時計修理店格付けスレ・5
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あーOH直後だと部品のアタリがまだ落ち着かないとかあるかもなぁ >>93
たしかに。振り角がかなり気になって居て、古いものですけどこれが限界なんですかねー。父もそんな使い込んでないって言ってますし ゼンマイワークスはメールのやりとりイヤがってるんだね
言った言わないとかなったらイヤだし、修理費用の大まかな内訳残しときたいからメールのが良いんだけどなあ 普通にできる掃除はやっていると思うので仕方ないかも
油がガム状に固まるとか鉄部のサビは大なり小なりあってなかなか完全には除けないですから >>92
タイムグラファーが狂っている可能性はないですか？
もしくはマイクが雑音を拾っているとか？
技術者なら片振り2.5を許すとは思えません
ましてや可動ヒゲ持ちのモデルですから簡単に数値を絞れるはず
マイクに接触する場所や音量を変えてみると正しい値が出ると思います
当時のセイコーは出荷時でも振り角は高くなかったらしいです
今のスイスが調整の簡単さを求めて高振り角にし過ぎなんだと思います >>98
たしかにその可能性も考慮して出来うる限りの環境下で数度行なって居ます。そのものの狂いも考えられますがほかの機会を測定すると特に問題はありませんでした。
ごはんさんに伺ったところ実測で測定して居ます。とのことでした。 >>99
そうなんですか 値段なりの修理という事ですかね？
古い時計の風防はもはや入手困難ですので
風防交換も入っているならそれでもお値打ちなのかもしれませんね
ごはんさんは大量のストックを持っているのでしょうかね？ >>99
「実測」ってもしやびぶ朗使わずに実際に動かして電波時計と比較してんのか！ (ﾟдﾟ ) わかりませんがそういった類の合わせ方なのかもしれません。ただ、個人の名誉などに関わることですので事実だけあくまで一例として判断の材料にして頂けると良いかと思います。
対応は丁寧ですし、風防などの交換も見た目良い仕事してくださったように思います。また値段も良心的でした。ちょうど実測しましたが＋4秒ですね。 時計の歩度はかなりゆらぎがあるので短時間の測定だけで実際の日差を知ることは難しい
ゼンマイの巻上げ具合によっても変わる
長時間動かして基準と比較するのが理にかなった方法 アトリエドゥって使った人います？
ホームページみてると面白いけど ごはんさんで修理OHしたのを自分で追い込んだら日差0〜マイナス2秒。
気にする程の誤差じゃないけど、プラス2〜0に持ってきたい、とか欲張ると、ダメなんだよなぁ
もう片方のSEIKOダイバーズは元々姿勢差酷くて、なんとか実用誤差プラマイ30以内に入ってたのに
GW辺りから急に遅れが目立ってきた。
気温差で大分変わるのか？ >>103
修理終わって送られてきた手紙に「誤差プラマイ10秒です。最低12時間は着けて下さい」ってあったから
自分の日常生活、自営で12時間着けててもほとんど腕動かさないから
そういう使い方だと巻き上げ不足で想定した日差と違うのもあるかもね。
自分で追い込んでるのはclock tunerのアプリと腕に着けての実測だけど、
やっぱ日によって微妙に違うし。 >>105
近年のセイコーなら気温差でそんなに変わるものじゃないよ
鉄ヒゲ時代の安物なら気温差の影響も大きいけど
もうそんな物を使う人はほぼ…
遅れの理由は自分で緩急する時に機械に異物を入れちゃったとかじゃないかな？
他には寒くなると粘度が上がる不適当な油が注されてるとか 出来るだけフルに巻き上げないと高精度にはならないから
自動巻なら手で振ってでもなるべくたくさん巻き上げるようにはする
もはや本末転倒だけど >>105
クロノメーター規格でも最大日較差は5秒まで許容されている
最大姿勢偏差は10秒
持って歩くといろいろの影響が±で補正されて何となく合うけど補正具合が日によって変わる
急に歩度が変わるのは磁化、ヒゲに油が回った、振り落ち、てん真が曲がった、ダイヤショック脱落、ツメ石や振り石の弛み…何らかの故障の可能性が高い やっぱりウォッチホスピタル最悪だったか。当初見積り+1マソ、当初納期+2ヶ月掛かって2度と頼まんと思ったわ(なお、修理時計はロンジンのウルトラクロン8振動) >>107
最近のは鉄じゃないの！？ 知らんかった・・・てことは磁気で壊れるってのも今はないのかな
もうアンティーク使いだして十数年になるから最近の機械式はまったく無知だは
今の材質はなんなんやろ。銅やカーボンだと鉄より逆効果だろうし光ファイバーとか？ >>112
んなわけねーだろ(ﾉ・∀・)ﾉ ＝＝＝＝＝┻━┻))ﾟДﾟ)･∵.
でも中に7色に光るLED入れて裏助にしたら派手でいいかもｗ
でもこんだけ科学が発達したら真鍮以外になんか材質いいあると思うんだけどな プレザージュスレ見てみ
夏と冬で日差が数十秒違うのは6R/4Rでは当たり前 >>107>>109
ってことはごはんさんの方はいわゆる 7S26クロノメータ級って仕上がりか (ﾟ∀ﾟ)！
もう一つの自分でおかしくしたヤツも7S26。
>>112
そういや光格子時計が更に小型化したとかニュースになってたな。
スカイツリーに設置してとか。 調べてみたけどいろいろ入ってる合金てことしか解らなかった
なんか100年近く前に作られたステンレス合金が元みたいで
ステンレス結局下地は鉄だからあまり昔と変わってないんやな
知らんかったけど機械式の8割は同じ会社のゼンマイなんやね
スイス時計だけだと9割だそうで。完全に進化止まってる業界なんやなやっぱ
じゃあまだアンティークでいいや
でもシリコン製が今後の主流になるそうで、そうなったら現行品を買ってみようかね >スイス時計だけだと9割だそうで。完全に進化止まってる業界なんやなやっぱ
そりゃ“機械式”というのを作ってる時点で時計の進化とは別の思想で進化してる訳で。
時計業界全体としては機械、クォーツだとかの精度を上げる事よりもスマホとか電波時計とかの方がよっぽど効率的だし。
大して知らない俺が言うのもなんだが。 >>117
そのステンレス的な合金が温度不感ヒゲと呼ばれた
バイメタル切り天府を駆逐した有り難い発明だぞコラ ごはんさんにロードマーベル36000は大丈夫でしょうか？ さすがに工房はエアコンかけて一定の湿度にしてるだろ。・・・してるよな（汗 してる訳ない。てか、した所で雨の日竜頭引けば意味無くなるし OHの時って水で超音波洗浄すんの？
>>123
防水モデルは一応湿気入らないよな？ >>124
防水であっても気密じゃないので空気の出入に伴って水分も出入する
リュウズ操作しなくても同じ >>124
機械式時計全盛期は自動洗浄機があってトリクロロエチレンで洗浄した
今は超音波使うかどうかも怪しいが使うならベンジンだろう
外装は石鹸水かもしれない >>125
あぁそっか。
押したり引っ張ったりする時に空気の出入りあるのか。
>>126
なるほと、やっぱり溶剤系使うのね。 今でも昔ながらの所でトリクロロエチレン使ってる所も知ってるわ。変な所に油が回ってる可能性があるから溶剤洗浄、油さし直しが基本だね。 今、ごはんさん所出してるけど、トリクロロエチレンは使ってそうだが、エアコンは老体にはきついか。
あと、お盆でお出掛けしてるかも。 >>126
リンス液は3〜40年前はトリクロロエタンが多かったけどオゾン層とかの話で
トリクロロエチレンに戻ったがエタ等に使われている接着剤を侵すので
今はアメリカの洗浄剤を使うのが主流 最終リンスでベンジンを使う所も
リンス前の洗浄液は7〜80年基本は変わっていないみたい
まだトリクロロエチレンを使ってる事業所には最近の時計は出さないほうが良いと思うな オメガホスピタルの件の続報が来ないね
2軒目でもうまく直らなかったのかな？ >>139
思い描くというより斜め上になったからな。
結論としてはまだ修理中。理由は修理箇所は最初ここに書いたところだけじゃ
なかったから追加攻撃をかけられた形になった。
そして修理も終わって無いのにここに書くと、おそらくその修理屋さんも見てるだろうから
いろいろ面倒。ただし、費用はトータル10万でおつりが来るよ。
また、情報を小出しにしてもネット工作会社に火消し書き込みをさせるようなウオッチ
ホスピタルのくだらない擁護レスも見たくない。
前スレで下記のような書き込みがあっただろ。
906 Cal.7743 sage ▼ 2019/04/19(金) 23:17:25.12 ID:nvZyGYWS [1回目]
ウォッチホスピタルのクレーマーさんは逃亡したのかな？
煽りに煽った割にケツ捲るのは早かったな
910 Cal.7743 sage ▼ 2019/04/21(日) 13:11:43.01 ID:Cha7r7oW [1回目]
>898
断片的に貼られた部分だけ読んでもウォッチホスピタルの正当性は推測できる。
メールを全部貼ればウォッチホスピタルの正当性が完璧に立証できるだろう。
913 Cal.7743 sage ▼ 2019/04/21(日) 23:58:34.54 ID:9Uq3nmCh [1回目]
ここまでくるとさすがに修理店がかわいそうだ。スレの消費のくだりとか悪意そのもの。
951 Cal.7743 sage ▼ 2019/04/24(水) 22:53:19.54 ID:QQ4yCZw5 [2回目]
機械式時計は主ゼンマイがほどける力を使って動作します。
ですから、主ゼンマイが巻き上がらなくなったら全然動きません。
995 Cal.7743 sage ▼ 2019/04/27(土) 10:32:21.49 ID:k0A7noh6 [1回目]
精神病 >>140
追加の修理箇所に興味あるわ
完了後の続報よろしく！ ははは、いきなりネット監視会社とか書いたから引いたか?
前スレをチェックしてたらクスレス大量に書いて1000スレッドに到達させて
スレッドを落とすやり方が昔のピットクルーやイー・ガーディアンを思い出させたからな。
まぁ、続けたくてもネタが無いし、怒りも無い。ただうんざり。
金を払うときになったら怒りがこみ上げてくるかもしれんが、今は別に・・・って感じだ。
>>143
エスケープパルブがただはめ込んであっただけなんでポロッて取れたんだってさ。
今は止めるねじを探してくれているはず・・・。またオメガに発注かな? Googleマップでごはんさんの店見たけど、昔の写真よりさらにヤバくなってないか？？
地元の人もまさかこんな状態でバンバン修理してると思わんだろうな 儲けて欲しいよね
かと言って料金が上がるのも困るんだけど ごはんさん値上げした？？
ロードマチックで5500円だったんだが・・・前キングセイコーでも5000円だったんだけどなぁ オートマで5500円って破格に安いと思うけどそれでも失望する人がいるんだね
ごはんさんの時給を幾ら設定で考えているのか空恐ろしいです
技能職であれば初級者で3000円 中級者で6000円 上級者なら8000以上設定だと思うんだが…
皆さんの仕事の給料を時給で換算すると幾らくらいになるんでしょうか？
時給換算し辛い職種もあるだろうけど収入と労働時間で単純計算してみては？
時計のOHも人によって掛ける時間は様々でしょう
単に洗って注油するだけの人 調整・性能修復に時間を掛ける人 仕上げにも気を使って部品を磨き上げる人
こういう違いを考えずに修理料金を語って良いものなのでしょうかね？
ごはんさんであれば資格・経験を考えれば上級だと思います
維持費が少ない生活に入っているからこそ成し得る大バーゲン料金に感謝するべきだと思いますよ 私は スレチかもしれませんが、アドバイスお願いします。
時計師になりたいのですが、日本国内でお勧めの専門学校を教えて下さい。
先ずは国内のメーカーへ就職しキャリアを積み、
将来的にはスイスのアカデミーへ…
と夢を見ています。 スイスよりドイツがいいよ、生活費で貯金が無くなるから スイスって普通の仕事で年1千万とか収入有るけど
普通のトマト一個500円とかの世界なんよな ウオッチホスピタルには大切な時計は頼んではいけません。
ウオッチホスピタルにOHを依頼したら部品が磨耗してとかで完全不動品に
なって返品されてきたシーマスター。
パーツ代がかかるから家じゃ無理って、いくら追加になるとかの相談は皆無。
町の時計屋さんに頼んでいくつもの不具合により5月に頼んでやっと昨日回収。
カルテに修理箇所と問題点が書いてあったのですが、修理内容にその中に
油切れ・湿気入りとの記載がありました。
なんでOHに出した時計をそのまま町の時計屋に持っていったら油切れ・湿気入判定に
なるんでしょうか。
交換部品は6万で修理代はトータル税込みギリ10万未満でした。 >>157
時計を壊すのもまた時計師を地でいく店だな。 ウォッチホスピタルがどこをどう壊したのかは判明したの？ 令和の壊し屋さんか
手に余るなら断る謙虚さがほしいなあ パーツ交換されたなら言われてたとおりパーツ摩耗してただけじゃん 最初の修理屋さんに、パーツ交換が必要、見積もり金額に〇〇万円上乗せ、
と言われてブチ切れちゃった人だったっけ？
最初の修理屋さんに任せた方が楽だったろうに。 >>152-154
遅レスすいません！やはりそうですか。
頑張ってお金貯めます、ありがとうございました。 >?>163
ソースよろ。できないなら頭の中と現実の区別が付かない
京都アニメーション放火魔と同じ犯罪種予備軍の方ですねwww 文字数は多いけど肝心なことは何も書いてない人ですね 前スレ末からの流れをフォローしている人は
あなたが修理屋を襲撃しそうだなあ、と思ってますよ >>166
ごまかすな。ソース貼れ。できないなら頭の中と現実の区別が付かない
京都アニメーション放火魔と同じ犯罪種予備軍の方ですねwww >>165 >>168
放火と絡めるのは間違ってる
>>167
損害賠償請求はあるかもしれんが襲撃するとは思わない >>162
前スレ読んだ限りだと持ち主はほとんど使わずにしまい込んでいたはず
摩耗ではなく壊されたと見るねー
今度の修理屋はバルブのネジを付けてくれたみたいだけど
特殊なパーツが日本に在庫あったのかなー スイスオーダーにしちゃ早すぎる
合わせネジを使ったか一品作製したのかな？ >>164
時計製作考えてるなら近江の方が良いかも
宝石とメガネの知識は後になって役立つかもね
時計じゃない業界の考え方も出来ると解決力が高くなるんよ まとめ1
2019/02/11にウオッチホスピタルにOHをお願いする。
時計はシーマスターアメリカズカップクロノ。
購入時期は2000年代前半。カメラのさくらや時計店で購入。40万くらい。
持ち込み時、タイムグラファーや開けて中を確認してもらった際、ムーブメントが7750
じゃないから1万上乗せといわれたものの特に状態等については指摘なし。
2019/3めホワイトデー
調子が上がらず詳しく調査をしたところ、自動巻きの受けに摩耗があることが
わかりました。
受け本体の交換が必須となりますが、専用パーツとなりますため入手が
できかねます。
お客様ご自身でメーカー窓口へお持ち込みされたほうがお費用がかかりません。
なので返却したいと連絡あり。 まとめ2
ウオッチホスピタルに返却についてまー仕方ないと了承メール。その際の説明。
担当技術者に確認をしたところ、調子が上がらずというのは動作が不安定で止まってしまうということでした。
原因は先日もお伝えした通り、受けの摩耗によるもので本体と連動している箇所（歯車のがたつきを抑える箇所）のため止まってしまうということです。
では元通りにして返してとの質問に対し、
一度、分解・洗浄も行いパーツの汚れ等も落としていますので元に戻すということが難しい状態となっております。
とのこと。3月下旬のことでした。 まとめ3
佐川から送ってきたが仕事が忙しく、控えの用紙は返送しなくて大丈夫なのかな
と思っててが、ご開帳で不動品であることが発覚。
ねじを巻き上げても反応なし。振ってもローターが動いている気配なし。
時刻あわせはできるがそれだけ。
精度は出ないだろう程度に思っていたし、普段使いではないので対して困らん
かなと思っていただけにはショック。
オメガのホームページでコンプリートサービスの値段とか見て絶望。
ウオッチレスキューとか持ってったらうちはそいつらやって無いんですよーと
言われる。前やってくれたコーアクシャルとシーマスターのクロノが価格表から
消えてて草。 まとめ4
いろいろ回るが、よその店のお手つき品ということとオメガはパーツの仕入れが
大変ということで断られる。
5月。見ましょうかという店を見つけて、ローターも回らないんですよーとか
前スレで注油ミスとかレスしてくれてた人が居たんで知ったかこいて言ったり
していたが、裏蓋開けて防磁盤?ローターにかぶしてある蓋を取ったらローターが
回った。とりあえずこの時点では油切れ。そしてあとからやっぱり受けのパーツが
交換が必要との事。パーツ高いですよといわれたが10万まで出しますって言った。 まとめ5
6月、受けパーツは6万、もうすぐ渡せますよとのこと。
防磁版はなんとかしてくれたのかな。
6月下旬。エスケープパルブが取れました。ポロッと。との連絡。
向こうは驚いていたが別にあなた方のせいでは無いと思うよ。
ネジが無いとかでまた金かかんのかー。エスケープバルブなんて開けたこと
無いのにな。
そして迎えた7月末。出来たと連絡。まあ10万未満で済んだし怒りのネタも
尽きたし、やっと終わったかなとカルテを見る。
事象
油切れ、湿気入り。オートマブロック受け不良。ばね棒1本交換。
支払
OH30000+オートマブロックパーツ60000+ばね棒1000に消費税7280.。
OHはウオッチホスピタル45000に対して30000。
エスケープパルブも直っていたが担当者じゃ無い人が対応してくれたため
詳細不明。
俺はキーボード打つ仕事で水には縁の無い仕事。なんで湿気が入るわけ?。
そもそも見栄張り用だしな。活躍の場は婚活・合コン・キャバクラ・客先。
こんなとこだな。このまとめ１〜5を新スレや気分の向いたときに貼るんで
ウオッチホスピタルを利用する際の参考になれば。
湿気が入ってなかったら蒸し返すことも無かったが、それにしては錆びた
部品が無いな。どうしてかなー。
おしまい。 気の毒な目にあったんだろうけど説明が下手すぎませんかねえ… >>177
お疲れ様でした
オートマブロックの減りは使用頻度が高いと起きるんだけどなー
返却された不良パーツを見ると楕円穴の裏側が削れて黄色く見えるはず
内部交換パーツが他に無いつー事は止まりの原因は
やはりホスピタルでのクロノクラッチ車の注油ミスか組み付けミスだろなー
湿気入りって単語は地雷ワードの一つだわー
湿気によってこういう不具合がでますたつー説明は無かったのかな？
チェックポイントの針の歪み、キズ、そして手巻きフル状態の駆動持続時間も報告してくれると嬉しいなー ゼンマイワークスってブログの登場人物がチャラ過ぎるけど大丈夫なのか ウォッチホスピタルが言ってたように受けパーツの摩耗が原因だったわけだ。
油切れ・湿気入りは当たり前。油は劣化するものだし、空気中には水蒸気が存在するので。
防水時計のはずだろ、と反論するかもしれないが、
ゴム製の防水パッキンは3年くらいで性能がガタ落ちになり、
5年すぎると湿気入り放題になる。 オメガのその機種に使ってるムーブメントは巻き上げ機構の受けが摩耗しやすい。
たしか、最初の書き込みで手巻きが渋くなったのでオーバーホールに出したとか
書いてたはず。
油が切れた、あるいは油が硬化した状態で手巻きを繰り返したことで受けの摩耗が進行したんだね。
まあ、よくあること。 大丈夫だと思うよ 数少ない二世サラブレットだから親父さん世代からの技術の伝承も出来てるはず
あれはキャラ立てる為のチャラさじゃないのかなー
若い頃から仕事はゆっくりだけど丁寧だという噂は聞いてるよ
ほんとはオールドPPはジャパンではなく彼らに修理してもらうか
大阪の隠れた大御所にしてもらうのが正解だと思うなー 不動であることが発覚、とか書いてるけど、
その前の段階でパーツが壊れてるから元通りには組み立てられないから返す
と連絡受けてるわけで、コミュニケーションが成立していない。 >>181
止まりの原因は違うんじゃないかなー
5年で湿気入り放題てーのも無茶言うねー
FPオートマは手巻きでダメージが来るのは固有のトラブルだねー
その血脈のETA2000もねー 華奢すぎるんよ
ホスピタさんにはあれを下取りに出して
信頼のレマニア搭載のスピマスプロを買うことをオススメしたいなー
手巻きだけど古い時代のゆとりを持った設計で本当に良い機械だわあれ 前スレから継続して注油ミスを主張している人かな
◆vA7figsdCM本人の説明とウォッチホスピタルの説明がピタリと符合しているのだから、
わざわざ他の説を考え出す必要はないよ クロノグラフのクラッチ部分の注油ミスが原因で巻き上げ機構の受けが摩耗するという謎理論 >>179
交換され受け部品はもらえたので回収。1センチ四方ぐらいの非常に複雑な曲線から構成された
非常に薄い部品。カッターの歯よりも薄い。
3mmより小さいぐらいのボールベアリング?と思われる3重の輪になっている穴ともっと微細なボツボツ。
ボールベアリングの穴は片方は楕円で反対側から見ると円。楕円の側が円を上下に広げたような感じ。
この楕円が磨耗なのかな?。色は銀色としか・・・。
作業報告書には経年劣化による油切れと湿気入り、ベアリングがたつき→オートマブロック
受け不良とあったのみ。
状態欄に文字板腐食ありと書いてあったが、修理して無い?追加料金ないし、そもそも真っ黒
の文字盤だからわかりません。
金曜の午後に50回ぐらい巻いて放置しといたけど、
まだ動いてる。狂いも電波時計で時間合わせたけど分差は発生していない。
参考にするとあれだがウオッチホスピタルの修理例だけどw
シーマスター クロノグラフ 自動巻 Ω1154 内部水入りでサビ発生というのだと
オーバーホール基本料金28,000円
＋ゼンマイ交換5,000円(劣化)
＋巻上車交換3,000円(サビ)
＋切替車交換4,000円(サビ)
＋摩擦車交換3,000円(サビ)
＋アワーハンマー交換3,000円(サビ)
＋アワーカウンターロック交換3,000円(摩耗)
って盛大にパーツが死ぬらしいけど、
交換部品は受けとばね棒のみ。
あと受けが不良でも完全不動品にはならないらしい。もちろんローターが
止まるわけなんか無いとの事。
それとエスケープパルブはたまには開けたほうがよいといわれた。
湿気が入ると嫌だしそもそもダイバーじゃないからあけたこと無いけど
そうなんでしょうか?。ほかの2つのプラネオにも付いてんだよね。 また沸いているな。そもそもウオッチホスピタルなんて殆どの人が知らない業者を
短時間で4回も擁護書き込みしている時点でさー。
俺はお前らみたいな連中のことよく知ってるんだよ。
・論点をずらす
・とりあえず勝っているように見せかけることを議論だと思っている
・議論の本筋とは関係ない所で戦い始める
・客観性がない
・自分の理屈が世界の理屈
・論理飛躍がものすごい
・個人攻撃
そういう風にするなら粘着するぞ。なんなら折角ぼかしている人名とか公開しようか?君らの為に。
>184 Cal.7743 sage ▼ 2019/08/04(日) 21:04:45.36 ID:3PiR00Au [3回目]
>不動であることが発覚、とか書いてるけど
→ウオッチホスピタルに出す前は動いていたんですけど?そして帰ってきたら不動だったんですけど?
>その前の段階でパーツが壊れてるから元通りには組み立てられないから返す
→まず普通はいきなり返品ではなく相談とかいくらかかるとかの価格提示から入るのが常識だよね。
>と連絡受けてるわけで、コミュニケーションが成立していない。
→一方的に返品を宣言することはそうだね、コミュニケーションが成立していないねwww。
186 Cal.7743 sage ▼ 2019/08/04(日) 21:16:10.80 ID:3PiR00Au [4回目]
>前スレから継続して注油ミスを主張している人かな
>◆vA7figsdCM本人の説明とウォッチホスピタルの説明がピタリと符合しているのだから、
>わざわざ他の説を考え出す必要はないよ <== 掲示板の存在意義を根本から否定している。
おまえこそコミュニケーションが成立していない。
それと完全不動品が発覚したのはOHから帰ってきたからだ。ローターも回らんのはどうしてかな?
5年すぎると湿気入り放題になるそうだがウオッチホスピタルにOH出して一ヶ月で油切れと湿気入り。
ウオッチホスピタルはマジックリンで洗ってんのかい? 中野のオロロジャイオってどうなんだろ
修理事例結構あるし、何より故障内容も丁寧に書いてある TAG Heuerのクオーツをオーバーホールしたいんやけど、大阪でお勧めの店は有りますか？ 安くやってくれる「街の時計店」なら上新庄のいしまるが有るけど、クォーツは修理に出したことはないな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
