アンティーク懐中時計を話そうPart35
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こちらのスレはアンティーク主体で。sage進行、外国産厨も国産厨も仲良く。
荒しはツッコミたくても我慢の無視で。
◆前スレ
アンティーク懐中時計を話そうPart33 (ワッチョイ関連での重複スレ再利用)
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1502715347
◆参考サイト
《NAWCC》
外部リンクttp://www.nawcc.org/
《アンティコルム》
外部リンクttp://www.antiquorum.com/
《クリスティーズ》
外部リンクttp://www.christies.com/
《Dr.クロット》
外部リンクttp://www.uhren-muser.de/
◆オークションサイト
《Yahoo!オークション：懐中時計》
外部リンクttp://list5.auctions.yahoo.co.jp/jp/23276-category.html
《eBay：Pocket Watch》
外部リンクttp://www.ebay.com/sch/Pocket-Watches
◆画像掲示板
《画像Upload掲示板 ２ｎｄ》
外部リンクttp://up2.tachiuo.com/up/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 懐中に目覚めてから
テーブル時計として置時計に興味を持ち始めてる
１８００〜１９００年代初頭で、機械の動きが見える良さげな置時計は無いものか >>485
Hamiltonの1947年の記録映画では あれに出てくる透明ケースに入ったマリンクロノ欲しい
出てきても手の出せない値段だろうけど >>492
この動画を流して見た事はあったんだけど、ストロボでの調整シーンがあることは今回初めてしったよ。
ありがとう。
https://youtu.be/FA9MrcBEc00?t=18m38s
>>490
リーフラー標準時計については少し迷ってから記述から省いたんだけど、突っ込まれてしまったか。
しっかし、リーフラーって1891年に考案されてたのね。
ｌこんな早い段階で登場してたとは知らなかった。 やったぞおっ、念願の精工舎PUBLIC銘のエンパイアパブリックをヤフオクで格安で落札したぞえ！ おめでとう！
一年間だけ製造されたレアモデルかー。
知らなければ名前違いのただの銘々板のエンパイアだものな。
正にコレクターのための逸品。
個人的にはいつかエンパの惑星シリーズを集めてみたい。
いつかとか行ってると枯渇が進む一方だからさっさと着手せねばｗ >>494
リーフラーの時計って、振り子時計でしたよね。
東京天文台の人の手記に、日本は地震国だから
時計を正確に動く様に保守するのが大変だった、とか
書いてあったな。 >>498
サンクスです
実は届いてみないとわからないんです
なにぶんムーブメントの画像がなく文字盤側だけで判断しましたんで
パブリックでも受石がなくメッキが変色しにくいタイプがPUBLIC銘の本物ですんでね
期待して待ってる最中です そういやーこんなんも出品されてたんだよな。落札者はさすが。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/q269772616
>>499
なるほど、日本ならではの悩みだ。
リーフラーは振り子時計でこんな代物らしい。
https://en.wikipedia.org/wiki/Riefler_escapement
>>500
Cassardes Watch Co (R. Schmid) も1910年にPublicの商標取得してるのが少し怖いところではある。 ガワ剥かれた922MPゲットしたので代替ケースを探している
904か918のケースなら流用出来る認識であってる？ >>502
アメリカの12サイズのケースならどれでも収まるでしょ >>498>>501
ただいま届いて見てみたらなにをどう見間違えてたのか
PUBLICのつもりだったのがPACIFICでした
画像を見直したらPACIFICだったっす
ムーブメントもパシフィックに間違えありません・・・・
どっちにしろものすごくうれしいんだけど複雑な気分っす
追伸 ジャンクでの落札でしたが注油したら元気に動いてくれましたぜ >>503
ありがとう。なるべく石少ない安いの探すよ
>>504
HAMILTONは12サイズが3種類ある罠。どれでも使えるなら良いのだけど アメリカ時計はコストをかけず薄くエレガントに見せるために
地板とブリッジのサイズが異なる組み合わせとかあるわけよ >>506
アメリカの懐中時計のサイズは、規格が統一されてるから
特殊なムーブやケースじゃない限り
ペンダントセットかレバーセットか
オープンフェイスかハンターかさえ合ってれば
ウォルサムでもエルジンでもハミルトンでもイリノイでもケースサイズは、共通なんだよ
例外は、オールドハワードくらいだと思う
だからキーストンやワズワースとかのケースメーカーの12サイズから好きなのを選べばいいはず >>509
アメリカ16サイズのケースならおおよそなんでも合うぞ
その中から選んだら良いでしょう >>508
18sや16sはちゃんと規格統一されているんだけど、14sや12sっあたりからバラつきが出てなかったっけ？
裏面が12s、表面(地板側)が14sのムーブメントがウォルサムとかにあった気がするけど(たぶん>>507が指摘してるやつ)、
それだとケースを表面のサイズに合わせると裏面がユルユルで機留めネジで止められない、
裏面にあわせるとそもそもムーブの表面が大きすぎて入らない、
あるいは入ってもベゼルと文字盤があっておらず、ベゼルとインデックスの隙間が広すぎて見た目がかっこ悪いってことがおきないだろうか？
あと、同じ12sでも厚い薄いがあったような。
薄型用のケースに厚いの入れると蓋がしまらないとかおきない？
それと、アメリカものでもキーストーンハワードは独自サイズでそれ専のケースしかフィットしないムーブがあったような。 あとこれも確証があるわけではなくて単なる懸念だけど、
ムーブメントに保護リングというかダストカバーリングがついてるやつがあるよね。
あれ込みでフィットするようになってるケースがある気が。
リング欠損しててもムーブメントは設置できるけど、ちょっと座りが悪かったような。 83年より前のおよそ25年間は完全にバラバラなわけだしサイズは20や19や17もある
16Ｓより小さいサイズは鉄道時計関係ないし他社より薄く小さくの時代に大量に作られたわけだから特に厚みが合わない >>511
12sや14sは、入れ替えしたこと無かったから
1900年代なら上から下まで形が合ってれば共通だと勘違いしてたわ 巻真と四つバネ合わせるのも結構大変
巻真はイザとなれば作ってもらえるけど四つバネはなかなか見つからない ヨツバネの別作もできる人はいるやで。
しかし、ebayやヤフオクで安くセットが出てるときにコツコツ買い貯めておく方が安いし手軽ではある。
昔はS. La Roseとか部品や工具を一括で扱ってるイケてる業者があったのに、
久しぶりにネット探索してみたら複数の業者が404になっててビビった。
社外品のパーツ新造も減る一方だろうし、交換需要の高い消耗パーツは確保できるうちにしとかないヤバげ。 >>518
四つバネ作ってくれるのは知らなかった
でもバカ高そう
天真なんかもそうだけどセットはちょうど必要なものに限って空ビンだったりする
パーツ確保は確かに必要だね >>505
逆に考えるんだ、「手元に届くまでのあのワクワクをもう一度味わえるじゃん！」と考えるんだ。
それはさておき甲野PACIFIC裏山。
日本時計史に興味がある懐中コレクターなら押さえておきたい品だよね。 >>520
PACIFIC、ケースが別物に変えられてたんで手持ちのデッドストック品と交換しましたぜ
見た感じが良くなったんでこれで満足しています
オレの跡を継ぐやつがいないんでやがてヤフオクへ放出しますぜ
もちろん1000円スタートだぜ 七宝は高くて難しくて手がでないから、ニエロ？ってのに興味をもった
でもこれってebyでもあまり出ないんだね
格子模様とかはあっても絵的なものは・・・ 花とかはあるけどそもそも絵画描くような手法じゃないでしょ。 風景画のニエロ、半ジャンクだけど手元にある
ハンターケースで裏表違う絵が施されてるよ 懐中時計礼賛本キター(ﾟ∀ﾟ 三 ﾟ∀ﾟ)
10月に懐中時計展に行って
11月末に来ると言われて待つこと4ヵ月、ついにきた
あ、マサズでも売ってるみたいだけど
懐中時計展で千円だったのが3千円ちょっちだった
>>523
さするとニエロの良さってどこだろう？
どこに注目すべきだろうか？ nielでも風景画っぽいのが無い訳ではない。
https://i.imgur.com/evgYCfT.jpg
https://i.imgur.com/ZiR9vH8.jpg
でも、基本的には指摘のとおり草花とか幾何学模様が多数派だな。
https://i.imgur.com/ImWmNvf.jpg
https://imgur.com/a/pe88DMC
nielの良さは、磨くと金属光沢がでて大変美しいこと。
曇りやすいのかこの状態の画像はあまりネットで見かけない気がする。
欠点は剥離しやすいこと。まぁ、これはエナメルと大差ないかな。
エナメルよりはるかに補修は簡単なはずなのに、修理に関する情報がネットに全然無いのが謎い。
前にネットで検索したらタイのサイトがヒット。タイの伝統工芸品のひとつらしい。 >>526
凄い！ただただ溜め息しか出ないです
眼福な画素をありがとうございます！
草花を狙って頑張って探してみます！ >>527
>>526はネット画像の拾いものだからｗ
ebayならDOXAで検索してみると上二つと似た系統のがヒットしやすいと思うよ。
ただ、DOXAのはダイヤル破損してることがかなり多いから、完品は高い。あとデカイｗ 余計な事せずに分解清掃注油だけを納期1月くらいでやってくれるところない？ お勧めの時計屋さんはあるけど、ネットには書き込めないんだよ。
人気になって納期遅くなってもやだし、変な客が来てお店に迷惑かけるのもまずいし。
同好会に参加するとかオフ会やSNSで趣味友達作るとか、人脈で情報を得るしかないと思うよ。 マサズもダイワも納期がツライ。
そこそこ良いものなので下手なとこに出して弄られたくない。
ゼンマイ問い合わせて見るか。 >>529
かえって調子が悪くなったときどうするかだね
掃除してガタが増え注油して動力が回復するとえてして >>455 のようなことが起こる >531
今ﾏｻｽﾞさんは、複雑系じゃなければそんなに時間かからないよ。(複雑系だったらｽﾐﾏｾﾝ)
ｾﾞﾝﾏｲさんの方が納期が読めない…。
ﾀﾞｲﾜさんはお願いしたことないから分からない。 >>533
新規持ち込みのタイムオンリーで修理だとマサズいまどのくらい？ 前にやってたマサズが絡んだ時計展で、映像がスクリーンで流れてたの見た
あれってマサズがＤＶＤか何かで販売しないのかな？
ものすごく欲しい
>>534
今、自分も三針の定期ＯＨ待ちだけど、去年の７月の時点で予約を入れた
返答は２０２０年の２月頃に持ってきてくれと言われてる
今の予約は普通にそれ以降になるのでは？ >>535
そうだよね。1年以上待ちだよね
そんなに待たないとは一体なんだ マジで聞きたいんだけどお願いします。
イギリス鍵巻き懐中時計なんだけど、
ダストカバー取ったら中に
イギリス皇太子より、ロシア皇帝へ
って書いてあるみたいなんだけど
なんぼくらいの価値かな？ 本物だと証明する方法を考えるべきだと思うよ
その手の偽物は本物よりはるかに多いから ありがとうございます。
それは例えばニールセンとか、分かりやすいブランド名書いてあっても、無名でも関係無しにですか？
メーカー、製造ナンバーは承知してますが。
ここにいる人なら100％知っている会社だけど
腕時計ならノモスみたいな地味なところたからどんなもんかなあ？ 高級時計にへんな加工して馬鹿騙そうとしてるセラーよく見るでしょ 刻印なんて後から誰でも何とでも書けるからねえ
ブレゲなんか贋作が大量に出回ってるようにそういう商売する人は多かったから ありがとうございました。
助かりました。
セラーは何も言わなかった、というか知らない感じでしたね、中身見せなかったから。金額もパチンコ負けた位だから被害もあまりないですがね。楽しみながら調べてみます。感謝 まあ時計自体が無価値なわけではないし、刻印の真偽を調べるのも楽しいと思うよ
ある意味ちょっと羨ましい。 著名時計師のサインとかも楽しいよね。これはホンモノか？って悩む
同姓同名で時代違いとかもあるし 以前、ダマスキーン仕上げは失伝して再現不能な技術って意見の人に、
パンタグラフ彫刻機で再現できるよって教えたら、
証拠がないから信じないといわれた件について。
ELGINでパンタグラフ彫刻機使っている動画を発見。
https://youtu.be/ys4ChOWYNy8?t=6m 仕組み的にはスピログラフみたいなもんだと思ってたけど違うん？ >>549
時計界隈の再現不可能は、商業的に再現不可能ってのを誇大吹聴してるパターンがほとんどだからね >>550
原盤はスピログラフ的手法で作ってた可能性はあるかも。
原盤を縮小コピーしてムーブメントに彫り込む技術(パンタグラフ彫刻)は↓のgif動画の逆をやってる。
(大きい緑の原盤をなぞって、ムーブメントに小さい赤のハートを描く)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pantograph#/media/File:Pantograph_animation.gif
>>551
ダマスキーンは今ならCNCでやるだけだから、そんなコストかからないんじゃ、と思ってたんだけど、
普通のCNCだと一個ずつの彫刻になるから、>>549の原始的とはいえまとめて10個よりも生産コスト高いのかもしれない。
で、まとめて彫刻するような専用工作機を用意するとなるとコスト高になるので結局商業的にやらないと。 ちな、Vacheron Constantinの歴史で「パンタグラフ工作機を発明」って文言があるんだけど、
たぶんこれがパンタグラフ彫刻機のことなんじゃないかな。
で、パンタグラフ彫刻機を使ったダマスキーン仕上げはパンタグラフ・エンジン・ターニングの一種類と。
オーデマピゲの格子模様のダイヤルはこのパンタグラフ・エンジン・ターニングで作られてるらしい。 長そうだから動画見てないけど技術的にできるとかできないの話じゃなくて
現代で実際にダマスキンが再現されてもいないのに再現できると書いたから叩かれたんじゃなかったか
できないはず→できる→なんで？→できるからだよ みたいな流れ
ダマスキンなんて時計のブリッジをディスクに固定して回転軸に当てて動かすだけなんだからできるかできないかの話ならそりゃできる
それを商業ラインに乗せられる数で美しく仕上げるシステムを作ることが問題になるわけだが
>>で、まとめて彫刻するような専用工作機を用意するとなるとコスト高になるので結局商業的にやらないと。
こんなこと書いてるけどそれが一番重要で難しいことだろう
アメリカ時計が隆盛を極めたのも良い物を大量に作ることのできるマシンと体制を確立したからだ >>555
>ダマスキンなんて時計のブリッジをディスクに固定して回転軸に当てて動かすだけなんだからできるかできないかの話ならそりゃできる
まずは動画をみなよ。
ちゃんと当該シーンから再生されるように設定してあるから。 見たけどそれでどういう感想を求められているのかわからん
ダマスキンはスイスからやってきた技術者がこの動画の70年近く前にマリオンのトップグレードで始めたのが最初
そのあと技術とマシンの進歩を経て1880年代に時計工場のオートメーション化と水平展開がおおよそ終わったわけで
1930年の動画を見ても参考にはならないんじゃないか >>557
ダマスキーン仕上げを当時からパンタグラフ彫刻機でやっていたなら、
パンタグラフ彫刻機は今でも一般的工作機械だから、ダマスキーン仕上げが再現不能な技術という認識は間違いってこと。
また、商業的にもパンタグラフ彫刻機を使ってる時計メーカーはあるらしい(>>554のオーデマピゲ)。
よって技術的にも商業的にも再現可能。 ダマスキーン的模様を彫金する技法として、ローズエンジン的手法しか知らないみたいだったから、
議論に参加するなら前提として今回の話題の手法はそもそも違うことを知ってほしかった。
で、もろもろ考えると、アメリカのダマスキーン仕上げはローズエンジンではなくパンタグラフ彫刻機で最初っからほとんどやっていたのでは？ってこと。
まず、ローズエンジンとパンタグラフ彫刻機では量産性が違う。
また、パンタグラフ機構自体は1839年にヴァシュロンで発明されているから、年代的な問題はさほどない。
ローズエンジン(いわゆるギョーシェ彫り)はケースの彫金(エナメルの下地など)でよく使われてるし、
だからダマスキーンもローズエンジン使ってたんじゃと思ってる人は結構いたのでは。(実際>>555のレスはそういう風に見える)
しかし、>>555のレスのとおり、アメリカの時計生産は量産が肝。
で、実際にダマスキーン仕上げの場面の証拠として出てきた動画は>>549のとおりパンタグラフ彫刻機。
アメリカ高級機に見られる複雑な模様をローズエンジンでセッティングするのは手間がかかる。
一方、パンタグラフ彫刻機なら原盤を一度つくったらそれを交換するだけで簡単にセッティング変更できる。 イキり倒してて相手するの疲れるんだけど
君は1930年ごろにパンタグラフでダマスキン彫ってる動画を見つけてきたってだけだよ
それを都合良く拡大解釈するのやめようぜ
ダマスキンがどうやって彫られてどうやって広まったのかは調べりゃわかるからその元気を資料探索に向ければいい
nawccとかにもあるからさ 確定的ではないがそれなりに説得力はあるんじゃ？
むしろ、それは拡大解釈に過ぎないと主張するには反論のための証拠がいるのでは。 反論以前に議論なんてしてないぞ
ダマスキンなんて掘るだけだから現代でも再現できる
手法（というかマシン）は時代とともに変わるわけだが時計製造マシンが日進月歩で進化しているまさにその時代だから当たり前だな
資料ならハロルド本が総括的で読みやすいからオススメだ これ、ひょっとして、
アメリカ製のケースの彫金もパンタグラフ彫刻機でやってたやつが多数派だったり？
手彫りにしては数が出すぎてると前から疑問だったんだよ。
模様を金型で打刻してるにしては彫金箇所のエッジが立ちすぎてるし、
どうやってるのか不思議だった。
ただ、彫金師の人にいくつか見てもらったらこれは切削面的に手彫り(洋彫り)だと思うっていってたんだよな…。 推測で時計の歴史を妄想するのも面白いよね
ひとつ興味を持つ人がいるかもしれない話をしよう
工房から工場に時計製造の舞台を移したいわゆるアメリカンシステムは1860年代の半ば以降メーカーや国籍の垣根を越えて広がっていく
システムの要である技術者とマシンがベンチャー企業に流れたりとなかなか面白い
自社の中古マシンを扱うウオルサム系企業もあった
そんな時代にアメリカンシステムを取り入れたスイス勢初の工場つまりティファニーのあの工場が出来た
かなり大規模な工場だから付き合いの長かったパテックのいろいろな協力もあったのかもしれない
このティファニー工場は創立当初から高品質な三針時計だけでなくリピーターやクロノグラフなどの複雑時計を製造する技術を持っていたのが不思議なところだ
ところでティファニー工場の稼動時期はパテックにもエボーシュを提供していた超大手メーカールクルトが財政危機に陥りそして回復を始めた時期とぴたり重なる
ルクルトが苦しい（というよりスイス時計業界が苦しい）時期にアメリカンシステムを本格導入したティファニー工場が設立され
工場がパテックに売却されたタイミングでルクルトの時計製造効率が向上し経営が回復を始めた
パテックはティファニー工場の敷地だけを購入し設備やマシンは別のところに移されたという話もある
なのでティファニー工場が閉じたあとにもティファニーっぽい時計が製造されていたのはその別のところがティファニーからもらいうけたアメリカンシステムで作ってたことになる
ブリッジ裏にルクルトの刻印があるティファニーっぽい時計も見つかっている
ここから導き出されるのはティファニーはパテックとルクルトにより設立されたアメリカンシステムの実験企業であり
テストが終わったあとに（アメリカンシステムを取り入れるという形で）パテックとルクルト、いやスイス時計業界全体に遺産を分配したわけだ
そうだとするとティファニー工場で作られた時計はそれ以降のスイス時計のマスターピースということになる
ただティファニー関連の資料は火災で紛失して残っていないから所詮は妄想でしかない 922MPのケースはhand made throughoutって宣伝文句にあるな 推測で歴史を妄想するのはいいけど
所詮妄想であってそれを他人に押し付けるのは修正主義になりかねないからな
とはいえパンタグラフ彫刻の話は動画もあるし面白い話だと思うよ
これを気に詳しく文献まで調べてみたいと思った 素人意見だけど、これなら現代でもできるよね、特に日本なら
腕の機械が小さいといっても十分に楽しめる面積はあるし自動巻き上げの振り子に入れてもいい
一個単価が数百万〜一千万超えの高級時計ならやってもいいと思うのだけどなんでやらないのだろう
ジュネーブやペラルージュばっかりだよね なんでやらないのか不思議だよね、ほんと。
ムーブの面取りを丁寧に行うのと同程度かそれ以下のコストでやれそうに見える。
ヘアライン仕上げを点で回転させたのを重ねたのがペルラージュ。
その回転した点で直線や単純な円を重ねて描くのがジュネーブ。
複雑な線を多数重ねたのがダマスキーン。
ジャンシャンとかきれいなジュネーブ仕上げのできる研磨用刃先を用意できるなら、
ダマスキーン模様を描くこと自体は簡単に見える。
高品質で芸術的な、ってレベルをめざすと刃先の面圧や原盤をなぞる速度など、
職人的調整や技術が必要になってきそうだけど。
芸術的な高品質な仕上げ ダマスキーン仕上げはアメリカが主流で、スイスでは商館時計の一部とかを除いてほとんどやってないし、
ドイツは全然やってなかったみたいだから、
スイス中心の現代時計産業だとダマスキーン仕上げそのものを知らない業界人も結構多かったりするんかな。
セイコーはエンパイヤとかでごく初歩的とはいえダマスキーンやってるから、
復刻名義でやってもいい気がするｗ 現行の機械式グランドセイコーとか見てると面取り皆無で切り立った崖みたいなブリッジなわけで
そんなとこになんちゃってダマスキーンだけ求めても悲惨な結果しか生まない気がする そんな手間を掛けなくても売れるからでしょ
ジュネやペラだけで十分と判断してるんだよ
面取りもそう、ある意味では消費者である腕時計愛好家をバカにしてるとも言えるけどね
目に付きやすいケースやダイヤルを見た目だけ派手にすれば金を落とすってね 高級時計メーカーは山盛りあるし、差別化として意味あると思うんだけどなー。
とはいえ、懐中時計時代と違って、高い気密性を求められる現代の腕時計においては、
中々裏蓋は開けられるものではないから、グラスバックでもない限り中身を見る機会は少ない。
だから、中身の装飾よりガワの装飾にコストを投入することが優先されるのは自然だし、
一般的なユーザーの需要を反映してるだけだ、とは思う。 裏スケがデフォのオメガがやり出したら凄そう
今のでも充分綺麗だとは思うが 安価で高性能なクオーツがある以上機械式は道具としての存在意義がない
ただ金儲けのためだけに作られているのだからより利幅を出すためにコストをかけず付加価値をつけようとメーカーが頑張っちゃう
その結果見えるところだけ派手で珍奇な伝統ある高級機械式時計が出来上がるわけだよ 前に紋章の彫られているケースの時計が欲しいって言ってた人いなかったっけ
ヤフオクに子響きが出してる自社製ティファニーがそれじゃない
すごい値段だし可動式アンクルとかわけわからんこと書いてるけど もともと50万ぐらいでebayに出ていた個体だよな >>579
よく覚えててくれたね、ありがとう
それはeBayに出てた時悩んだんだけど売れちゃってつい昨日ヤフオクで再発見して驚いた
めっちゃ高くなってるし
予算はせいぜい100万だからちょっと厳しい！
でも知らせてくれてありがとう 不動品の19セイコー手に入れたんで分解整備してみたら、歯車の軸受けがガバガバで軸の方も抉れてて、
穴詰め＆軸研磨するはめに。
昔のセイコーは歯車軸(というかピニオン？)の切削加工効率を上げるために通常よりも快削鋼の鉛比率が多めって話を聞いたことがあるけど、
それがまさに影響してたりするんだろか。
とはいえ7石のムーブだからちゃんと整備しないで酷使すればどこのメーカー製でもこうはなるだろうし、
19セイコー自体は分解組み立てしやすいカッチリした作りで、
さすが高評価されるだけのことはあると納得もした次第。 >>577
マサズで購入の時計はマサズの紐か京都ゑり正の紐（ボウ保護の為）
そうでない時計はヤフオクのmyspottedbirdの鎖 1930年代だから80数年前のオメガの18k懐中時計をオバホに出したいんだが、オメガの正規店で受け付けてくれる？無理か。 >>582
それだけで済んだなら奇跡
普通真鍮製のガンギのカカトが摩滅してどうにもならないことが多い
動力伝達効率が悪いのをカバーするため
強力なゼンマイを使ったからホゾの減りは半端ない
15石はかなりマシだが7石は…じゃないのかなあ 前からガンギ歯車が真鍮だと軟すぎでまずいんじゃ？とは思ってたけど、
やっぱ実害あるのか。
一番早く油切れする部分でもあるしなぁ。 >>583
そういや
ボウ保護のレザーループを売ってるお店何処かに無いかな >>585
受けてくれた、マサズの見積もりより高かった、見積もりキャンセル料あり ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
