音色の明るさが変化するのはあるだろうね
アマチュアの演奏動画を見てると分かるけど、正確な音程で、
強弱や抑揚をつけて吹くだけでもパッと見すごく上手そうに聴こえるもの [酔騒楽(すいそうがく]とは…
勘楽器と駄楽器を主体として演奏される音我苦の総称。
一般には、十数人の小変性から100人程度の大変性で演奏され、ホールでの厭奏会や、マーチングバンドなどの喝動が中心となっている。
剽現力と化膿性に富み、厭奏分野は古転的なものから菌代的なもの、殉音楽から体臭音楽まで滝に及ぶ。
適当なあて字をしてみたけど、あながちマチガイではないでしょ…w パイパースの偏執部みたいなのがマウント取ってきそうな文章だな(笑) アマチュア団体の演奏をいろいろ聴いてみて思ったんだけど、
やっぱトランペットリーダーとドラムパートがしっかりしてるだけでも
だいぶ演奏の印象が違ってくるね
トランペットとドラムが色気ないというか味気ない歌い方してると、
いかにも「学校で習った通りに演奏してます」風になっちゃう感じ
学生の時は音が大きくて高い音が出せればそれで良いんだろうけど、
社会人以降はやっぱもっと大人っぽい音の表現力を付けていきたいと思う スレタイだけど、何故に楽典のみ?
それを言ったら、ソルフェージュも必須だし、音楽をやっていく上での様式とかまで大切にすると、音楽史とか関係してくるでしょ。
それ、一般的な吹奏楽ではやっている時間も必要もないのだろうし、そこまでやるなら音高・音大に行く事になる。 >>464
コンクール前に地元音大の先生の指導を受けた事あるけど、
指導力のある教師は、練習の合間、合間に、タイトルや作曲者、曲の様式などを
要領よく(←ここ重要)生徒に解説して、上手に理解に導いてくれるよ
例えば、自分が「序曲の意味」について習った時は、
「映画や演劇が始まる時の事を想像してみなさい」と言われたね 物語が始まる前、ホールの照明が暗くなって、ざわついた客達もシーンとするよね
そして、幕開け
曲の出だしは「マエスト―ソ(荘重に)」
これから、何か荘厳で雄大な物語が始まる
物語の始まりに相応しい音楽を奏でよう
聴衆はみんな、序曲の始まりを、これから始まる物語をワクワクしながら待っている
荘厳で圧倒的なフォルテの音で、観客達の視線を舞台に釘付けにしてやるのだ!
…と、まあこんな感じで、曲を「ひとつの物語」のように解説して、
場面ごとの表現方法を理解させながら吹かせる、というような教え方だったね
様式感や音楽記号の意味など、日本人は文献を読み漁って
難しく考え過ぎてるような人が多いけど、そういうのっ基本シンプルで良いんだよ
複雑な解釈なんてのはそれこそ一流プロにならないと無理なんだから 先生がイメージ出すのはいいすね。
ただ、序曲は、お客が開演の時間になっても勝手にくっちやべってざわざわしてんのを「あれ?なにか始まったの?」って気づいてもらうためにやるんだってジッちゃんが言ってた。
フォルテのジャーンで始まってんのは大体それだって。 楽典は楽譜の読み書きに関するものだよ。
楽典をやらないんじゃなくて、楽典そのものを知らない人が多いんだろうね。 指導者が楽典教えないし指導者すら楽典知識ないんだよなぁ
俺の入ってた吹奏楽部の指導者は純正律すら知らなかった >>467
遅レスだけど、そのあたりは多分、
「生徒達に観客の存在を意識させる」為に、あえてそういう説明の仕方をしたんじゃないかな
あと、よほど裕福で芸術に造詣の深い家庭でもない限り、小中学生で本格的なオペラや演劇を鑑賞した経験のある子ってほとんどいないと思うんだよね
だから、その先生が「映画の始まりを想像してみて」と言ったのは、一般人の子供のレベルに合わせた説明の仕方をしてくれた、という事なのかもしれないね
何の分野でもそうだけど、教える側も相手に合わせた教え方をする応用力ってすごく大事だと思う >>19
このコメント
思い出すなぁ。
なんだったかな。
ググったよ。 スレタイだけど、何故に楽典のみ?
それを言ったら、ソルフェージュも必須だし、音楽をやっていく上での様式とかまで大切にすると、音楽史とか関係してくるでしょ。
それ、一般的な吹奏楽ではやっている時間も必要もないのだろうし、そこまでやるなら音高・音大に行く事になる。 >>474
別に高度なソルフェージュは必要ないのでは?
初心者には最低限の知識があれば十分かと
たまに楽譜が読めないまま演奏してたりする人がいるから、そういう人に最低限のスキルとして楽譜の勉強は必要だと思う 吹奏楽ならソルフェージュとかどこまでやれば大丈夫? >>477
まず、曲のタイトルの意味と演奏目的を理解する事
例えば行進曲ひとつとっても、運動会で演奏する場合と、音楽イベントで演奏する場合で、求められる音色やビートが違ってくるのは分かるかな?
実際の行進に使用する場合は、とにかく正確なテンポで、ハッキリした大きい音が必要だよね
逆に定期演奏会などで演奏する場合は、お客を楽しませる為にメロディの美しさや楽しさを全面に押し出した演奏が必要になる
「この曲はどういう曲で、自分達は何の為に演奏するのか」
それをちゃんと自分達で考えられるようになれば、あとは自然にやるべき事が見えてくるようになるかと
目的もなしに闇雲なスパルタ練習や詰め込み教育したらダメよ〜 ソルフェージュについては必要なのか不必要なのかすら一切答えてないじゃん。
こいつは音楽以前に、質問に対して的確な返答をする方法を学習すべきだな。 >>477
何が「大丈夫」なのかはわからんが。
音程感向上のためにコールユーブンゲンの視唱ぐらいはできるようになるといいかも。高校の吹部でやってた。
楽曲分析はスコアから和音分析して、三度の音程とれるようになるレベルの人はわりと多いかな。和音進行もドミナントモーションぐらいは把握してフレージングつくってる楽団もいくらかあると思われる。
あとはエチュードとかでいろんなレベルの初見奏を量こなすぐらいじゃないかね。
この辺の能力があれば、普通の吹奏楽曲なら初見でさえ音楽的な演奏ができるようになると思うよ。 >>480
ありがとうございました。参考にさせていただきます。 >>479
それは釣りで書いてるの?
ソルフェージュは楽譜の理解をする事なんだから、「タイトルと演奏目的」を理解する事はソルフェージュにおいて大事な事でしょうに
あんた、色んなスレでそうやって何でもかんでも噛みついてきてるけど、自分の馬鹿さを周囲に晒してるたけだといい加減に気付けよ >>482
おまえがいろんなところでおかしなことを書くからいろんな人にかみつかれては同じ人だと思い込んでるだけだということには気づかないんだな
>>477
吹奏楽ならどこまでやればいいかという質問自体がおかしいんだよ。
料理で例えるなら、中華を作るなら栄養学はどこまでやればいいの?と言ってるようなもの。
吹奏楽だろうが管弦楽だろうが独奏だろうが合唱だろうが、ソルフェはどこまででもやるべきだし、やらなくてもいい。
自分がどういう音楽活動をしているかで、変わっていいこと。
よく、音楽だけ特別だと思い込んでるやつらが「ソルフェは絶対必要だろ!」と大騒ぎするけど、
そういうやつらも結局料理やファッションや文章や絵は片手間でやって、栄養学も硬筆も美術も学校の授業で習っただけなのだから。
質問の「吹奏楽なら」というのは、「学校の吹奏楽部で楽器をやる程度なら」ということなのだろうか?
だとしたら、要所をかいつまんでアナリーゼするくらいが現実的でしょう。
コンクールで全国金をとってる学校でも、ソルフェ力があってアナリーゼもやりこんでるわけじゃないんだからね。
限られた時間なのだから、楽器の練習の方が優先になるでしょう。 >>483
吹奏楽ならと書き出したのは、スレッドのタイトルに合わせただけで特に理由はないのですが、レベル感は一緒ですので、お答え頂いた内容で充分です。ありがとうございました。 初心者のアマチュアで、アナリーゼ(楽曲分析)までいきなり理解できる人なんてほとんどいないだろうに…現実を見ず、音楽テキストで覚えた言葉を必死こいて書き連ねてるだけなのがバレバレだよ
一応書いとくけど、楽曲分析は自前で作曲してみたい人向けのスキルね >>485
シッタカちゃんこそ、さっきwiki読んできました感丸出しで恥の上塗り感満載だよんw >>485
自分より的確なことを言われたからって噛みついてると恥ずかしいよ。
楽節を区切る作業をして、冒頭、楽節終わり、などの和音だけをかいつまんでアナリーゼすることの何ができないんだい?
自分ができないからって恥ずかしいよ。 >>487
お前書いてて恥ずかしくならないの?
ソルフェージュとアナリーゼの区別すらまともについてないみたいだし、演奏目的を考える、なんてソルフェージュにもアナリーゼにも該当しない。
いつも頓珍漢な上に、上から目線のアドバイス風な思い込みばっか書き込んでるからシッタカとか呼ばれんだよ。
せめて「かもしれないね」みたいな言い回しをやめてから出直せ。 >>488
おまえは周りが見てて恥ずかしいぞ。
そもそも477は「ソルフェージュとかどこまでやれば大丈夫?」と聞いてる。
いつのまにかお前の頭の中では演奏目的を考えることを聞かれたことになってて草
そして、「かもしれないね」なんて言い回しは一度もしていないのにされてる気になってるお前の問題。
結論、おまえは音楽向いてないし、今も団体に入れず合奏すらしてないんだから、現実を受け止めろよ。 ここの連中って言葉遊びでマウント取りたいだけの馬鹿しか居ない訳?
書いてて恥ずかしくならないの?そんなんだから吹奏楽の界隈は格下に見られるんだよ >>490
おまえって負け始めると論点づらしだよな、いつも
言葉遊びでマウントとりたがってるように見えちゃうおまえの頭がどうかしてるだけ。
おまえがマウントにこだわるのは、いつもマウントをとられる底辺だからだぞ スレ延びてると思ったら、荒らしがID替えながら自演の一人会話してるのか
頭がぶっ壊れてるヤツは虚しさの感情が無いから生きるのが楽しそうだね あ、もしかしてシッタカちゃんと勘違いしちゃったのかしら。てっきりそうだと思ったんだけど、同じ路線の人が居る? そういうことにしたいのはシッタカちゃん本人だけだぞ
だってそうしないとシッタカちゃんは論破されてマウントとられて恥ずかしいのだから。 ポニョみて大騒ぎした後にここが気になっちゃうところがおまえだよな。
あっちこっちでマウントとられてご苦労さん