X



【ノモス】NOMOS Part23 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001Cal.7743 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 0fcf-oL0b)
垢版 |
2017/08/22(火) 23:21:48.20ID:8jZKDEwW0
※ 荒らし対策のためにスレを立てる人は>>1の1行目に「!extend:checked:vvvvv::」を追加して建ててください ※

ドイツ・グラスヒュッテ地方に拠点を構える独立自営のマニュファクチュール
ノモス・グラスヒュッテに関するスレです。

■公式サイト(ドイツ語)
 http://www.nomos-glashuette.com

■大沢商会グループ内サイト(正規輸入代理店)
 http://www.josawa.co.jp/watch/nomos/

■前スレ
【嵐を呼ぶ】NOMOS Glashutte【ノモス】Part.22
 http://mint.2ch.net/test/read.cgi/watch/1460354314/
【ノモス】NOMOS Part.21
 http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/watch/1436054908/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0349Cal.7743 (ワッチョイ 41bd-xXVv)
垢版 |
2017/10/28(土) 21:15:35.24ID:c3ChFJ7h0
キャンパス今のノモスにしてはお手頃価格で出してるけど今後値上げしないだろうか・・・
0352Cal.7743 (ワッチョイ 41bd-xXVv)
垢版 |
2017/10/28(土) 22:19:41.97ID:c3ChFJ7h0
>>350
アホイデイトとはリッチだな
0353Cal.7743 (スプッッ Sd73-1rlW)
垢版 |
2017/10/28(土) 22:31:04.94ID:ZjV9FwLqd
>>348
タンジェントはデザインとかアパレルとかに多そう
オリオン・ラドウィッグは堅いとこに勤めてるが他と違いだしたい感じの人
あくまでもイメージだが
0354Cal.7743 (ワッチョイ 2116-Eec1)
垢版 |
2017/10/28(土) 22:51:50.62ID:olduE8n80
手巻き35mmラドウィッグを愛用する26歳技術者
nomos愛用者なんて職場じゃ見たことすらない
「見た目チープで中身に拘ってる時計を買うなんてアイツは本物のマニアだ」みたいな扱いはされる
0355Cal.7743 (ワッチョイ 11bd-7OPY)
垢版 |
2017/10/28(土) 22:53:20.61ID:TTHK+P/p0
金融だけどたまに喫煙所で見る別フロア勤務のおっさんがタンジェント着けてるわ
俺はオリオン
0356Cal.7743 (ワッチョイ d92a-wPtu)
垢版 |
2017/10/28(土) 23:37:56.72ID:pyc4tz/x0
>>354
ノモスは年収450万31歳がつけても許されるのかな?
0358Cal.7743 (ワッチョイ 41bd-xXVv)
垢版 |
2017/10/28(土) 23:54:19.69ID:c3ChFJ7h0
>>356
全然OKだろwというかもっと高い時計買えるのにノモスを選んでくれて
ありがとうっていうぐらい。
0359Cal.7743 (ワッチョイ 41bd-xXVv)
垢版 |
2017/10/28(土) 23:55:35.29ID:c3ChFJ7h0
>>357
いいね
0360Cal.7743 (ワッチョイ 6bbe-ScNx)
垢版 |
2017/10/29(日) 00:20:33.03ID:INa5mSfM0
正直〇〇は年収の何割が相場とかいうけどそれって一切興味ない人についてのみ当てはまるものであって、個人の趣味なら値段はあんまり関係ないよな
0362Cal.7743 (アウアウオー Saa3-30xD)
垢版 |
2017/10/29(日) 00:47:51.51ID:qYmvFzsxa
一切興味ない人は年収の1割の時計だろうと5%の時計だろうと買いたくないでしょ
今時は腕時計しない人だって珍しくないし
どちらかといえば多少興味あるけど基準がよくわからない人向けの大雑把な目安とかそんなんじゃないかと
0363Cal.7743 (ワッチョイ eb17-71Ol)
垢版 |
2017/10/29(日) 03:09:17.50ID:wzsO1AGx0
コレクションシバにラドウィッグネオマティックの未使用展示品21万ぐらいであったけど売れたな
あれ少し買おうか迷った
0364Cal.7743 (アウアウウー Sa95-xXVv)
垢版 |
2017/10/29(日) 10:14:03.02ID:1f+JtBuFa
>>364
2008年モデルのクラブ黒自動巻がセールで15万で売ってておおって思ってたけど
キャンパスナイトが出るから手を出さなかった。セールとはいえ10年近く前のモデル
を15万はちょっと・・・。
0366Cal.7743 (オッペケ Sr9d-xXVv)
垢版 |
2017/10/29(日) 11:27:14.33ID:WAhc0q4kr
>>365
クラブ自動巻黒は定価みたら21万だったのでクラブ手巻は14〜15万、
タンジェント手巻で19〜20万ぐらいの時代かな。
0367Cal.7743 (ササクッテロラ Sp9d-dRkb)
垢版 |
2017/10/29(日) 15:35:39.05ID:z1xs6smOp
NOMOS持ってないんだけど、ワールドタイマー見てちょっと欲しくなった。
あのデザインは他にはないし。
0368Cal.7743 (ワッチョイ 41bd-nQ3j)
垢版 |
2017/10/30(月) 01:50:40.62ID:YzFJ3BFJ0
キャンパス黒ってルテニウムメッキなんだな。コストがかかるから
クラブの前モデルは黒の生産途中でやめたのに。しかも白と同価格
で売るとは。
0369Cal.7743 (ワッチョイ 41bd-xXVv)
垢版 |
2017/10/30(月) 07:05:15.92ID:YzFJ3BFJ0
あとクラブキャンパス直販を見たらスチールバックが1650ドル、シースルーバック1950ドル。
1ドル=約113円だからスチールバックが18万6千円、シースルーバックが22万円。
日本の価格はかなり買得だな。
0371Cal.7743 (オッペケ Sr9d-nQ3j)
垢版 |
2017/10/30(月) 17:13:30.26ID:lf+j6Xvvr
>>370
正規品でなら大阪じゃないけど神戸のミヤコって時計屋は値引きしてくれるはず。
在庫を確認しないといけないけど。
0372Cal.7743 (ワッチョイ d92a-wPtu)
垢版 |
2017/10/30(月) 19:15:43.29ID:0IoMRAjy0
>>370
ヤフオクしかない
0375Cal.7743 (ワッチョイ d9fa-89Wy)
垢版 |
2017/10/30(月) 23:33:37.89ID:Bs3CrK9v0
Combining safety and style: NOMOS’ new deployant clasp. Designed just in time for the launch of our new At Work series. #nomosglashuette #nomosneomatik #deployantclasp
https://www.instagram.com/p/BamCm54B090/
https://scontent-nrt1-1.cdninstagram.com/t51.2885-15/e35/22710769_172762993276447_1540651562743889920_n.jpg

Deployant clasp NOMOS Glashutte
https://nomos-glashuette.com/en/deployant-clasp

100 USD
https://www.nomos-store.com/en/Things/Accessories/Deployant-clasp.html
https://www.nomos-store.com/out/pictures/master/product/1/nomos_faltschliesse.jpg
0378Cal.7743 (ワッチョイ d92a-wPtu)
垢版 |
2017/10/31(火) 00:59:36.15ID:sqB+0hWy0
>>373
その店は信用できるか?
0380Cal.7743 (ワッチョイ 41bd-xXVv)
垢版 |
2017/10/31(火) 08:32:49.75ID:c1Erae5b0
ノモスって広告にお金かけないから品質を重視するっていろんな時計屋がいうんだけど
どうなんだろ?時計屋の感覚ではもっと高くてもいいらしいけど。
0381Cal.7743 (ササクッテロレ Sp9d-0nVE)
垢版 |
2017/10/31(火) 12:25:14.12ID:nJPZT3dZp
ムーブメントだけ見たらコスパは良いと思う
ガワの高級感は無いけど

機械式時計なんだから機械にこだわらなきゃって考えならコスパは良いよね

外装の格好良さ、ブランド力を求める人間には理解不能だろうけど
0382Cal.7743 (オッペケ Sr9d-nQ3j)
垢版 |
2017/10/31(火) 13:46:29.26ID:Of1yA/T+r
ノモスは高級感は薄いけどだからといって安っぽいわけでもないからね。
どんなシーンでもさらっと着けられる優秀な時計。
0383Cal.7743 (ワッチョイ 491e-Ns7Y)
垢版 |
2017/10/31(火) 15:40:24.25ID:LrtqfAyE0
ただ、シンプルなバウハウスデザインであるが故に模倣してるパクリ商品が巷に溢れ過ぎてる
0384Cal.7743 (スッップ Sd33-0yk6)
垢版 |
2017/10/31(火) 15:58:10.37ID:SoL9utsUd
>>383
バウハウスデザインに模倣もパクリも何もない
当たり前だが、復活ストーヴァがノモスそっくりでも、
模倣だパクリだ言う馬鹿はいなかった
0385Cal.7743 (アウアウカー Saed-ScNx)
垢版 |
2017/10/31(火) 16:52:36.03ID:V6CmEMTfa
ムーブメントに関してコスパいいっていうけど具体的に他所とどういう違いがあるんだろ?
ムーブメント詳しくないからわからん
0389Cal.7743 (ワッチョイ d92a-wPtu)
垢版 |
2017/10/31(火) 20:24:33.62ID:g2BxnbM90
>>382
IWCより高級感あるよな
0390Cal.7743 (ワッチョイ d1bd-HIE/)
垢版 |
2017/10/31(火) 20:34:51.03ID:f8OgohuW0
>>382
シーンを選ばないのがいいよな。
高級感がありすぎたら場合によっては着けにくいからな。
ノモスの程よさは絶妙だと思う。
0391Cal.7743 (ワッチョイ 41bd-xXVv)
垢版 |
2017/10/31(火) 20:42:46.12ID:c1Erae5b0
今度のクラブキャンパス手巻超おしゃれで気に入った。リーズナブルだし買おうかな?
0393Cal.7743 (ワッチョイ d981-p3qV)
垢版 |
2017/10/31(火) 23:33:23.36ID:pFFZ70ZJ0
このスレにバウハウスの意味を正しく理解する人間が現れるとは思ってもいなかった
0394Cal.7743 (スップ Sd73-1rlW)
垢版 |
2017/10/31(火) 23:44:00.72ID:MBXDxT5Hd
>>385
ttps://ameblo.jp/core-tenshodo/entry-12312167880.html
取扱の時計店がブログで解説してくれてるからのせとく
0395Cal.7743 (ワッチョイ d116-xUk0)
垢版 |
2017/10/31(火) 23:47:35.53ID:1xfSh0ZS0
コスパは知らんが3/4プレートがない時計見ると物足りなく感じるようになってしまった
0396Cal.7743 (ワッチョイ 13c9-Eec1)
垢版 |
2017/11/01(水) 00:22:09.49ID:lbC8smnl0
αムーブの審美性は50万ほどの時計とも勝負できると思っている
尤も単純に比較できる三針手巻きのムーブ自体が少ないけれど

>>394
今もここに書いてあるのと精度基準は同様なのだろうか?
今の公式には6姿勢で調整って書かれているけど
何にせよ遅れる個体の報告例は殆ど聞かないな
0397Cal.7743 (オッペケ Sr9d-nQ3j)
垢版 |
2017/11/01(水) 04:07:11.91ID:HyALMcSsr
>>392
何だよその言い方は
0398Cal.7743 (ワッチョイ 71be-ScNx)
垢版 |
2017/11/01(水) 09:36:47.36ID:9XMTg0Oi0
>>394
はえ〜すっごい
0399Cal.7743 (ワッチョイ 491e-sZ+2)
垢版 |
2017/11/01(水) 11:25:20.63ID:cM+zeIgF0
上でも出てるバウハウスデザインとか
タンジェントみたいな似たようなデザインが
他のブランドからも出てることとか
詳しい方おりましたらご教示願いたいです!

どういうことなんでしょうか?
ノモスってなんですか?
0401Cal.7743 (ワッチョイ c933-FkCo)
垢版 |
2017/11/01(水) 20:51:15.53ID:bwXXqJjp0
>>394
やっぱランゲの裏スケは段違いだな
サクソニア妥協でオリオン買ったがムーブメントの裏スケのためだけに買っても良いぐらいだ
一番安いモデルでも手が出ないが
0402Cal.7743 (ワッチョイ 6b16-Eec1)
垢版 |
2017/11/01(水) 22:02:29.93ID:p7q+tSpp0
サクソニア憧れるよね。年収400万にも満たないけど欲しい
若いうちに買って変色するという受けがどうなるか見届けたい

そういえばαの可動式コハゼをグラスヒュッテ式コハゼと表現してるのを見たことあるけど
ランゲやGOの時計に同じようなのが付いてるのは見たことがないな
0403Cal.7743 (オッペケ Srf1-KzWL)
垢版 |
2017/11/02(木) 16:31:31.12ID:zfZpAT6fr
純正ストラップはベロアとコードバンどっちがいいと思う?
0405Cal.7743 (ワッチョイ e52a-Ev+X)
垢版 |
2017/11/02(木) 19:13:27.86ID:4tgQlqre0
aムーブメントは正規以外でもオーバーホール可能?
0406Cal.7743 (ワッチョイ c2a4-lboT)
垢版 |
2017/11/02(木) 23:28:02.71ID:hIN0puT20
クラブのベルト交換しようとしてるだけどバネ棒が外れない
クラブってバネ棒固定式なの?
0407Cal.7743 (ワッチョイ 99bd-SaAB)
垢版 |
2017/11/02(木) 23:50:54.82ID:cpcdS1Qk0
>>404
個人的にはベロアの方が良さげに見えた
0408Cal.7743 (ワッチョイ 99bd-SaAB)
垢版 |
2017/11/02(木) 23:53:39.03ID:cpcdS1Qk0
アホイネオマティック狙ってたんだけど価格が高すぎて手が出なくてクラブネオマティックに
変更しようと思ている。ケースが違うだけで10万以上の価格差の理由がよくわからん。
0410Cal.7743 (オッペケ Srf1-KzWL)
垢版 |
2017/11/03(金) 00:17:59.04ID:WN6j9JPDr
ネオマティックとキャンパスの価格差も大きすぎると思う。並べてもバージョン
違いにしか見えなかったし、寧ろルテニウムブラック、ベロアベルトも相まって
キャンパスの方が高級に見える。ノモスはハイエンド機へのアドバンテージ
があまり上手くないように見える。
0412Cal.7743 (ワッチョイ 99bd-KzWL)
垢版 |
2017/11/03(金) 00:38:37.48ID:VGFpEXad0
>>411
ハイエンドからローエンドまでほぼ同じ顔つき、質感は頂けない
「中のキャリバーの違いを見てくれよ!」だけではあまり売れないと思う
0415Cal.7743 (アウアウウー Saa5-VgqY)
垢版 |
2017/11/03(金) 01:44:24.29ID:lkrfjOwFa
NOMOSのオリオン、IWCのポルトギーゼやポートフィノ、あるいはスカーゲンなんかでもいいんだけど、
文字盤に印刷ではない立体物がハメ込んであるだけで、素人にも分かりやすいレベルで高級感が増すように感じる。
(あくまで個人的な感想だけど)

通常ののNOMOSと、高級版のNOMOS neomatikの違いって、完全自社製のDUW3001が載っているか否かだけど、
これって、スプリングドライブが載ったGrand SEIKOと、通常のSEIKOみたいな関係で、
わかる人には分かるけど、素人には両者の違いがまったく分からず、皆同じに見えるというのに似ていると思う。

シンプルなバウハウススタイルは、αキャリバー搭載のタンジェントやオリオンに任せて、
高級ラインのneomatikシリーズは差別化としてそういう外見の色気を出してもいいように思うんだよね。

NOMOSというブランドの方向を経営陣がどう考えるかだけど、
革ベルトと同じく、どの価格帯でも今の文字盤のスタイルを今後も一貫して続ける気なのかな?
0416Cal.7743 (ワッチョイ c216-7T4N)
垢版 |
2017/11/03(金) 02:04:47.40ID:Ajdlir9G0
>>415
at workの文字盤でちょっと攻めてきたかなって感じはするけどね
字の背景に模様をつけるのはバウハウスのスタイルに反する
0417Cal.7743 (スッップ Sd62-mZ4T)
垢版 |
2017/11/03(金) 02:27:40.99ID:H/E2donId
バウハウスの本流・機能主義デザインに忠実なノモスに、無駄な装飾は不要
一見単調に見えるが、計算し尽くされ完成されたそのデザインは不変
目下、性能・技術面での飽くなき追及がノモスの課題で、
全てのものを内製化し、かつ適正価格で供給出来るブランドを目指している

安易な人目を引く見た目の装飾性が欲しいなら、最初からバウハウス系は向いてない
他へ行けばいい
0418Cal.7743 (オッペケ Srf1-rUQA)
垢版 |
2017/11/03(金) 06:01:41.18ID:XUoDBKbmr
>>411
ハイエンドからローエンドまでほぼ同じ顔つき、質感は頂けない
「中のキャリバーの違いを見てくれよ!」だけではあまり売れないと思う
0420Cal.7743 (オッペケ Srf1-rUQA)
垢版 |
2017/11/03(金) 06:17:05.72ID:XUoDBKbmr
本題。高級ラインでの差別化は個人的に思うにシグナルブルーとレッド
なのかなと思っている。NOMOSからしたからかなりの攻めで賛否はあるが、
秒針オレンジ、ヘアライン文字盤を含めて、以前の保守的な考えから
は脱却しつつある。シンプルの極めで合わないなら他へと言うのもわかるが
それがDW、knot、新興のカールエドモンドの台頭を許した側面があるので
これからは高級化でなくても、いろいろ攻めでいかないと売れなければ意味が
ないんだからと思う。
0421Cal.7743 (スップ Sdc2-dfxd)
垢版 |
2017/11/03(金) 06:52:36.89ID:xFQHtTvjd
>>414
まぁ好みはそれぞれだから
他にも機械の中身に惚れ込んで推すもいれば、デザインが気に入って推す人もいる
0422Cal.7743 (ワッチョイ 99bd-SaAB)
垢版 |
2017/11/03(金) 07:16:03.17ID:VGFpEXad0
at workは結局ノモスなりに高級路線に舵を切った感じがするけどな。
>>414
クラブいいじゃん。カジュアルでおしゃれだし色によってはフォーマルにも使えるし。
0423Cal.7743 (スップ Sd62-mZ4T)
垢版 |
2017/11/03(金) 11:44:28.82ID:jYhxB8LMd
>>420
10万〜数十万以上もの時計を買う層は限られてる
バウハウスを源流とし、なおかつ廉価(せいぜい数万)で誰もが手に取れる、
シンプルミニマムな北欧デザイン(スカーゲン、DW等)やノットの台頭は、大変意義がある
これらにノモスどうこうは全く100%関係ない


ノモスにはありきたりな雑音に惑わされることなく、
今後ともブレないブランド哲学を継続してもらいたい
それはクオリティやブランドイメージの向上に繋がり、長い目で見れば遥かに良い結果をもたらす
0425Cal.7743 (アウアウカー Sa69-43gl)
垢版 |
2017/11/03(金) 12:34:33.80ID:4h2o4SqKa
台頭を許したとか売れなければ意味がないとかどこから語ってるんだろ
0427Cal.7743 (オッペケ Srf1-rUQA)
垢版 |
2017/11/03(金) 14:24:06.47ID:XUoDBKbmr
どっちも主観でしょう。比較してどちらが正しい間違いはないでしょ。
このスレにいる人はほとんどノモス持ち&ノモスが好きな人なんだから。
0430Cal.7743 (アウアウウー Saa5-VgqY)
垢版 |
2017/11/03(金) 17:29:45.00ID:lkrfjOwFa
小さな会社だし、日本語に堪能な人物がいなく、
現地で日本語に翻訳をしてくれる適当な会社もないんじゃないかな。

中国語も無くなっているし、日本市場の魅力うんぬんの問題ではないと思うよ。

ウェブサイトの更新時に、代理店に翻訳を委託する手間を毎回かけるより、
アジア地域は現地の市場に合わせて勝手にやってくれって、なったんじゃないかと
勝手に推測。

本国のサイトから[日本語リンク]をクリックしたらジャンプぐらいして欲しいけどそれも無いし、
そもそもタブレット重視の画面構成で見づらいし、Firefoxだと画面の右側がはみ出てしまうし、
正直、ウェブデザインは改悪だと思ってる。
0431Cal.7743 (ワッチョイ 99bd-SaAB)
垢版 |
2017/11/03(金) 18:32:15.31ID:VGFpEXad0
>>423
あなたの気持ちはよくわかるし正しいと思うけど、やはり知名度やある程度売れないと
フェードアウトしていくことになる。ノモス本社もそれがあるからat workや廉価価格で
一般受けを狙うキャンパスを出しているのだと思う。だから高級機と低廉機の差別化
を訴えたりすることもまた正しいと私は思います。(両者を否定するつもりはありません)
0432Cal.7743 (ワッチョイ e116-Rxth)
垢版 |
2017/11/03(金) 20:13:00.00ID:4KNkoZtv0
>>430
本国オフィシャルに日本語があったときはとてもこなれた訳だったので、
本社が現地で翻訳を発注してたんじゃなくて、大沢から和訳を受け取ってたんだろうと思ってたけどね

Webサイトリニューアルによる構成変更は好き好きかなあ ただ重くなったのは解せない
0434Cal.7743 (ワッチョイ e52a-Ev+X)
垢版 |
2017/11/03(金) 20:49:31.01ID:ag3VguUl0
日本はノモスにとっては重要なマーケットではなさそうだな。
0435Cal.7743 (ササクッテロ Spf1-Gt5H)
垢版 |
2017/11/03(金) 21:00:49.90ID:ScWpO0dxp
ノモスじゃないけどブルーノゾンレー ってドイツ国内ではかなり有名なメーカーでドイツだけで商売するだけで利益は出るらしい
まあブルーノゾンレー はクオーツもあるけど
ノモスもそんな感じなのかもしれないね
0436Cal.7743 (ワッチョイ 8916-7T4N)
垢版 |
2017/11/03(金) 21:11:10.58ID:TtEWCU6D0
>>428
以前のサイトは大沢を通して日本語訳してたみたいだね
今のサイトもアドレスをjaにすれば僅かに日本語表記になってる部分があるけど、以前の使い回しなのかな
0437Cal.7743 (ワッチョイ dd33-ngDX)
垢版 |
2017/11/04(土) 02:09:37.54ID:+K+3bZbp0
>>380
品質いいって事にしとかないと、ださくて売れないかなあ
0438Cal.7743 (ワッチョイ dd33-ngDX)
垢版 |
2017/11/04(土) 02:10:18.73ID:+K+3bZbp0
>>389
妄想w
0440Cal.7743 (ワッチョイ 4606-Y7ut)
垢版 |
2017/11/04(土) 05:53:06.48ID:VzT6AxlA0
最近タンジェント(ノンデイト)が気になり出したんだけど、これって風防は球面サファイア?
0441Cal.7743 (アウアウウー Saa5-43gl)
垢版 |
2017/11/04(土) 06:09:20.19ID:AH1UF6Bqa
オリオンとは違ってぺったんこだよん
0443Cal.7743 (アウアウウー Saa5-43gl)
垢版 |
2017/11/04(土) 06:43:57.93ID:AH1UF6Bqa
それすごいわかる笑
自分も迷ったけど名前がタンジェントだし仕方ないと思って割り切ったよ〜
吹っ切れたらぜひ(^ω^)
0444Cal.7743 (ワッチョイ 99bd-SaAB)
垢版 |
2017/11/04(土) 06:55:30.12ID:5beIadSv0
球面サファイアガラスなのってオリオン、アホイネオマティック、クラブだけ?
0446Cal.7743 (アウアウウー Saa5-VgqY)
垢版 |
2017/11/04(土) 11:50:08.56ID:bJOSIeLVa
メトロは側面から見ると裏側もキュッと締まった感じだし、
文字盤のドットやパワーリザーブも丸だし、
二番目に球面感があるように思う。

一番は球面サファイヤガラスでドットも丸く、
背面のサンダイアルが日章旗を彷彿とさせ、
丸いパワーリザーブが超ドデカい、ラムダ先輩
0447Cal.7743 (ワッチョイ 4133-SaAB)
垢版 |
2017/11/04(土) 18:24:49.67ID:dAidW08l0
>>442
全く同じ葛藤を2か月前にしたものです。

吹っ切れて買ったら満足感しかない。
内面無反射すらない平面ガラスだけど、
それ故に日光に当たった時の輝きがすごいんだわ。

ネオマチックも良さそうだけどぜひクラシックタンジェントの青焼き針をお試しあれ
0448Cal.7743 (ワッチョイ e52a-Ev+X)
垢版 |
2017/11/04(土) 18:44:53.33ID:BtWMBHP50
>>435
ブルーのぞんレーは日本では
あまり売れてないだろう。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況