高価な割に品質の悪い腕時計【10万以上】

**Cal.7743** · 2019/02/13(水) 18:34:07.56

犠牲者を増やさないように、勇者による告発をお願いします。

**Cal.7743** · 2019/04/08(月) 09:25:42.02

ロレックスだけはこの手の批判がほとんどないよな
他はパテックでさえ言われることあるのに

**Cal.7743** · 2019/04/08(月) 09:37:20.45

ロレックスはベンチマークだから

**Cal.7743** · 2019/04/08(月) 10:10:45.75

叩かれる要素入れてないんだから
叩かれるわけないでしょ

**Cal.7743** · 2019/04/08(月) 10:36:59.41

>>311
叩かれる要素って具体的になに？

**Cal.7743** · 2019/04/08(月) 11:57:01.75

ねじ込み式リューズのしっかり感とか
他のメーカーのダイバーズ使っていた時にロレックスのリューズ触らせてもらったんだが、がっしりしているのにおどろいた

**Cal.7743** · 2019/04/08(月) 14:12:36.43

やっぱエタは優秀だよな
ロレックスもジラールペルゴもエタ使ったやつはいい

**Cal.7743** · 2019/04/08(月) 21:07:54.87

ロレもなんちゃってダイバーだけどな
シードとか自社のサブにすら防水性劣ってんじゃねーの？

**Cal.7743** · 2019/04/08(月) 23:24:41.90

セイコーの琺瑯が安っぽく見えるのは仕方がない
ホットエナメルやグランフーみたいにガラス層を何層にも重ね掛けしないから
そもそも実用的な琺瑯製品（鍋とか洗面台とか）にはガラス層を何層にも厚く重ねるメリットがない
そんなことをしても重くなる上に割れるリスクが高まるだけなんだから

**Cal.7743** · 2019/04/09(火) 00:46:48.20

ロレックスは操作感が硬いくらいじゃないかね、全体的にがっしりしてるからとも思うが
オメガはそういう方向じゃ最悪だけど、なんであんなリューズ硬いの

**Cal.7743** · 2019/04/09(火) 09:48:25.89

少し古いフレコンのETAのやつ持ってて確かに俺のは値段の割にあんまりだと思うが最近のは中身オリジナルでそれなりなんじゃないの？
ブランドイメージが悪いのかね

**Cal.7743** · 2019/04/09(火) 23:56:50.30

文字盤とデイデイトの色が同色でないと気になって仕方ない
安っぽく見えるなんて言ったらぶん殴られそうだけど…

**Cal.7743** · 2019/04/10(水) 14:29:14.35

ロレックスは無駄に高いくらいじゃないか、バブルってるからしょうがないが
セイコーは七宝3針が綺麗だよ

**Cal.7743** · 2019/04/10(水) 15:09:34.93

プレサージュってガワだけ時計の典型じゃないの
グランドセイコーとの差別化のために低価格帯ETAにも遥かに劣るようなムーブメント乗せて見た目だけ綺麗にしてる印象

**Cal.7743** · 2019/04/10(水) 17:19:10.59

それって安いけど見た目は立派ってことだな
一般人ならプレザージュで十分だと思う

**Cal.7743** · 2019/04/10(水) 17:54:04.80

プレザージュ七宝モデルの実物は見たこと無いが、
写真を見る限りでは、ユリスナルダンの青フランケ文字盤の劣化コピーすぎて褒めるのは無理。

このモデルに限らずセイコーの宣伝は
「質が高い！人気がある！よく売れている！希少価値がある！日本の伝統だ！ステータスがある！」
と自画自賛してるけど実際はそうじゃないことがほとんど。
セイコーの宣伝を鵜呑みにして受け売りしてる人は5chにも多いが、人としてかなり浅く感じる。

**Cal.7743** · 2019/04/10(水) 18:16:08.25

>>322
いや、アンチじゃないんでそれはその通りだと思う
でもプレサージュってそんな安くないモデルも多いからな
見た目だけならクォーツでよくね？とか、それこそアパレルの時計でよくね？とか考えてしまう

**Cal.7743** · 2019/04/10(水) 18:17:26.23

近所の時計店が閉店するみたいでセールしてた
60%オフでアストロンと機械式ザシチのデッドストックなんて7～8万だった
それでもたぶん全て売り切ることはないだろうなぁ

**Cal.7743** · 2019/04/10(水) 18:45:32.47

>>323
見てないで鵜呑みも糞もないと思うけど、実物は悪くないよｗ
確かに伝統とかに走りすぎてるのはどうかと思うけど
あれで新品15万程度でメンテ時は自社製ムーブをそうとっかえならまあいいかなって思う
アストロンとかとの比較は置いといてだが

**Cal.7743** · 2019/04/10(水) 20:08:09.09

>>321
etaを神聖視し過ぎだろw
どっちも低価格の汎用ムーブに過ぎんよ

**Cal.7743** · 2019/04/10(水) 20:14:17.55

>>313
ロレックスも他のスイス時計もだけどプロダイバーとか言ってるモデルも日常生活強化防水だけどな

**Cal.7743** · 2019/04/10(水) 23:41:30.50

プレザージュ実物見たが、安っぽくてありえない

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 01:08:18.14

>>328
ソース出してね
どうせ逃げるんだろうけどねw

**814** · 2019/04/11(木) 01:32:09.49

>>327
設計の合理性、精度調整のしやすさ、品質の安定性を考えると、
ETAに張り合えるメーカーはほとんど無い。

最近流行りの自社ムーブを見るとスペックだけはETAより良いが、
これはETAが最新ムーブをグループ内にしか降ろさないから。

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 02:10:18.70

>>331
時計好きを長くやっていると結論としてそうなるな
で、ブランドって一体なんなんだろうとふと思う

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 02:57:32.92

>>329
何と比較して安っぽかったの？

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 02:58:29.63

ロレックス、カルチェ、フランクなどなど
踊った奴はエタにひれ伏すのが正しいゴールだな
ゴミなんだけどな

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 08:43:01.57

>>329
プレザージュの琺瑯・七宝・有田焼の実物はチープ
本物を見慣れていない人は騙せるかも
高名な職人が作ってるんだからありがたく買いなさい、という傲慢なメッセージが見え隠れする
B層はメッセージを受け入れるが、見る目のある人は首を傾げる

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 09:39:49.58

>>329
安物なんだから安っぽくて当たり前
おもちゃと割り切れば良い

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 09:40:34.07

>>325
ザシチは見てみたいな
どこだ？

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 09:44:38.43

>>335
有田は発売前じゃない？

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 12:18:24.85

>>330
ソースも何も物見ればisoのダイバー規格通ってないの分かるだろ？
元々isoのダイバーズ規定出来た理由が各社適当な表示してて全くアテにならんからだし
一部のダイバーは日常強化防水のiso番号の刻印あったりするから調べてみると良いよ

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 14:07:58.19

>>335
実物見たなら琺瑯有田焼はともかく七宝はそれなりに綺麗だってわかるはずｗ
まさかブレゲとか100万越えの時計と比べてないよね？ｗ

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 14:09:34.03

>>338
ああ、この>>335は全部写真で見て話してるただのアンチなのねｗ

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 17:57:14.88

このスレ何かを貶めるために平気で嘘を付くやつが常駐してんな

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 18:19:10.31

セイコー工場を派遣切りされたため恨んでる例の人でしょ
もう3～4年やってるよ

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 18:21:45.17

2月の新作発表会でも展示してたし、
3月のバーゼルでも展示してたそうだから、
プレザージュ有田焼の実機を見た人は大勢いる。

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 18:24:10.67

>>344が例のセイコー工場派遣切りされ逆恨みしてる人ね
もう3～4年もネガキャンしてるよ

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 18:27:11.45

>>339
> ソースも何も物見ればisoのダイバー規格通ってないの分かるだろ？
時計板は見てもわからない人が多い。
メートル表示してあれば潜水防水だ、という誤解が広まっている変な世界。

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 18:28:23.42

>>345
突然どうしたの？

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 18:33:29.84

>>347
そいつも有名な基地

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 18:37:38.02

防水性能については正しい知識を持ってないと変な製品を掴まされる。
スイスの大手ブランドなのに、10気圧日常生活防水仕様の製品にヘリウムエスケープバルブを付けてたり。

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 18:51:12.63

>>349
それは普通にモデル名を出せばいいのにｗ

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 18:59:47.93

プレサージュ琺瑯まじで1万円程度の安時計に見えた。普通の文字盤の方がはるかにマシ。「職人技の」には見えない。おもちゃっぽい。
わかる人のはわかるかもだが、あっしには無理。

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 19:01:56.27

私女だけどあっしとかいう人のほうが無理

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 19:51:43.53

>>346
メーカーが積極的に騙そうとしてるから仕方ない
そりゃコストかけて全数検査するより広告屋や販売店にデマ書かせた方が安いもの

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 20:40:38.89

真面目にスイス製でiso認証取ってるダイバーズウォッチを見た事が無いんだけどあるんだろうか？
自称iso準拠(どう準拠してるかは一切公表しない)しか見たことない

中華で仮組みしてる様な安物はともかく全数検査うたってるメーカーなら取れないって事も無いと思うんだがなぁ

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 20:42:46.60

>>346
むしろisoと同じ表示しちゃうとヤバいからmのみなのになw

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 22:16:03.74

派遣切りにあったのにセイコー愛を語るのはなんで？

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 22:21:12.41

>>356
お前、現代文の成績悪かっただろ？
セイコー工場を派遣切りにあったやつがセイコーを恨んで毎日セイコーとオリエントのネガキャンしてんの

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 22:28:17.90

カシオにもシチズンにも負けて業界3位と4位のセイコーオリエントなんかディスってもこれ以上堕ちようがないじゃないか

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 22:43:57.26

延々とセイコー叩き続けてる奴に言ってくれよな

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 23:05:37.50

ここのアンチは言い過ぎだけど、よく一般にいわれるほどセイコーが凄くてコスパ良いわけじゃないよね
今時、クロノメーター級のムーブメントなんて珍しくないし

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 23:34:10.16

スイスと日本の時計の根本的な差などについて
https://www.youtube.com/watch?v=KyaF36ULy5s

日本人の一部ヲタが良く口にする「俺の時計クロノメータ級なんだよねえ」と
のたまうことに対する現実←たまたまその人の使用状況が良かっただけという現実
https://www.youtube.com/watch?v=LLGsdN72A_0

クロノメーターと自慢するからにはクロノメーター試験と同一の規格をパスしてから言えよな
しかもクロノメーターとは検査時の精度のことを指していて検査機関を一歩でると
その精度が保たれてることまで保障するもんじゃねえし
機械による精度と人間が使う携帯精度では相当な開きが出るのが通常

**Cal.7743** · 2019/04/11(木) 23:53:23.66

https://www.youtube.com/watch?v=czG6q8F7SVA
↑なぜ今のメカ式GSは魅力がないのか？この動画の最後の方で理由を述べてます
https://www.youtube.com/watch?v=rkypQZ8_rK4
↑メカ式全盛期のGSやKSのメカは今とは比べものにならないくらい良かったとのご意見
まあ当時のGSやKSのメカ見ると事実なんでしょうけど
https://blog.goo.ne.jp/nariaki_shimizu/e/fcc5f955b3f4c51250acb5f1c9799f1c

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 00:57:51.74

>>354
ウェブクロノスに一応記事あったけど、そこに書いてたビクトリノックスでも全数検査してなかったみたいだからなあ
IWCのアクアタイマーならやってるのかな…

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 00:59:45.24

プレザージュをブレゲより上とか言う奴のがよっぽど基地外やな

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 08:05:58.21

>>363
アクアタイマーはBAR表示あるからiso認証取ってたとしても日常強化防水の方だね
ヴィクトリノックスは公式が間違ってたからともかくiwcはiso認証取ってるなんてそもそも一言も言ってないし

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 08:07:51.03

まぁあの記事そもそも記載のダイバーズウォッチがiso認証取ってるとか適合してるとか一切言ってないミスリード記事だぜw

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 09:09:21.71

ISO 6425準拠自体も、ISOが強制するものではなく、準拠するかどうかはメーカーの自主性に任されているという事情がある。

スイスの時計メーカーが「ダイバーズウォッチ」と称して発表する本格的な潜水用防水時計がすべてこの規格に準拠していているわけではないのは、そうしたさまざまな理由が関係している。

https://m.webchronos.net/mechanism/14186/2/

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 14:06:46.08

iso規格に合わせるとデザインが画一的になるし全数検査必須でコスト嵩むし重くなるのでファッションダイバーが準拠しないのは全然良いと思う
ただし、良いとこ取りで消費者を勘違いさせてる様なのはダメだろ

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 18:03:18.18

セイコーの派遣って時点で既に可哀そう；；；

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 18:48:34.83

ISOの日常生活防水規格も潜水防水規格も基準が決まってるので、
時計メーカーは基準を満たしているかどうか検査するだけだよ。
基準を満たしている製品には規定の表示(WATER RESISTANT 100mとか
DIVER'S 200m)をつける。

VictorinoxのProfessinal Diverは裏蓋にWATER RESISTANTと記載されているので
潜水防水ではなく日常生活防水のはずなんだが、公式の商品説明ではISO 6425準拠、
つまりISO潜水防水を謳っており、胡散臭い。

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 20:29:22.89

>>370
準拠はあくまで準拠だよ
特定の試験省略してようが抜き取り検査だろうが準拠って言える
ヴィクトリノックスが間違えたって言ってるのは認証と準拠がHPで混在してるからだよ
上のHPのはベルロスもカルティエもハミルトンも全部自称準拠だよ

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 20:48:15.41

>>370
論点はそこじゃなくて、
本体ではISO日常防水準拠と表示し、
Webの商品説明ではISO潜水防水準拠と表示しており矛盾。
どっちが正しいのか、ということ。

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 20:48:44.60

アンカミス。
>>372は>>371あて。

**Cal.7743** · 2019/04/12(金) 21:01:47.37

>>372
そんなん本体表示に決まってるじゃない？
ベルロスも全く同じなんで日常強化防水なんだろうね

カルティエなんて300mでガス試験かかってくるはずなのにエスケープバルブも無いしあの薄さだからね
凄いパッキン技術があるんだろうね(棒)

**Cal.7743** · 2019/04/13(土) 09:14:06.49

カルティエのダイバーズウォッチ、公式HPで日常生活防水の記載とiso6425の記載混在してるわw
300m本格ダイバーで日常生活防水は流石に笑う

https://www.cartier.jp/ja/商品カテゴリー/時計/男性用時計/カリブル-ドゥ-カルティエ/カリブル-ドゥ-カルティエ-ダイバー/wsca0010-カリブル-ドゥ-カルティエ-ダイバー-ブルー-ウォッチ.html

**372** · 2019/04/13(土) 09:55:13.24

>>374
つまりVictorinox Professional Diverの商品説明の「ISO6425準拠」は嘘ってこと？

可能性としては
(1) 製品は本体表記通りに日常生活防水。商品説明の「ISO6425準拠」は誤り。
(2) 製品は実際には潜水防水。裏蓋のWater Resistant表示は誤り。
の2つがあり、これだけではどちらとも言えないと思っている。

**Cal.7743** · 2019/04/13(土) 10:33:09.08

>>376
なんか勘違いしてるみたいだけど日常生活防水の試験って抜き取りで加圧程度と簡単だからそっちの規格は適合してて潜水の方は準拠してるだけなんでしょ
製品は日常強化防水の規格を満たしており(だから本体に表示がある)潜水規格は一部準拠している(なので本体に表示無し)

**Cal.7743** · 2019/04/13(土) 23:06:31.33

耐水性ならやっぱ実用時計(笑)だろ
https://s.kakaku.com/bbs/51609010098/SortID=3009576/

プロユーズだの実用時計だの言ってるけど何十年も前にコメックスに無償提供して使って貰ってただけのハッタリ

**Cal.7743** · 2019/04/13(土) 23:16:41.78

まあセイコーのマリンマスターは本当に最前線を突っ走ってたんだなというのがよくわかる
ギリギリオメガも頑張ってるほうなんかな

**Cal.7743** · 2019/04/14(日) 02:17:30.97

>>2
丈夫な時計探して検索した時ボールウォッチがやたら押されてたけど品質悪いん？

**Cal.7743** · 2019/04/14(日) 05:42:19.94

値段とのバランス考えると全然いいよボールは
まあそいつ荒らしなんで無視して

**Cal.7743** · 2019/04/14(日) 07:59:44.81

>>377
勘違いしているののはあなたの方ですよ。
抜き取り検査とか全数検査とか関係ないです。
製品としてISO日常生活防水規格あるいはISO潜水防水規格を満たしているかどうか、だけです。

> 潜水規格は一部準拠している(なので本体に表示無し)
一部しか満たしていないならISO潜水防水を名乗ることは許されません。

どうやらこれで終わりのようですね。

**Cal.7743** · 2019/04/14(日) 09:43:02.89

>>382
少しは自分でも調べてみたら？
最初からそう言ってるし、だからメーカーも準拠としか記載してない
抜き取りか全数か関係ないってiso6425は全数検査必須ですよ

**Cal.7743** · 2019/04/14(日) 09:48:47.77

>>380
いや、ボールは値段考えたら品質良いと思うよ
アホが荒らし扱いしてるけど俺が批判してるのコストかけて基準満たしても無いのにユーザーを騙す様な宣伝してるメーカーを叩いてるだけだし

**Cal.7743** · 2019/04/14(日) 09:54:22.37

あ、勘違いしてたわ
レス番見えてなかった

**Cal.7743** · 2019/04/16(火) 21:15:28.79

防水性能は優良誤認させやすいフィーチャーだ。
嘘つくブランドは個人的には認めない。
RolexのようにWater ResistantともDiver'sとも表示しない腕時計の防水性能は
「不明」なわけだが、そこまでは個人的には許せる。

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 12:43:41.29

>>383
> iso6425は全数検査必須ですよ

必須な検査を実施していないくせに
ISO6425準拠とアピールするのは虚偽表示。

理解できた？

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 12:50:12.25

事実その虚偽表示スレスレのことやってるのがスイスブランドだって話でしょ

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 12:54:01.12

>>386
ロレックスが許せるとかどーゆー事？w
防水時計の元祖がロレックスで
他はそれ真似てるのがほとんどだろ

構造だけでなくデザインまで丸パクリして
diversって表記あればそんなに嬉しいのか？？www

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 13:16:55.16

ダイバーズなんて陸ダイバーしか使わないんだから日常生活防水でいいじゃん
海行かない奴が99%だし海行く奴はG-SHOCKとか使うだろ

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 15:16:49.88

日常防水だと日本の梅雨と台風が心配ね

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 16:12:20.31

ちょっと補足しとおくと、
ISO/JISの潜水防水規格で全数検査を要求されているのは
「加圧防水性及び強度試験」だけ。防水試験機に時計をセットして、
注水して加圧する試験だ。防水試験としてイメージするのがこれ。
他の項目はたくさんあるがいずれも形式検査でよいとされている。

マイクロブランドの自称数百メートル防水のあやしげなダイバーズウォッチでも
加圧防水性及び強度試験だけは実施している。それくらい基本的な試験だ。

加圧防水性及び強度試験をスキップしておきながらISO6425準拠とアピールしているのなら詐欺です。

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 16:13:27.39

>>388
日常生活防水仕様のダイバーズウォッチそのものに違法性はない。
潜水防水仕様だとかISO6425準拠とアピールするのは違法。

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 20:10:16.62

>>387
日本語通じてねーみたいだけど
俺はずっとそのクソみたいな自称準拠を叩いてるからね

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 20:13:17.07

>>389
こう言うガイジがアホ晒してるけどパクるもクソみロレの構造じゃ生活強化防水基準程度しか通らないのが現実だよ

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 20:39:17.54

そもそも回転ベゼルの元祖ってブランパンだろ
デザイン的な影響ならこっちのが遥かに大きい

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 20:42:47.16

>>392
流石にそこはビクトリノックスもやってそうだけどな、本業のサバイバルツールじゃ全数剣さなんてやって当たり前だろうし

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 20:45:23.34

>>392
マイクロブランドの怪しげなダイバーズは抜き取りでしかやってないだろうし、わざわざ加圧試験に3時間もかけないだろうけどね
日常生活防水と同じく10分程度じゃね？

**Cal.7743** · 2019/04/17(水) 20:50:06.65

>>397
ぶっちゃけケンテックスやマイクロブランド程度が出来る事が出来ないとも思えないのよね
全数検査してるメーカーは対応出来るはずだしデザイン的な制限なんかね？

**Cal.7743** · 2019/04/18(木) 13:52:41.64

いや、だからさ、全数検査とか抜き取り検査とかユーザー的にはどうでもいいのよ。
製品として潜水防水の性能を有しているかどうかが重要。

ビクトリノックスのプロダイバーを擁護しているやつ(例えば>>371や>>377)が、
「製品としてはISO6425を満たしているが、全数検査せずに抜き取り検査しているので
DIVER'S(潜水防水)表記せずにWATER RESISTANT(日常生活防水)表記しているだけ。
製品そのものは潜水防水の性能を有している」というソース不明な擁護をしているだけ。

裏蓋にWATER RESISTANT表記してあるんだから日常生活防水です。

**Cal.7743** · 2019/04/18(木) 20:22:20.54

いい加減鬱陶しいから日本語読めんなら安価付けんなよ

**Cal.7743** · 2019/04/18(木) 20:27:33.91

>>401
IDがsex

**Cal.7743** · 2019/04/18(木) 20:33:21.83

マジやんけw

ベルロスとカルティエに関してはガス試験通らんからそもそも適合無理だろうし、ビクトリノックスも値段的に最後の組付だけスイスだろうから全数検査無理やろ
日常強化生活防水なのは妥当だよ
アホは勝手に訴えれば良いけどメーカーは分かってやってるから勝ち目無い

**Cal.7743** · 2019/04/18(木) 20:44:20.89

>>400
「」内全部妄想やんけ
ずっと虚偽表示にならん様に準拠止まりの記載だって言われてんのに頭イかれてんのか？

**Cal.7743** · 2019/04/18(木) 21:32:08.59

I.N.O.X. Professional Diverの表記ISO 6425”認定”になってる

**Cal.7743** · 2019/04/19(金) 12:43:53.52

>>405
ビクトリノックスに確認したら間違ってるから直すって言ってたよ

**Cal.7743** · 2019/04/25(木) 11:39:11.10

そもそも10万って時計だったら激安の部類
50万、100万でも今日では高級時計とは言えない
10万しか出せないんだったら安価な時計で楽しむ
50万、100万だったらポイントを絞って中古でいいものを探す
それか時計以外の趣味を見つけた方がいい

**Cal.7743** · 2019/04/25(木) 12:44:40.12

なに急に総括してんの？