【機械式】グランドセイコーを語る120【GS】
公式
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/
【注意】
・機械式グランドセイコーを語るスレです。
・個人評価も住人がカキコをしてくれる良スレです。
・機械式専用スレですのでそれ以外の話題はご遠慮ください。
・SDとクオーツはタイトルからご判断ください。 お節介は遠慮します。
・GSとの客観的比較のためにパテック、ヴァシュロン、オーデマピゲ、ロレックス、オメガなどを出すことは問題ありませんが、単体での話題はスレチのためよそでやってください。
※荒らし、煽り、またそれに反応する奴も徹底スルーでお願いします。「場や空気を読む」ということをおすすめ致します。
■前スレ
【機械式】グランドセイコーを語る119【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1706189467/
■関連スレ
【機械式】グランドセイコーCal.9SA5限定ｽﾚ3【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1617129501/
【SD】グランドセイコーを語る38【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1672596726/
【クオーツ】グランドセイコーを語る 75【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1709735031/
【GS】グランドセイコー マスターショップ製品 -8-
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1457350029/ グランドセイコー規格の内容
平均日差：+5～-3秒(スペシャルの場合は+4～-2秒)
検定姿勢数：6姿勢
検定温度：8℃、23℃、38℃
検定日数：17日間
※携帯時の精度は一日あたり+10～-1秒（9S86、9S85の場合は+8～-1秒）が目安となっている。 機械式グランドセイコー年表
1960年 初代グランドセイコー誕生。
1968～70年 10振動手巻の45GSが登場。天文台クロノメーター検定に45系ムーブメントを出品し、多くの個体が合格する。
1975年 セイコーの商品ラインナップのクォーツ拡張、機械式の縮小により、グランドセイコーは生産終了となる。
1998年 新開発9S系ムーブメントを搭載し、23年ぶりに機械式グランドセイコーが復活する。
2020年 仕上げや機構を従来の9S系から大幅に進化させた次世代ムーブメントの9SA5が発表。
2021年 9SA5を搭載した白樺SLGH005がGPHG2021「メンズウォッチ」部門賞を受賞。 日本で唯一最終製品で競争力があった自動車産業
アベノミクスによってデフレが悪だと騙されて、、、
今は中国メーカーのハイブリッド車が200万円
日本メーカーのハイブリッド車は350万円はしますよねえ
経済産業省は匙を投げた
高く売るのが仕事、セイコーGの社風が国策ですか？
クオーツ時計を１３０万円で売るセイコーGは商売上手なんですねえ
自動車産業で働いてる８０万人の雇用はどうなるのかね。言うまでもないね 円安だからね
適正価格にするために値上げするのはやむをえない 一番安いクォーツの新品GS買うか迷ってる。
予算50まで出せそうだけど、この予算出せるなら他のGS選んだほうがいい？ 当たり外れの少ないGSクオーツなら中古も有りでは？ スミマセン
ここ機械式のスレでしたね
中古も検討します。ありがとうございます >>10
マジレスするとGSクォーツの中古はかなり値崩れするから新品はおすすめしない
逆に言えば中古のGSクォーツは割とコスパいい
ちなみに廉価版のSBGX261とかは色々とコストダウンが激しいからおすすめしないよ 時計買うの躊躇ってて相談に乗ってもらえんか？
25卒で業界特有の慣習で今年の2月から働いてるんやが、大学の時のバイトで180万くらい貯まってるんや
んで腕時計欲しいと思って色々探してて
・青のデイトジャストのダイヤついた奴
・gsの暗い水面
・機械の白樺
で迷ってて
新卒ロレックスは流石にというのとGSの暗い水面はちょっと暗すぎたから機械の白樺にしようと思うんやが新卒で機械の白樺はやりすぎ？ >>14
このスレ的にはSDは推してないので水面買うなら白樺の方がいいな
GSはあまり一般知名度が無いので時計オタク以外からはほぼ気付かれることはない
デイトジャストはダイヤ付きだとイキりすぎだけどスタンダードなやつなら多分大丈夫 >>15
にわかですまんがSDってスプリングドライブ？
せっかくデイトジャスト買うならそんな値段変わんないしダイヤ欲しいと思ってたんよね
やっぱ一般知名度ないGSが波風立たなくて良さそうやね
週末銀座行くわ >>16
SDはスプリングドライブ
人の目気にして買った時計って後から後悔してくるし本当に欲しい時計は何かよく考えて買ったほうがいい
ただ、新人がダイヤ付きはイキりすぎ感があるわな 妥協すると後悔するよ
ロレックスが候補に上がってるなら
ロレックス買いなよ
仕事は別の安い時計買ってつけとく 気にいった時計はいつも着けてるべきだ
仕事のときは適当な安時計では仕事に身が入らん
TPOに合わせて気にいった何個も買っていくのがよいな こうやってみんな時計の沼に引き摺り込まれるんやな
ロレックスはデザインとか機能より資産価値とかブランドで欲しいと思ってたんだけど白樺見た瞬間にめちゃくちゃ気に入ってしまったんよね
あとロレックスは並ぶのだるそう
今持ってるのがGMTついたプレザージュだから流石に取引先と会うのにふさわしくないのではと思ってる
両方買う金があればええんやけどなw 精度から言えば９S85が完成度が高い。
9SA5はもう一つ９S65より少しマシな位。
あとはデザインで選べ。 >>21
カタログスペックで見ると変わらんように見えるけど実際はそうなんか
機械の白樺は裏にパワーリザーブのメモリついてれば完璧なんやけどなぁ
それだけが使いにくそう >>23
おめでとうございます！！
これも文字盤好きなんよな
いいですね！ GSのキッチリしたヒューズ覚えてしまうと、他のブランドがしょぼく感じるわ 初代GSを買おうと思うんだがどの辺の店の出物がいいかな？
4,50万程度で狙ってるんだが >>28
アンティークのGSだよな？
復刻版じゃなくて アンティークだよ
ECモール見たら30～100万くらいで出てるんでやけに幅が広いなと思って
炎子供が一番安心なんだけど良さげな物がなくてね
復刻の044でもいいかと思ってる
ステンレスの復刻と比べると044は金無垢の割に安いし 間違った004だ
買うバリューあるかね？今の価格じゃ高すぎか？ 炎子供は法外に高いと思う
10年前には聞いたことも無かったけど、信頼できる時計技師がいるんかな？ 自分は個人出品のGSファースト浮き字AGF側のをヤフオクで25万位で落札したけど、結構綺麗だし、OH歴もあるんで、それで満足している 9SA5と9R65、手巻き付きの自動巻きという点は同じだけど竜頭の大きさは結構違うのね KSファーストはGSファーストと同じく金張りケースでデザインも似ているがかなり相場安いよね
むしろムーブに関してはファーストKSの方がいいくらいだと思うんだが なるほど、名の通った店ではファーストが50万くらいからの値付けになるがそれは論外級に高いということか
勉強になりました
価格帯がだいぶ違うけどSBGW004も考えていく グランドセイコー買うなら俺なら絶対に手巻きモデルだなー 実用性(防水性)や価格を考えると、セカンドGSも視野に入れていいかと思うけど、デザインがファースト好きなら、最後までファースト(復刻含む)に拘るべきだと思う >>37
GSの優位性なんてSDなのに
機械式買う？ >>41
ここは機械式のスレだぞここの奴らはSDなんてクオーツと機械式の悪いとこどりだと思ってるから買わないよ
高価なクオーツ時計のくせに精度は一般クオーツ並
クオーツのくせに数日置いておくと止まる
バネと歯車のみで動いているというロマンがない
電子回路を使用してるため世代を超えていけない
オーバーホールはメーカーでしか扱えない SDは高級機械式何本か持っている上で1本欲しいな～
って感じで買うならアリだと思うんだけどさ
なんか機械式なのにクオーツと電子回路使って精度出してる
チート時計って感じがしていまいち購買意欲が湧かないんだわ…
一通り欲しい機械式揃えたらSD買えるステージに上がれるかも知れないけど
そこまで行く資金力が俺にはないと思うorz 機械式好きからは機械式だと認識されてないと思う
ガンギ車、アンクル、テンプからなる機械式を機械式足らしめる脱進機がまるまる無いからだ
輪列があるよね？って言われてもそれはクオーツ時計にもあるし
ローターがあるよね？って言われてもそれはキネティックにもあるし
俺としてはSDは高価でより機械式に近づけた凝ったキネティックって感じ スプリングドライブ買うくらいなら9Fクオーツ買うわ。
9Fは年差で凄みがあるけどスプリングドライブなんてローター付きの低精度クオーツでしかない。 GSのオタクなので9S,9R,9F1本ずつ持ってる >>51
次は歴代のGSを揃えよう！
3180、430、57、62、44、61、45、56、95、8N、8J 復刻GS買うならどれ買いますか？
36mm径が004,033,039,040
38mm径が251,252,253,257,258,259
ありすぎて決められない >>53
オリジナルのファースト買えばええやん
ヤフオクなら30万くらい出せばそこそこの状態のやつ買える いま金無垢が欲しいお年頃なんや‥
オリジナルは金張りやし‥
元祖最高峰ってのは分かるけど半世紀以上経ってあの何年くらい持つかわからんし 復刻より安く買えるオリジナルなんてかなり恵まれてるんやけどな オリジナルのプラチナ探そうよ
機械はクラウン系だし、そうそう壊れんでしょ
クラウン系の共通部品も含めて修理困難になることは無いと思う 高い言うけど50万円なんて今のアメリカの感覚だと10万円しないかくらいだよ
日本だとバイト日給8000円、アメリカだとスーパーのレジ打ちですら250ドル（4万円ぐらい） 龍頭で日付合わせたときって午後なってるの？
0時回った深夜に何度直しても日付変わるのが12時間ずれてて困る >>68
竜頭まわして
日付が変わる所が0時
そこからもう一周まわすと
12で日付変わらないからそこがお昼の12時
二週回りで24時間よ >>69
動かしてるのは針じゃなくて日付の表示板のつもりで書いてたけど認識合ってる？
68が悪文なのはごめん >>70
うん
日付変更が12時間ずれるのは
時針をちゃんと合わせてないから
針の方で0時と12時を確認してから日付を変えないとずれるよ >>68
だれもちゃんとした回答できてないから俺が
リューズ一段引きで日付変更したときは基本的にはそのときの時計のローカルタイムを引き継ぐ
ただ深夜の日付変更はほとんどの機械で推奨されてないので止めよう
9s65系列説明書抜粋
時刻表示が午後10時から午前1時までの日付の修正をしないでください。
この時間帯に日付を修正しますと、翌日になっても日付が切り変わらないことや、故障の原因となる場合があります。 >>73
夜でもガンガン時間と日付変えてんだけどまずいかな。日付は今日の1日前に合わせて時間を進めて12時超えて日付変わったのを見て時間合わせる。ちょっと面倒だけど日付の12時間ズレがなくなるからこの方法でずっと合わせてるんだけど。 >>77
一応ここでいう夜って言うのは現実の時間じゃなくて時計の時刻表示が夜ってことはオッケーなの？
説明書の通り時計の時刻が22時～25時に日付を弄るのはNGだ
時刻はいつでもいじってよい
歯車が飛ぶぞ
0時を挟んだ数時間は時計の日付は弄らないというのが常識で小学生のころはじめて時計を買った頃からそうしてたから知らない人がGSまで来てしまうのに違和感がある
今まで全く時計を触ったことがないor気にしてない状態から一気にGS機械式まで来たのかな？ >>81
でも気にならない？
今まで全く時計触ったことないかズボラに扱ってた人が機械式GSに来るんだなぁって
子供の頃から時計好きで着用してきた人が買うブランドのイメージ
ロレックスなら分かるんだけどさ 一本目からオンラインショップしちゃうと
だれも教えてくれんのや
まあ、いきなり機械式買うなよってのはもっともだが >>78
昔と違って今は基本的に在宅なので毎日時計を着けないので、時計は止まっているのがデフォ。
なのでたまに出社時や休日出掛ける時に時計を合わせ感じの生活です。
なので時計表示が夜か昼かはあまり気にしてない。
>0時を挟んだ数時間は時計の日付は弄らないというのが常識で小学生のころはじめて時計を買った頃からそうしてた
これはさすがに嘘だよねｗ 最初に買った(買ってもらった)時計って安いクオーツだろ？時計合わせなんて電池が切れた時に
お店行ってやってもらうくらいだろ。
>今まで全く時計を触ったことがないor気にしてない状態から一気にGS機械式まで来たのかな？
今まではスピマスだったので日付なかったんですよね。日付合わせめんどい。 >>78
あなたは自分自身の個人的体験を世間の多数もそうだと思い込んで、他人はどうなんだろうって想像する事ができないのかな？それはちょっと生きて行くのに苦労しそう YouTubeに腕時計CM集ってあるけど45年以上前からデジタル時計のCMを人気タレントで放送している
さらに松田聖子でセイコーだのアルバ、カシオはデジアナとかハイテク感あっていかにも若い人は好きそう
ちなみに私が子供の頃にはじめて買ってもらった時は1/100ストップウォッチとアラーム機能が良くてデジタルにした
それに昔から日付機能が無いアナログの時計はドレスタイプ、カジュアルタイプとかすごくたくさん出ている、仕事用途でもノンデイト時計のバンドに取り付ける月ごとのカレンダーなんてのが昔からあった
90年代後半からはG-SHOCKの大流行もあった G-SHOCKか時計はつけずに携帯かスマホで
そのまま社会人になりそれで行く人、就職や結納返しで大人になって日付ありアナログ時計は初めて買うとか
いくらでも想像がつくけどね >>86
半径5mが世界の全てって感じかな。世間一般でいうところの井の中の蛙ってやつてすかね。 >>89
どちらかというと日付変更知らないほうが井の中の蛙じゃん？
質問も時計はじめて持った人みたいな内容だし 説明書に書いてある様なことで
なんでここまで得意になれるんだろ 44GSの機械式もう90万以上のモデルしかないんだね >>91
そういや時計に説明書あるよな
時計使った経験なくてGS買うのは面白い経歴だけど説明書も読んでなくてここで質問したのかね 説明書に書いてある様なことで
なんでここまで得意になれるんだろ 時計二本同時にOHに出して、手元にApple Watchしかなくなったから、臨時で買ってみた
なかなかいいね、GS 服部金太郎のドラマに泣きました
クォーツもアストロンもプロスペックスもグランドセイコーも全く出てこなかったけど😭 >>94
だから、デジタルとかノンデイトとかG-SHOCKの時計してきた人とか時間見るのもスマホで事足りるって人が、ビジネスや身なりの関係でちょい高めのオーソドックスな時計買おうかってよくありそうでしょって話、面白い経歴とは思わない人もいるのよ 確かにGSのスポーツモデルはオマージュというか、パチロレみたいだから廃止してほしい。
その代わりにオリジナルの44GSデザインのモデルを増やすべきだね。 >>102
44GSすでにモデル多すぎだろう。売れ筋以外どんどん廃盤にして限定モデルもやたら出すのやめてクォーツにも卸すのやめて、スピマスみたいにブランド価値高めた方がいいって無理なんですけどね ハイビートチタンのライトグリーン欲しくなってしまったがさすがに100万は無理…
金貯めても貯まるころには120万とかになってそうだし。
今ってフェアでも値引きはしてくれないんだっけ。昔は10%とか15%くらいサービスしてくれたって話もあるけど。 時計に全く興味なかった36歳時計童貞の俺が親父にもらったので記念に書き込む。
月曜日会社につけてくかな。散髪の次の日みたいでちょっと恥ずかしい。
https://imgur.com/a/SBgXu3L
いろいろ検索してやっとここに辿り着いたんだけどスレここで合ってるよね？
あと，オートマチックとクオーツの意味さっき初めて知りました。
教えてほしいんですが，写真のように緑青みたいなのが出てて拭き取りたいんですが素人でもガラス外せるんでしょうか？ >>107
外せるけど
オーバーホールしてもらった方がいいよ
中に湿気入ってるかもしれない >>107
これだとガラスは交換かも
あなたがこれから使い出すと油とか切れている状態で無理に動かす事になるので部品がすぐ摩耗していくつかの部品が要交換となって止まってしまう
オーバーホールに出すとケースもガラスもピカピカになるし部品が保って長い期間で見るとかえって安くつくのよ
まずセイコーに出して、セイコーではもうオーバーホール不可能って言われたらネットで修理業者を調べて出せばやってくれる
さがせば昔のセイコーの修理例を挙げている所がある BSフジの『名品再生』でGSの再生をやっていたな
ググれば時計店名がわかる 調べたぞ
内村時計店
神奈川県 横浜市 瀬谷区三ツ境15－10 >>109
親父も知識&興味ない。
もともと親戚のおっちゃんが死んで親父が形見分けでもらったのを1年間放置して
それをおれが昨日もらった。
>>108,110,111,112
オーバーホールすることにします。が，コミュ障の俺にはハードル高いな。
目安はいくらくらい？10万とか言われても払えんし。
>>114
ありがとう。しかしセイコー公式よりハードル高いな。コミュ障的に対面はどきどき
するんだ。 >>115
見積りだけしてもらって
値段見てからOHするか決めても良いよ
扱えないなら、治さないのもあり
これを期に、時計に興味持ってくれたら嬉しいけどね 3万以上はかかるかな、店を選べば5万以上にはならないと思います
機械式時計が趣味じゃないなら、ただ普通に動かすオーバーホールでその金額はもったいなく感じちゃうだろうね >>117
セイコーに電池交換だすと
オーバーホール必要ですね
七万円
となります
機械式はもっとするのでは？ 雲上時計古いのコンプリートしたら60万だったからセイコーは安い安いよ SLGH013とSBGH299でどちらを購入しようか迷っています。おすすめはどちらでしょうか？ >>120
希少性 SLGH013 甲
維持費 SBGH299 乙
実精度 乙
装着性 甲
お金があるなら甲がいいと思うが
傍から見ると同じに見えるよね >>121
SLGH013を検討したいと思います。
アドバイスありがとうございました。 >>121
何度もすみません。
SLGH005はどうでしょうか？ 高い買い物なので最後はきちんと試着して自分で決めた方がいいですよ苦笑
9SA5は審美性が高いけれど実際の精度が悪いという評判が多くあります
エボリューション９のデザインは重心が低く使いやすいといいますが、ＥＴＡポンよりかは重心が高く、重いので手首が疲れるという評価もあります
かといって44GSのデザインはブレスが古典的なんて意見もありますし まあ素材が違うからね
ステンレスなら9SA5と同じぐらいの値段になるんじゃない？ あかん、庶民には買えんわ
60万くらいのやつ出してくれ 高いけど文字盤のバランスとサイズ感は完璧だなー
特に短針とインデックスがこれまでのエボ9よりシャープになってるのが良い 39mm弱のケースでギチギチだし無理でしょう
手巻きで80時間とかいらないんだからムーブ小さくしてくれよ 手巻きで38.6㎜のサイズ感でチタンで日常生活用防水で145万って
何もかもがちぐはぐで、どういう層や使い方をターゲットにしてるのかまったくわからない
もしかしたら作ってる当のセイコーすら誰のために作ってるのか分かってないんじゃないか 今時メンズの主流は39～40mmで38.6mmは頑張った方
どっちかというと37mm以下じゃないと、みたいな方がむしろ少数派だと思うが 英語版の公式クレードールのサイトが初めて立ち上がった
ようやく海外展開を開始するんだね
https://www.credor.com/en/ 手巻きチタンで150万はスルーかな
ハイビートも微妙にズレた感覚してんね
流石セイコーですわｗ やってることはそれなりに立派だけど付加価値優先で考えすぎて誰向けかわからなくなってきた
チタンケースであの価格はやりすぎ
ただもうちょっと安ければムーブメントは非常に良いと思うわ 今新作見たんだけど、せっかくの新設計手巻きノンデイトを39mm弱で出しててわろた 手巻きノンデイト欲しがるような時計オタクが求めてるのはハイビートでもロングパワーリザーブでもないだろ…
あと革ベルトの時計をわざわざチタンにして145万ってもうお手上げだわ 9Sの38ミリハイビートが100万超えた時点で9SA系はそれ以上になるよな… >>141
メインは海外勢に買って貰う事かもね
日本人で150万円払ってセイコー買うぐらいなら
スイス勢の同価格帯買う方がマシって考えが
大半な予感 ブリリアントハードチタンは、金無垢やプラチナなど貴金属を除くとセイコーの最上位素材の位置付けで
エバーブリリアントスチールより更に高い位置付けだから
通常のステンレスモデルが出れば9SA5の白樺とほぼ同じ値段になるはず。
ただこのモデルでステンレスはおそらく出ない。
ノンデイトの手巻きなのにチタンはセンス的にずれてるように見えるけど、これはセイコーのセンスの問題ではなく
おそらくそうせざるをえなかったんだよ。
9SA5流用ゆえの巨大な直径31mmムーブ（本来は無理なくつくれば40mm程度が無理の無いサイスで基本40ミリ超デカアツ専用）を
無理やり39mmを切るケース径＆10mm切る薄さで出す為に、ギリギリまでケースサイドも裏蓋も肉薄にしているので裏蓋が極細ネジ止め式になってる。
本来は日本などアジアの高温多湿な環境では手巻きでも汗ばむ時期は腐食が避けられないのでスクリューバックが望ましく
ネジ止め式裏蓋は気を遣うだけでデメリットでしかないが（セイコーも最近はそのことに気付いたので近年新しく出てる手巻きは殆どスクリューバック）
スクリューバックはどうしても厚みが増すので、自動巻きで5.18mmの厚型でローター無い手巻きにしても4mm超えてる9SA4で
厚さ10mm切って尚且つケースサイドをぎりぎりまで薄くするにはステンレスのスクリューバックでは不可能だったんだろう。
だからやむを得ずネジ止め式裏蓋にせざるをえなかったが、サイドも裏蓋もぎりぎりまで薄くしている形状でステンレスではまず腐食が避けられない。
そこでチタンにするしか無かったというところだろう。 9SA4でケース径39.5mmで厚さ10.5mmならステンレス＆スクリューバックでも出せるだろうけど、それだと手巻きノンデイトなのでけーって言われてしまうジレンマに陥るな。 旧9Sの手巻き（9S54、9S64）が9S自動巻きから自動巻き取っ払っただけのとんでもない手抜きのなんちゃって手巻きであまりにも酷すぎたから、
ごく稀にしかやる気を出さないいつもダメダメなセイコーにしてはそこそこ頑張った感がある
自動巻き流用なのは旧9S手巻きと同じだけど、単なる自動巻き取っ払いではなく、ちゃんと手巻き化にあたってモディファイしてるのはセイコーにしては画期的 39mmの時計を200m防水、GMT、マスタークロノメーター付けてカーブサファイアで12.8mmに抑えてくるチューダーとどこで差がついたのか… ちゃんと手巻きらしい手巻きムーブ作ったのは俺もおぉと思ったけど、その他がすべてミスってる感 9SA5を手巻きにしてもこれより小径化は不可能！
って言われてた中設計見直して38mm台に乗せて更に魅せるムーブメントにしてきたのは立派かと
この文字盤とムーブメント載せて140万ならまぁ納得できる価格ではあるんじゃないかと >>144
チューダー54はケース径37mmで直径30.3mmのMT5400積んでスクリューバックの200m防水なんだから、厚みは増せどスクリューバック化してもケース径38.6mmのまま出せるんじゃないか？
セイコーの技術力的には無理ということか？ 今後小径ムーブも出してくれたら嬉しいな
SBGW231のケースをスクリューバック化してこのコハゼのムーブになったら夢叶う感じ 旧9Sの手巻きはなんちゃって手巻き、テンタグラフも手抜きの２階建て、9SA5はデカいし重いから小径化付加
ここで叩かれる要素を全て払拭しようとした結果が9SA4なのかな。提灯記事ばかりじゃ現状変化しないし。開発陣絶対このスレ見てるよ
旧9S手巻きを今更叩く気にはならないが、最近だとテンタグラフが本当に評判悪かったからな
しかし>>143の言ってることが本当なら幸先微妙かもね Youtubeのコメント欄によると2週ほど前に銀座の旗艦店にニコラス・ケイジ来てたってよ
https://www.youtube.com/watch?v=_28Rba89pkE >>146
GSのGMT SBGM221は3気圧防水で厚さ13.7mmだっけ
TUDORより価格帯上なんだからもう少し頑張ってほしいよね 機械式とスプリングドライブ両方とも使用したことのある方。どちらがおすすめですか？ 広田編集長も9SA4を絶賛。
やっぱり価値を分かる人にはちゃんと凄さが伝わるんだな。 テンタグラフを大絶賛していた件もあるし広田氏の新作評は話半分に聞いておくのがいいと思う
新作の販促になるようなこと言わなければならない立場だから仕方ないけど
でもヴィンテージを語るときだと多くは本音で言ってる感あるな >>148
9SA4もベースの9SAも直径31mmだから小径化はしてないよ。
0.1mm単位の正確な実測値は分からないから、もしかしたらマージン削って詰めたり外周はちょっとだけ削ってるかもしれないが基本は同じ。
巨大な径のムーブのままぎりぎりまでケースや裏蓋を通常より大幅に肉薄にする事で、かなり無理して無理矢理ギリギリで38mm台、9mm台にしている。
直径31mmもある大径ムーブの9SA4を39mm切るギリギリ38mm台で出したのは、イメージ的には極限まで皮を薄くした薄皮あんぱんに近い。 >>159
9SA5に実売10万クラスの廉価クロノ用二階建てモジュール(8Rやknot等に乗せてたNE86,NE88)を
ポン載せしただけのテンタグラフはひどすぎたから、それと比べたら9SA4は滅多にやる気ださないセイコーにしては頑張ったほうだろｗ
テンタは擁護しようがないけど（8Lクロノ自体は廉価クロノ用モジュールとしては出来がいいが間違っても何十万も上乗せするような代物ではない）、9SA4は完全なる新設計の手巻き専用ムーブではなく自動巻き流用なのは残念だとしてもそれなりに見所がある。 クロノスがグランドセイコーの新作を批評することなんてあるのか？
セイコーの広告ドーンと載せる雑誌だろ。キングセイコーすら絶賛だよ クロノス含め、時計雑誌の新作紹介レポートや記事は、実質的にマンセー縛りの事実上のプロモーション・ステマだからね。 GS公式サイトの9SA4紹介ページで「目指したのは究極の巻き心地」とあるけど、肝心の紹介動画では、リューズを指で手巻きする度にいちいち手を放しているのが気になるな
時計好きやプロの時計師も含めて、筋金入りの時計好きでこんな巻き方をする人はいない
普通は
https://youtu.be/Ui4J_2WxOZI?si=RiORE4b1gEAEqSlZ&t=4721
この動画のように人差し指と親指でリューズを持ったままリューズから一切手を放さずに前後に指を往復させて手巻きするわけで
この多くの時計好きが行う手巻き操作においては、リューズでゼンマイをを巻く方向の感触もさることながらリューズを持ったまま戻す時の感触が極めて重要になる。
公式動画ではいちいちリューズを回す度に手を放しているので、大半の時計好きが手巻き動作で行うリューズを人差し指と親指で持ったまま再び手巻きする為の指位置に戻す戻し動作時の感触まで追求されているかは、いまいちはっきりしない。
このリューズを巻く方向とは逆のリューズつまんだままま戻す時の動作時の感触は手巻き時計を日常的に使う実使用時にはめちゃくちゃ重要なので気になる所ではある。 確かに言われてみれば、リューズをゼンマイ巻く方向に指で巻いた後に指でリューズつまんだまま手前に戻す時の感触は手巻き操作時の半分を占めるわけで、フィーリングを追求するにあたって極めて重要だね >>137
＞ハイビートも微妙にズレた感覚してんね
＞流石セイコーですわｗ
>>140
＞手巻きノンデイト欲しがるような時計オタクが求めてるのはハイビートでもロングパワーリザーブでもないだろ…
ほんとこれ。
今の時代に、手巻きを好むような上級者や筋金入りの時計好きで、毎日手で巻く楽しみが売りの手巻き3針のシンプル時計に、
その真逆のロングパワーリザーブやハイビートを積極的に求めてる人なんて極少数で殆どいないよ。
今の時代に、手巻きを好むような筋金入りの時計好きが手巻きムーブに求めているのは、
自分が死ぬまでどころか世代を超えて使える一生物性（無駄をそぎ落とした最小限のシンプルな構成）や
耐摩耗性や耐耐久性の高さ（ハイビートとは逆）や、クラシカルで古典的なムーブレイアウトや意匠、
ムーブ直径に対してメイン輪列で端から端まで目いっぱい使った大きな輪列、大きな歯車などで、
10振動ハイビート自動巻き由来の9SA4の方向性（ハイビート、ロングパワーリザーブ、小さな歯車・輪列）とはまるで正反対。
でもそんな事はセイコーも分かってるし、完全新設計の手巻きムーブ開発は許されず、
9SA5流用縛りという開発許可の条件下では仕方なかったんだろうね。 44のようなロービート小径手巻ムーブでいいんだけどな
44の仕上げを高級化したようなムーブの方が無駄に大きい9SA4より人気出るだろ >>164
巻き方にも、いちゃもんつけてるw
紹介動画の技工士は、回転率とか加圧による部材の磨耗など気にしていないよね。
好きなだけ高速で回しなよ🎵
基本全然大丈夫でしょ。
ただ、物と物が擦れるとどうなるかは、言わずともわかると思うので深くは言わない。
要するに、物を大切に扱うかどうかと思います。 いちゃもんじゃないでしょ。
手巻きする時の、リューズを手前に戻す時の軽快感やカリカリ感やバネの反発性は実際に重要だよ。
ゼンマイを巻く方向の感触が優れているムーブであっても、
指でリューズをつまんだまま指を再び手巻き始動時に位置に戻す時の感触も良いとは限らないから。 >>167
確かに。独立時計師やマイクロメゾンの極上シンプル手巻きが、人生のアガリ時計やいつか買いたい目標として
時計好きの間で人気を博している事からも分かるように、時計好きが手巻きムーブに求めているのは
仕上げの良さ、美しさ、部品の造形美、無駄をそぎ落とした構成のシンプルさ（ミニマリズム）、
リューズで手巻きした時の気持ちの良い感触や心地良い音など官能面の要素が殆どで、
間違っても10振動やロングパワーリザーブといったスペック面ではないからね。 >>170
そこまで理解してるなら余計な事言いません。
巻き上げ時のカリカリ感たまりませんよね。
自分的には、戻す＝遊びを持たせるためのリセット＝部品への思いやりと思ってますよ。 【◎】9SA4のグッドポイントや旧9S手巻き（9S64）と比べて良くなってる点
１．9S64の自動巻き流用感モロ出しだった上段受け外周の段差（手巻きはローターの通り道不要なので受けの縁もムーブ径に近いとこまで伸びてるのが作法）が無くなってる
２．メイン受けの形状や石などの化粧を手巻き用に新たに仕立て直している（古典的分割ブリッジの手巻きスモセコ輪列のような美しさはとても望めないが、それなりに目の肥えた層が相手でもかろうじてぎりぎり鑑賞に堪えられる程度にはなってる）
３．今までのセイコー機械式の一番いけてなかった安っぽいコハゼまわり（チープな線バネ式コハゼか6Rや旧9Sのペラペラ一枚板コハゼ）が劇的に改善されている
※大きく孤を描く長く肉厚なコハゼバネと、移動幅の大きい本格的な後退式コハゼの組み合わせは、視覚で楽しめる機構としてかなり魅力的で、9SA5のチープなコハゼまわりにも今後のマイナーチェンジでフィードバック採用したほうがいいぐらい
※ただし、9SA4では凝ったコハゼを採用するにあたって、スペースを捻出する為に角穴車を9SA5より小さくしているので、9SA4のコハゼまわりを9SA5にそのまま流用する事は出来ない
４．ベースとなる9SA5はスペックアップにあたり厚みを抑えるかわりにムーブ径を大幅に広げて自動巻き機構を輪列と同じ階層に押し込んで配置する大径化手法（自動巻きムーブの性能やスペックを大幅に上げるには厚さか径のどちらかを増やすしかなく9SA5は後者を選択）で、この手法は自動巻き機構を配置するスペースや巨大なツインバレル香箱との兼ね合いでムーブ径に対してどうしても歯車や輪列がコンパクトになり、自動巻き機構を取っ払うとスペースがだだ余りのスカスカな残念ムーブに普通はなるが、9SA4では自動巻き機構を撤去したスペースをほぼほぼ使ってパワーリザーブ機構に埋め込む事で、それなりに凝縮感があってスカスカ感や違和感の少ないレベルにまで演出する事に成功している
※大径化手法の自動巻き流用ゆえのメイン輪列・歯車の小ささはどうしようもないので、ムーブの大半を覆う巨大ブリッジで輪列全体を覆い隠して歯車を殆ど見せない事で誤魔化している（これはレベルソ用の小型角型ムーブ流用故のムーブ径に対して小さすぎる輪列を隠す為に3/4プレートで全面カバーして伝統だなんだと言い張って誤魔化したランゲと基本的に同じ手口） 【×】9SA4の残念ポイント
１．自動巻きベース故に手巻きとしては丸穴車が小さく貧相で中間車を複数経由して角穴車につないでいるので、立派な丸穴車と角穴車がダイレクトに直結している手巻き専用設計ムーブとはやはり趣が異なる
２．31mmはやはり大きすぎで、時計が好きになった人は誰もが最終的に行き着く上質な手巻き3針を出すにあたってベストなサイズとは程遠い
３．パッケージングが微妙
※9SA4のベースとなった自動巻きの9SA5の巨大な31mm台径は、そもそも10振動とロングパワーリザーブを自動巻きムーブで両立する実現する為の手段として採用されたものではあるが、57年前の45GSの時代はともかく現代の時計趣味においては、手巻きで高振動やロングパワーリザーブを積極的に望んでいる時計好きは殆どいない
４．テンプまわりと共に手巻きムーブの最大の見せ場であり機械式時計の一番の魅力である歯車が殆ど見えない（9SA5流用ゆえにムーブ径に対して輪列・歯車が小さいので巨大ブリッジで隠さざるを得ない ここの人はロレックスとスウォッチグループを除いた時に100万付近で搭載されてるムーブメントで良いと思う物はなんだ？
俺はこの2つだけがまともで他は微妙
微妙な中ではGSは一番頑張ってると思うんだが >>164
これのことか？
確かに巻く度にいちいちリューズ手を離すなんて普通はしないわな
7:45あたり
https://yout
u.be/kJgH4Yz5yY0?si=jvim54I-SHlIDDmS&t=465 動画は規制で貼れなくて途中で改行しているのでくっつけて開いてほしい GSは世界拡販中だけど、雫石工房の熟練した時計技師はそんなにすぐには増やせないわけで、売れるからってそんなにすぐに増産することはできないね？
そう考えるとロレックスは物凄い数の時計技師を雇ってるんだろうな そりゃみんなやりたいやろ
速くロレックスの作り方覚えて
独立して自分で贋作作りたいし 10振動とロングリザーブを好事家は望んでないって言うけど、100%好事家の言うこと聞いてたら新規性ゼロじゃん
それじゃ作る側は面白くないしいいと思うけどね、「やりたいようにやる」のも大事だよ 10振動は好きだから9S86積んだモデル持ってるけど
ロングリザーブは望んでない
なんつーかある程度手間がかかる子じゃないと可愛くない やりたいようにやれなかった結果が9SA4だと思うけどな
本当は自動巻ベースで妥協するのではなく新規設計の手巻ムーブメントを開発したかっただろうに リザーブ時間とかはわかりやすいスペックだからね
ハミルトン、ティソのリーズナブルモデルなんかがフリースプリングで高精度だしてリザーブは80時間のムーブだもんな >>183
あれは驚きだよな。
5年ほど前は一時、そのムーブのクロノメーター検定通ったやつを定価で12万円チョイで売ってたしな。 自動巻きベースの手巻きという制約があるにしてもシチズン懐中時計と比べるとかなり見劣りする
自動巻き輪列を取っ払った後の空きスペースにパワリザメーター輪列を突っ込んでお茶を濁すのではなく、輪列配置を変更するくらいのことはするべきだったろうね >>183
GS、ここら辺やオメガ、ロレックスと比較されて叩かれがちだけど
ポルトギーゼのパワーリザーブなんて未だ48時間だからあっちの方が信仰心試されている気がする IWCは値付けだけはロレックスやオメガ並に強気で、
値上げしまくってるけど、中身の機械も仕上げも全く価格に見合ってないからな
おまけに技術がないのか新作はデカい時計しか作れないときたもんだ
GSの方がよっぽどものづくりに真摯で価格も良心的 IWCが割高なのは否定しないが旧9Sよりは性能も仕上げもマシなムーブ使ってるしブレスの出来なんかはGSより圧倒的にいいよ。
9SA5ならIWCのムーブに勝ってるけど。 IWCは、金属のブレスレットのメーカーだからな。
他の同価格帯の追随を許さないクオリティーだからな。
それがわからないニワカは語る資格無し。 IWCもクロノのいいムーブあるけど出し惜しみ激しいからなあ、7750代替のアレはまあ出来そのものはいいけど他ブランドと比べると見劣りするのはそう 手巻きロービートで高耐久で長持ちするデザイン、球面文字盤、針、プラ風サファイアガラス、スモセコ37mm
18mmのベルト幅のSSで防水50ｍ程度って需要ありそうだけどな GSでロービートはもう出なさそうだけどな、そもそも昔からハイビートで精度出すブランドなんだし 英語圏ではブレスの微調整ができないのががずっと非難されてるな
径のデカさは最近40㎜未満のが出てきたから鳴りを潜めつつあるけど クラスプに微調整用のための穴も機構も無いからモデルによっては自分の腕にピッタリに調整できない場合があるよな
その場合は半コマを買い足さなきゃいけないけど半コマが3個以上になると見た目が悪くなる >>188
進化著しいスイスのムーブメントメーカーの部品で作っているわけでしょ
昔ながらのETAクロンで薄型化前のムーブでどんどん値段上がっているのにGSの方が良心的とは必ずしも言い切れないのでは 失礼アンカー間違えた
195は >>187への返信でした 皆さん、SBGM253ってどうですか？ちょっと気になる >>197
限定品としつつも今も残ってるってことはつまり >>180
本当に「やりたいようにやったら」絶対9SA4みたいなムーブにはならないよ
そもそも、ちゃんと手巻き専用設計で一から開発してたら、セイコーならまずは自社の看板モデルかつ重要なブランド資源でもあるファースト（初代GS）や44GSのオリジナルをほぼ正確なサイズで復刻出来る事を重視するから、直径31mmもある巨大ムーブにするわけがない
ちなみにファースト（cal.3180）のムーブ径は直径27.6mm、44GS（cal.4420）のムーブ径は25.6㎜なので、31mmの9SA4でオリジナルに近い正確なサイズ、フォルムで復刻するのは絶望的に不可能
セイコーがよほどのバカじゃない限り、時計好きや上級者が多い手巻きで最もニーズがあるサイズは自動巻き（40mm～）よりも小さめ（35～38mm）って事も理解しているだろうから、尚更わざわざあんなデカ径ムーブにする事は無いしね
>>182も言っもいるように、
＞やりたいようにやれなかった結果が9SA4だと思うけどな
本来手巻き化に全く向かない9SA5流用しか認められないという制限で出さざるを得なかった妥協の産物が9SA4で間違いないよね どうかね、ダブルバレルでロングリザーブは条件的に外しそうもにないし結局今のサイズになってただけだと思うけど セイコーは9SA4の発表で、指先で対話できるとか、究極の巻き味とか、理想的な巻き味を追求したとか、もっともらしい文言を色々と並べてるけど、この時点で9SA4のパッケージングとは矛盾してるよな。
ロングパワーリザーブだと2～3日に一回しか巻けないので、いくら理想的な巻き味を追求したとしても、毎日巻いて楽しむ事が出来ないので本末転倒。
昔から手巻き時計は1日1回決まった時間に巻くのが一番良い使い方と言われてるけど、ロングパワーリザーブモデルではこれが出来ない。
手巻きはゼンマイを巻きはじめたらちゃんと巻き終わり（巻き止まり）まで巻くのが鉄則だけど、たとえば80時間のロングパワーリザーブ機だと、一日経過時点でまだ7割の56時間も残っているので、ここで再び手巻きしたら常にゼンマイトルクの強いところを使う事になってしまうのでダメージを与えてしまう。
ゆえに一度手巻きするとゼンマイがじゅうぶん減った2～3日後しか再び手巻き出来ない事となり、これではいくら巻き心地の良好さを実現しても、手巻きの醍醐味である毎日巻いて愉しむという時計好きの嗜みが出来ない。 ロングパワリザは一度止まってしまうと午前午後やらカレンダーの禁止時間帯やらで再始動に気を遣うし、
億劫でストレスになる自動巻きだからメリットがある機構で、手巻きだとマイナスのほうが圧倒的に多いよね
ロングパワリザを追求すると手巻きの魅力の大部分をスポイルしてしまう
ノンデイトの手巻きは止まっても再始動はストレス皆無でアホほど楽なので痛くも痒くもないので、
毎日制限なく心地よい手巻きを楽しめたり、大きな美しい歯車や輪列やテンプを鑑賞出来るほうが遥かにありがたいけど、
ロングパワリザ機だとこの一番の魅力をどちらも殺してしまう
（ロングパワリザ機はムーブの大部分を香箱が占めるのでコンパクトでちっこい輪列や歯車にせざるを得ない為） 訂正
ロングパワリザは一度時計を止めてしまうと午前午後やら日付合わせやらカレンダーの禁止時間帯やらで再始動に気を遣うし億劫でストレスになる日付付き自動巻きだからこそメリットがある機構で、ノンデイトのシンプル手巻きだとマイナスのほうが圧倒的に多いよね 確かにロングパワリザの手巻とか誰得なんだろう
わざわざ自動巻ではなく手巻選ぶ層はロングパワリザなんて求めてないでしょ >>197
厚みが気にならなければアリだと思う
文字盤綺麗だね その点考えるとシチズンの懐中時計はよく考えられてるな
今時懐中時計に100万も出す物好き相手に売るんだから当然か >>185
シチズンが100周年懐中で出したてきた0200系の手巻き（Cal.0270）のほうが圧倒的にレイアウトやムーブフォルムは断然美しいよね。
たぶんあまり詳しくない初心者やド素人に写真を見せても100人中100人がシチズン0270のほうが9SA4より美しいと言うでしょ。
あっちはただでさえ手巻きムーブが最も映える＆高級懐中と同じ王道のスモセコ輪列な上に、この時代に気合いの入ったガンギが独立受けの流麗な古典的分割ブリッジで、大きく立派な歯車やテンプも鑑賞出来るから、見た目は勝負にならない。
あれはベースの自動巻き0200からして輪列の美しさや歯車の連なりを魅せる為にスモセコ輪列を採用したとまるで手巻きみたいなコンセプトで開発されているから、ある意味反則で手巻き化で映えるのは当たり前っちゃ当たり前だけど
コハゼは9SA4のほうが断然良いけど、シチズン0200系手巻きが立派で凝ったコハゼに改良して巻き味も追求して腕時計に載せてきたら、正直遥かに魅力的になってしまう。
シチズンの0200系は直径29mmだからまさに現代の手巻きムーブとしては理想のサイズだし、時計好きの琴線にささりまくる36～38mmの手巻きを無理も制限なく存分に出せる。 そもそも9S64も意味不明な仕様だよな
9S54から厚くしてパワリザ伸ばすなんて手巻の魅力を殺してるだけじゃん もう無理に自前で手巻きムーブメント作ろうとせずにシチズンからcal.0270供給してもらった方がいいんじゃね？ >>209
確かに。薄い時計をつくれるのが手巻きの取り柄なのにアンダー10mmすら作れないという本末転倒ぶりだからな。
>>210
シチズン0270はチープな線バネ式コハゼやめて9S64のコハゼを載せたらまさに理想的な手巻きムーブになるよね。
0 >>211
単純に見た目なら後者
GSの方はのっぺりしててなんかバランス悪い 間違えた シチズン0270はチープな線バネ式コハゼやめて9SA4のコハゼを載せたらまさに理想的な手巻きムーブ
9S64のコハゼはファイブや6Rと同じ超安っぽいのでダメダメｗ >>213
同感。
9SA4は面積の6割以上を巨大プレートで覆ってるから（9SA5由来のコンパクトな輪列で隠さざるを得ないってのもあるだろうけど）
結局は角穴とテンプしか見えず物足りないし、全体的に間延びしてのっぺりしていて、
径に対してシースルーバックで見える部品の密度が低くムーブ面積比でテンプやパーツも小さく見えてバランスも良くない。 9SA4と違って9SA5は全面カバーせず二つの香箱の歯車が見えるようにしているから、のっぺり感は9SA4より少ないよね 9SA4の受けがやたらデカいのは小さくて貧相な輪列を隠すためだろうな
受けがやたらデカいせいで出来損ないのドイツ時計みたいな見た目になってる
0270の方がよほど見栄えいいわ 手巻きって自動巻きと違ってローターに邪魔されずに歯車とか部品がよく見えるってのがメリットなのに
9SA4は馬鹿デカいブリッジで殆ど覆われてて輪列とか何も見えないじゃん意味無いじゃん常態だからね >>211
シチズンのこの懐中時計ベースにして今後、シチズンから手巻き腕時計出ないかね。買うならそっちの方がよさそう シチズン0270は100本限定の懐中を出す為に輪列の配置自体を変えてるからかなりの贅沢っちゃ贅沢。
でも腕時計でそのまま使った場合は0200の6時位置スモセコと違って9時位置スモセコになるから、そのまま腕時計化したものは出ないかも。
9時位置スモセコも好きな人は好きだから絶対無いとは言えないけどね。
シチズン0200系の手巻き腕時計は時期は分からないけどいつか出るとは思う。 とりあえずこの流れを見て思うのは9SA4でワクワク出来ないのが時計上級者、真の時計好きだというなら自分はそれにはなれ（ら）なくてもいいかなってことかな 9SA5流用しか許されないという開発制限がある中ではセイコーにしてはよく頑張った（ただの自動巻き取っ払いではなく魅力を高めるモディファイしている）、でも冷静に見ると9SA5は手巻き化に向かないムーブだから手巻き化しても手巻きのメリットや良さを台無しにしてる部分が多いよねって評価、分析だと思うよ。 GSの手巻が欲しいなら9S64を選ぶよりは圧倒的にマシだけどGS以外にも目を向けるなら9SA4を積極的に選ぶ理由は特に無いってところかな 「セイコーにしては頑張った」って評価は「不良にしては真面目で偉い」って評価と似たようなもんだよ。結局は下駄履かせた評価。 数百万以上する高額ピースを除くとここまで凝ったコハゼを載せてる現行腕時計の手巻きは貴重だし
もし巻き味もセイコーが公式で謳ってる「目指したのは究極の巻き心地」
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/collections/movement/mechanical/9sa4/
の看板に偽りがなく素晴らしい出来なら
手巻きするの大好きな手巻きフェチは、他のデメリットや欠点に目を瞑って検討する価値あるかもね
いくら巻き心地素晴らしくてもロングパワリザのせいで3日に1回ぐらいしか手巻き出来ないのがネックだけど 通常の後退型（退却式）コハゼは、コハゼ自体に楕円の穴が開いててネジやピンを起点にひょこっと動く簡素な構造だけど
9SA4は下部のプレートとつながってるユニットになってるコハゼがレール上を滑るように動くかなり本格的な後退式コハゼだからな。
現行の腕時計で同じぐらい凝ってる後退式コハゼはグロスマンぐらいしか見当たらない。
もちろんコハゼ一式のパーツの仕上げは比較にならないほどグロスマンのほうが良いけど凝り具合は9SA4も負けてない。 >>167
いやーこれほど、「それはあなたの感想ですよね？」がしっくりくるレスも珍しい。
全世界の時計好きにアンケートでもとったの？ 9SA4が妥協の産物なのは誰の目からも明白だろ
妥協せずに理想を追求した結果が無駄に大きい直径と小さくてスカスカな輪列ならギャグでしかないわ
GSのような売上の少ない小規模ブランドだと金かけて完全新規設計で手巻ムーブ作っても現実的に考えてペイは難しいから9SA5流用という苦渋の決断をしたんだろう Youtubeではグランドセイコーの動画は分析面でも画像面でも英語圏の方がよほど充実してるな
日本の歴史や社会に関する考察動画でもそうだけど、日本人の動画制作者の無能さが際立つな そりゃセイコーのやる事ななんでもかんでもマンセーするような信者もいるだろうから1人もいないってのは誇張だろうけど、世の時計好きや上級者の好みとはかけ離れてるのは
日本でも海外でも、シンプルなノンデイト手巻きや上がりの一生物時計を求めている時計好きで、わざわざ小さめサイズの時計出せない巨大径ムーブや数日に一回しか手巻きできないロングパワーリザーブや、摩耗しやすく耐久面で不利でメンテナンスに気を遣う10振動や、輪列が小さくて全面プレートで覆う自動巻き流用仕様を、嗜好や希望として挙げてる奴を見た事あるか？
ねーだろｗ 失礼
そりゃセイコーのやる事ななんでもかんでもマンセーするような信者もいるだろうから1人もいないってのは誇張だろうけど、世の時計好きや上級者の好みとはかけ離れてるのは事実だろ 10振動手巻きは手持ちの45系すべて(3本だが…)が超安定稼働しているんで、好印象だけどなぁ 9SA5をベースに手巻き化すると巻き上げ機構が無くなる分のスペースをどうするのかという問題があったがそこになんとリザーブを載せてきおったな！
やられた！と言う感じだ
ただ輪列は径に比べるとやっぱり小さく感じるよね
コハゼを凝り凝りに凝ったのはすごい >>229
苦渋の決断というよりも、セイコーらしいいつものただの手抜きだろうよ。
どうせ決定権のある上からの命令で9SA5流用でなんとかしろって押し付けられて問答無用に決まったってとこでしょ。
GSどころではないほど売上が少ないマイクロメゾンや独立系超小規模ブランドでも完全な手巻き専用ムーブや手巻き専用クロノ出してるとこもいくらでもあるから、手巻き専用でもペイしないわけじゃない。
それに最近は日本のみならず世界的にデカアツ辟易からの小さめサイズの流れが来ていて、GSもSBGWや小さめ径の手巻きが静かなブームになってきてたから、尚更ちゃんとした（自動巻き流用ではない）手巻き専用ムーブを出す好機でもあった。
ロレックスやオメガと比べたらそりゃ比較にならないが、全体で見ればGSだってかなり売上で上位のブランドだしな。 公式サイトの〝目指したのは究極の巻き心地"が誇大広告の類ではなく本当に世の現行手巻きでトップクラスの巻き心地（手巻き感触）になっているのであれば、指摘されているように色々なマイナス点があっても、『巻き心地一点買い』する価値はあるかもな～ そもそもセイコーの言うことをそのまま信じてはいけない
A5の精度で学んだろ >>236
言われてみればGSより小規模のブランドでも本格的な手巻ムーブ出してるな
そう考えると9SA4はただの手抜きムーブだったようだ >>225
なんで0～100でしか巻けないと思ってるのかがわからん、別にロングリザーブだろうが毎日巻くほうがいいのは手巻きの宿命なんだから毎日毎朝好きに巻けばいいだろ
今回は巻き止まりもあるしリザーブゲージで見れるんだから尚更「毎日巻いてください」って設計だと思うけど 9SA4の評価はともかく旧型の手巻きで100万以上するモデル、これから誰が買うん 自動巻き流用じゃない完全な手巻き専用設計でつくれるムーブメントの素晴らしさを最大値100点とすると
自動巻き機構を輪列と同一階層に埋め込んでる大径自動巻きの流用じゃどう頑張っても60点ぐらいが目指せる限界値で
その60点が限界の中で54点ぐらいは出てるって感じだな＞9SA4 >>241
常識としてロングパワリザの時計のゼンマイを頻繁に手巻きするのは禁忌事項、ご法度だよ
昔から言い伝えられてる手巻き時計は毎日決まった時間に一回巻くのが一番良いってのは、あくまでパワーリザーブが38時間～42時間だった頃からの名残で言われてる事で、正確には「パワーリザーブの残量が30%～40%ぐらいになったところで巻くのが良い」って事を38～42時間パワリザの時計にあてはめて言い換えてるに過ぎない。
80時間パワリザの時計を毎日手巻きするのは、パワリザ38～42時間の昔の手巻き時計や懐中時計を10～12時間毎に手巻きするようなもので絶対やってはいけない。
時計のゼンマイはフル巻きの状態ではひじょうトルクが強く、そのあとはほぼ一定のトルクの状態が長～く続いて、ゼンマイ残量が少なくなるとトルクが低下する。
ロングパワリザの時計を毎日のように手巻きすれば、ゼンマイがフルに巻かれた状態のトルクが非常に強いところで使っている時間が（パワリザ残量が低下してから手巻きする場合と比べて）何倍にもなり、摩耗や油切れを如実に速めるし機械を痛める原因となる。
手巻きのロングパワーリザーブ時計の説明には、たとえば8日巻きなら「週に一回巻けば止まらない」と宣伝されている事からも分かるように、頻繁に手巻きしない事を前提に設計されている。 巻き巻きしたいから手巻き時計買うのに3日に1回しか巻けないなんて拷問だよ
それなら自動巻きでいいじゃん >242
>243
ただの自動巻き取っ払いのなんちゃって手巻き9S64はウンコだし厚みも問題あるけど、ムーブ径“だけ”は良好で「適切な径の時計をつくれる」という点において優れているので、そう簡単には9SA4で置き換える事は出来ないよ。
今9S64で出してる手巻きモデルの殆どは9SA4では同じケース径、形状では出せない。
今回の新作もそうだけど、径の大きなムーブをぎりぎりまでサイズ抑えたケースに無理矢理入れるとケースに対してフェイスが異常に大きいイビツな時計しか作れない。
ムーブ径に対して適正でない小さめケースに無理やり入れると極端な例としてはこんな感じの異様な時計になり、自然なフォルムの時計は出せない
https://i.imgur.com/sMxMp9a.png
※このモデルは28.4mm径の男持ち9S6系を無理やり34.8mm径（ムーブに対してプラス6.4mm）の女持ちケースに入れてるSTGR
直径31mmの9SA4で37mm台のモデルを無理矢理つくろうとすれば上記画像と同じような異様に不格好な時計となることは避けられない 9S64と同じぐらいの直径（27～29mm）でちゃんとした手巻き専用設計で
手巻きの良さを突き詰めた本命ムーブ出してほしいよな。
今回の9SA4は本命となるまともな手巻き専用ムーブを出すまでの数年のつなぎならギリ合格点という感じ。
自動巻き流用ムーブの中ではかなり手を入れてるし頑張ってるほう。
でもこれを20年ぐらい手巻きのメインに据えるつもりならダメダメだよな。 >>248
テンタグラフの悪例もあるし希望はないかなぁ 先にゴールドフェザー買った人達の中には
今モヤモヤしてる人もいるだろうな 5-5.5振動あたりの秒針チクタク手巻き精度耐久性抜群ロービートも
考えてくれないですかね >>250
あれ買った人なんかいるのかね。
薄いだけのひどい日差・パワーリザーブのムーブメント。あれならSD手巻き積んでる方がいい ゴールドフェザーは300万以上するのに日差+25～-15秒ってふざけてるよなぁ
性能は重視してないジュネーブシールのガバガバ精度基準ですら1週間で60秒以内だけどそれすら通りそうにない酷い精度 確かにクレドール68系のボッタクリ具合は酷いね
90年代に復活した当初は20万程度の時計に載っててその程度の時計に載せられるムーブでたいした高級ムーブじゃない
性能もファイブレベルでクソ悪いし（スイスは極薄でもCOSCクロノメータ認証）仕立ても安物で何も取り柄が無い
本来は小さい角型用のムーブを無理やり丸型化しているので、スッカスカで径に対して輪列やテンプがあまりに小さくて魅力が全く無い
https://pbs.twimg.com/media/F0gOItLaAAAxtIo?format=jpg
リューズから丸穴位置までクソ遠くスペースもだだ余りで歯車もムーブ径に対して糞ちっこく貧相の極み（画像には写ってないがテンプも径に対して糞小さい）
68系はテンプは安物の平テンプで緩急針もピンセットで動かすだけの簡素な安物でファイブと大差無い
コハゼも安物の線バネ式
日の裏側の部品はファイブレベル（レバーは打ち抜きプレスでカンヌキバネはただの平板曲げただけの超安物）で、スイス極薄ムーブの造形美溢れる日の裏側部品とは雲泥の差
超チープな68系の日の裏
https://i.imgur.com/Z7MA3q1.png
https://i.imgur.com/qYGpvaX.png
超チープな68系の安物仕立て（平テンプ、角型流用のせいでリューズからアホほど遠く糞小さい丸穴車、径に対して糞小さなテンプ・輪列）
https://i.imgur.com/RJNAE7v.png
スイス極薄手巻きの日の裏
https://i.imgur.com/0VrgPL0.png
恥晒しな超低性能（セイコーファイブレベルの精度）な上に安物仕様のオンパレードの68系と違ってスイスは極薄ムーブでもジャイロマックスrチラネジ付き高級テンプや凝った優美な緩急針や腎臓型ヒゲ持ちや高級コハゼバネなど全て高級仕立てでまるで比較にならない
https://www.gmt-j.com/mimage/item/529/1000005136529/11/ll.jpg 68系はゴールドフェザーもスケルトンとか彫金物とかも時計知識が無くまんまと宣伝に騙されるようなよほどの情弱か物の価値が分からない馬鹿な高齢者じゃないと買わないと思うよ。
クレドールのドレス機械式ラインは、極薄じゃなくてもいいから普通レベルの薄型（因みに最廉価手巻きの代名詞ETA7001プゾーは2.5mm）で現代の手巻きサイズに最適な径（27～28mm）で径に対して歯車やテンプがしっかり大きいまともな薄型スモセコ輪列ムーブつくらないと厳しいだろうな
今は世界に恥を晒して失笑されるだけの存在になってる 9SA4より一回り小さな（ちゃんと9S64搭載モデルの後継に使える）真打ちの手巻き専用設計ムーブを出す時にGSとクレドールで共有すればいいよ
基本をスモセコ輪列で出せばクレドールのドレスやGSのSBGKスモセコ後継ドレスで使えるし、LIGA技術を使えば以前のようなチープで不格好な抑えバネ無しで（出車や秒カナで）針飛びしないセンターセコンド仕様も問題なく出せる
センターセコンド改造のなんちゃってスモセコは時計趣味の世界で激しく嫌われるが、スモセコ輪列ベースのセンターセコンドはむしろ好まれるから問題無い
精度はGS規格に問題なく通る設計とすればクレドールも薄型かつクロノメータ精度を達成出来て恥を掻く事も無い このスレはためになるなぁ
クレドールと言えば叡智2が有名だけど、それに積まれてる7R14はどうなの？ 現行GSの手巻きSBGWラインは元からほとんどドレス系や小径クラシカル系だから、
9S64後継ムーブはあえて長いパワーリザーブは追求せず（50時間程度でじゅうぶん）、
そのかわりそこそこ薄型で出すというのは良いアイデアだな。
現在9S64載せてるSBGWモデルが厚み8～9mm台になったら魅力激増で格も上がりまくり。 >>257
叡智作ったマイクロアーティスト工房の師匠であるデュフォーのシンプリシティ（叡智のオマージュ元）が老舗高級オークションで回を追う毎に落札価格が高騰し価値も評価も鰻登りなのに対して、叡智は老舗高級オークションに意気揚々と乗り込んでも定価定価以下で落札されている有様が全てを物語っているような、、、
叡智はトルクリターンシステムはちょっと面白いし受けの仕上げ「だけ」は独立時計師トップ水準だけど、手巻き時計の本質的な魅力は皆無だからね
歯車も超小さい上に見えてないし（小さいから隠してる）最大の見せ場のテンプまわりや脱進機も無く、大きな高級感あるテンプの往復運動のような趣きも面白みも無い調速ローターが一方向にクルクル高速回転しているだけでは正直厳しいよ
受けの仕上げ「だけ」で満足出来る人なら良いけど、そんな時計好きはごく稀で歯車やテンプが好きな殆どの時計好きや好事家・コレクターの琴線には触れようがないのでは どこに出しても恥ずかしくない魅力的な機械式の手巻き専用ムーブを出した上で
それをベースに全ての部品を鬼仕上げした機械式版の叡智をGSで出せば
叡智ⅡやSBGZ003（GS版叡智）の倍の値段（1200～1500万）でも遥かに売れまくるだろうね。 SDは時計技術としては価値も存在意義も確かにあるがせいぜいミドルレンジ向けまでで高級品や工芸的手仕上げモデルには向かない >>259
そうなんだ
7R14って受け以外の仕上げは微妙なの？ 9SA4の径サイズだと巨大化した現代モデルとやらを除いて忠実なサイズのファーストにも44GSにもSBGW231後継にも使えないけど意味あるのかな
自動巻きですら小さめサイズの人気が出てきているご時世に、自動巻きと比べ手巻きは小径が好まれなんて常識なのにこんな大径で手巻きムーブ出すとかどうしてこんなになってしまったのだろう >>263
ひでーなこれ。
セイコー５とあまり変わらないでしょこれ。 ファイブと同じはさすがに言い過ぎｗ
でも叡智が受けの仕上げだけ立派な「びんぼっちゃまムーブ」でそれ以外はショボくてボッタクリなのは間違いない。
ちなみに地板とかも含めて叡智2は叡智1と比べて仕上げ箇所が大幅に減ってるよ。
コハゼも変わってる。
歯車とかカナ歯とか小部品の仕上げも一応やってる箇所が多いけど元となる部品（ベースは90年代末に20万で発売された初代7R）がショボいから正直映えない。
ネジも頭が薄い汎用メッキネジだから、メンテや強度的に支障が出てネジ頭のフラットポリッシュや外周面取りやネジ溝のすり割りすらやってない（叡智1では無理して薄いネジ頭に仕上げやってたけど）。
青焼きも頭だけメッキ剥がして焼いてるなんちゃって青焼き。 叡智は酷すぎるけど一番呆れたのは9R01（792万円）だわｗ
https://i.imgur.com/PLf880p.jpeg
輪列や稼働部品がろくに何も見えない全面受けの裏スケ時計とか何の意味があるんだよｗ
アホ丸出しにもほどがあるし、これが時計好きに好まれると思って出したデザイナーも企画者も全員頭おかしい
高級時計の魅力が全く分かってない時計が好きでもなんでもなく仕事で仕方なくやってる人間が集まったらこんな頓珍漢な時計が出来上がるという悪例 セイコーって自分の収入や資産から身銭きって他社モデルやアンティーク含め高級時計買ってコレクションしてる時計好きが殆どいなさそうだよな。内部に身銭切って時計買ってる時計好きが沢山いる会社ならこんな時計出してないだろってのが多すぎる。 >>269
こんな殺風景なムーブ見せつけられてもなんのありがたみもないな
いっそのことソリッドバックにしてほしいよ >>269
これに誰も「これはダメでしょ」とストップかけなかったのがやべーよな、、
どうなってんだよ（笑） 高級時計の古典もろくに学んだ事がなく（この時点で審美眼は絶望的でスイスの時計学校の平均どころか落ちこぼれ生徒以下）
中古やアンティークの高級時計も他社モデルもろくに自腹で買ってない人間が殆どだからそうなるよね >>269
3/4プレートではなく、4/4プレートってことか
より精密度を高めた、って解釈では間違いですか？ グランドセイコーってロレックスと比較されがちだけど実際どうなんや
ロレックスに勝ってるんか？ >>269
これもうあれだろ
ソリッドバックを再現したシースルーだろ(意味不明) >>269
高画質で見ると違うのかもしれないがネジの頭もだらしない仕上げじゃないか？
色々と792万円の時計には全く見えない。 >>269
「あかん手抜きしたせいで内部のパーツがチープすぎや・・・せや！全面受けで内部は隠したろ！！」 >>269
なにも見えないシースルー
という禅問答のようなハイレベル作品
頂点を極めた芸術家にしか許されないやつ パワーリザーブインジケーターが裏面にあるからね、しょうがないね これが酷すぎるけど以外の手巻きSDの裏スケも大概醜い
全面受けがイケてると思ってる時計好きでもなんでもない馬鹿がデザインしてるから デザイナーが全面的に悪いとかじゃなくて所謂大企業病ってやつじゃないの ヴィンテージ除いたらGSのまともな機械式/SDムーブメントって9SA5くらいでしょ >>276
外装も機械の性能も堅牢性もGSの圧勝
ロレックスがGSに買ってるのは売上とリセールバリューくらいだな >>287
ガワはまだしも散々指摘されてる通りGSの機械はかなり酷い。
GSは機械はどうでもいいからガワがそこそこならそれでいいって人が買うガワ時計だよ。 >>276
マジレスするとインデックスの仕上げはは勝ってるかな
それ以外は負けorイーブン 一枚板の受けの何が悪いのかもわからん
ぶっちゃけ昔の手巻きで歯車が見えてたのも「一枚板で受けが作れなかったから分割の隙間ができてた」ものと「見せるために分割してたもの」の違いがどこまであるやら
そしてそのやり方も「スイス式」でしかないんだから、グラスヒュッテ様式を「ごまかし」と言って嫌ってる声のでかい人は嫌いなんだろうけど 新興ゾンビのランゲが3/4プレートを採用したのは1815やランゲ1に角型小型ムーブのルクルト822の輪列を流用して
輪列や歯車が小さすぎたのとルクルト流用を隠す為に仕方なくなったんだけど
それを誤魔化す為にグラスヒュッテ伝統やらなんやらと大声で喧伝したので他社も真似するようになったんだよ。
元々は3/4プレートはドイツ時計の伝統や強制でもなんでもない。
東ドイツ時代のグラスヒュッテ時計（GUB）やそれ以前のドイツ時計には3/4プレートじゃない機械やちゃんと歯車を見せてるムーブのほうがむしろ多い。
つまり伝統様式でもなんでもない。 >>290
本気で792万の>>269が美しく魅力的なムーブメントだと思っているならブス選とかその類のゲテモノ好きだと思う
人それぞれだから別にその趣味趣向は否定しないけどさ https://www.webchronos.net/iconic/17124/2/
＞94年から95年にかけてリリースされたA.ランゲ&ゾーネの時計は、トゥールビヨン〝プール・ル・メリット〟を例外として、すべてソリッドバックの裏蓋を備えていた。理由はおそらく、サクソニアが載せていた、レクタンギュラーのL911を隠すためだろう。
＞ではどうやって、縦長のL911系を、丸いL941系に改造したのか。A.ランゲ&ゾーネは、L911の地板と受けを丸く成形するという〝禁じ手〟で、レクタンギュラーのムーブメントを、直径25.6ミリの手巻き3針ムーブメントに仕立て直してしまったのである。
＞レクタンギュラームーブメントは、ラウンドムーブメントに比べて、縦に長く、横に狭い。A.ランゲ&ゾーネはその縦に長いムーブメントを丸い4分の3プレートで覆うことで、細く見えないような配慮を加えた。
【A.ランゲ&ゾーネはその縦に長いムーブメントを丸い4分の3プレートで覆うことで、細く見えないような配慮を加えた。】 昔の最高級懐中時計のガンギ受けや4番車受けまで独立した優美・流麗な分割ブリッジが、美しさ歯車を見せる為の機械の審美面を追求した仕上げなんて時計好きなら常識中の常識だろｗ
一枚受けがつくれなかったからやってたとかどんなトンデモだよｗ ドイツ時計って仕上げはいいのに3/4プレート採用しているのが残念だよな
あれでかなり機械式の魅力がスポイルされてると思う >>295
ドイツ高級時計の様式美とか持て囃されているが
正直言えばあんな拘り捨てて欲しいｗ 懐中時計時代からの分割ブリッジがスイス時計だけの様式ってのはとんだ無知だよ。
スイス以外でも美を追求した最高級品はフツーに分割ブリッジが多く見られた。
プレミアムマキシマ
https://i.imgur.com/QFL6AC7.jpeg
エドワードハワード
https://i.imgur.com/Zam65qB.jpeg >>295
ランゲの功罪だよな。
元々はルクルトから小さな角型ムーブ流用してるのを隠す為の苦肉の策でしかなかったのに
『3/4プレート＝ドイツ腕時計の伝統』
みたいな概念を時計界に蔓延らせてしまって、他ブランドまでそれに便乗して商売するようになってしまった。
ちなみにドイツ時計が必ずしも仕上げいいわけじゃないよｗ
ミューレとかユンハンスとか大半のドイツ時計は汎用ムーブ流用で普通レベルだし、GOやノモスも製造数多い量産モデルは裏スケから見えるところだけ仕上げて見えないところはコストダウンしてろくに仕上げてない。
まさに3/4プレートをコストダウンを隠蔽する為に使ってる有様ｗ
https://i.imgur.com/gliT0tF.png
（GOのcal.26 地板は裏スケから見えるところだけペルラージュ入れる姑息さ 歯車ペラペラの安物 ハックレバーはチープそのもの）
https://i.imgur.com/0N5Delt.png
（ノモス 裏スケから見えるテンプ下と外周だけペルラージュ入れる姑息さ）
どちらも例のごとく3/4プレートでコストダウンを隠蔽 誤字失礼 GOのcal.36
時計雑誌の宣伝記事を鵜呑みにしてまだ時計あまり詳しくない初心者に仕上げ良いと思われてるブランドでも主力モデルはこんなもん ルクルトとかIWCとかパネライとかGOは主力の旗艦ムーブの見えないところは手抜きやコストダウンしまくりで、ロレ（32系）のムーブのほうがよっぽど分解しないと見えないところも丁寧に仕上げてて部品のつくりも高級なんだけど、初心者や情弱さんにはロレより仕上げ良い通好みのブランドと思われてるよな パネライは歴史を盛りまくってるのがイメージ悪いわ
ルミノールはオリジナルの夜光でも何でもないし、初期の時計はロレックスに供給してもらっていた物でその頃のデザインを未だに使い続けているに過ぎないし >>292
同感。
時計好きなのに、大きな歯車やテンプや美しく仕上げられた駆動部品が鑑賞出来るムーブよりも
>>269の裏スケに魅力を感じる人がいるなら相当感性がずれてるしゲテモノ好きだよ。
突き詰めると、いわゆる裏スケと言われるシースルーバックの魅力って
機械式時計の醍醐味である歯車やテンプなど精緻かつ美しい部品が精巧に動くさまを鑑賞出来る事にあるわけで
動く部品が殆ど見えない全面ブリッジや大半を隠す巨大ブリッジのムーブや裏スケって
機械式時計の魅力をわざわざスポイルする行為でしかなく本末転倒だからね。 >>298
ノモスのエントリーモデルは20万円台だから地板の手抜きは仕方ないと思う
むしろ価格帯考えたら受けの面取りは一通りやっていて仕上げはいい部類
グランドセイコーの9S64なんかSSで70万円とかするのに受けの面取りすらろくにやってなくてノモスのエントリーモデル以下だよ >>298のノモスはエントリーじゃないよ。
両持ち受けをはめ込む為の特徴的な地板の形状見たら分かるけど、自動巻きのDUW3001で定価50万以上するモデルのムーブ。 ノモスの手巻きは優秀だと思うぞ
主にサイズの面で。現在のセイコーでは200％出せない(出さない)小径薄型が揃ってるからね ノモスの薄さや小ぶり感は良いけど、その小ぶりなケースサイズに対してもベースムーブのETA7001（プゾー）は小さすぎるから
そこそこ審美眼肥えてる時計好きはプゾー改造故のNOMOSのあの中心寄りのバランス悪いスモセコが許容出来ないと思う
33mmモデルならスモセコ位置はギリギリ許容範囲だけど、それより大きいモデルはスモセコ位置が不自然でバランス悪いにもほどがある 9s64をプゾーに置き換えるだけでかなりマシになるのでは？
9s64機って手巻きとは思えない分厚さだし 9SA4の、手巻きなのにいちばん手巻き時計としておいしいサイズに使えない無駄にデカイ径やパッケージングの悪さを見て思ったけど、手巻きとロングパワーリザーブやハイビートの相性って、理詰めでちゃんと冷静に分析したらあらゆる点で最悪だよなｗ
手巻きムーブのメリットや魅力って
・自動巻きと違ってローターが無いので、思う存分に歯車やテンプを見せられる（魅せる）ムーブメントをつくれる
・自動巻き機構を押し込む必要が無いので、地板スペースを上から下までフルに使って大きな輪列や歯車やテンプを配置出来る
・大きく立派な丸穴車と角穴車が直接つながっている手巻きならでは意匠（手巻き時のダイレクト感や耐久性でも有利）
・薄くエレガントな時計や理想的なドレスウォッチがつくれる
・自動巻きと違って定期的に交換が必要な部品が少なく、構造がシンプルでトラブルが少なく信頼性が高い（長持ちで一生物に向く）
・好きな時にリューズを巻いて心地よい手巻きを楽しめる
といったところだけど
（続く） >>308
（続き）
ロングパワーリザーブだと、シングルバレルの巨大香箱化にせよツインバレルにせよ、ムーブメントの大部分を香箱が占める事になるので、地板スペースを目いっぱい使って大きな輪列や歯車を贅沢に使えるという手巻きの最大のメリットを放棄する事になってしまう
ロングパワリザ機は巨大香箱やスペースとの関係で手巻きでも丸穴車が小さくなりがちで中間車を介して角穴車につながっていることが多い
ロングパワーリザーブだと、香箱が占める面積が大きくなるだけでなく、香箱の厚み（ゼンマイサイズ）も通常より厚くする必要があるから、ムーブの厚さが増す原因にもなってしまう（ちなみに9SA4は手巻きなのに最も有名な自動巻きの代名詞ETA2892より厚く、手巻きなのに必死こいてケース厚10mmギリギリ切るのがやっとこさ）
ロングパワーリザーブだと、毎日手巻きする事が出来ず（トルクがひじょうに強いところで稼働する時間が長くなり輪列の摩耗や体寿命化の原因となる）手巻き出来るタイミングが限られて毎日や好きな時に楽しめない
ハイビートだと、どう対策したところでノンハイビート機より摩耗は早いし輪列にも負荷がかかるのは避けようがなく、メンテナンスサイクルも短くなるし長く使うのにも一生物にも向いてない
また、ロングパワーリザーブ同様にハイビートも歯車やテンプが小さくなりがちな原因（ムーブサイズや目標精度が同一ならパワリザ消費やトルクとの兼ね合いでハイビート機は載せられる輪列やテンプは小さくなる）※ちなみにセイコーの現代10振動は4番車とガンギの間に負担を分散させる為にガンギ中間車がガンギ手前にあるので4番車を見せ難いデメリットもおまけ付き
等々まだまだあるが、ろくな事にならない スイス勢の手巻きは足し算の作り、
セイコーの手巻きは引き算の作りな感じがする。
好き者に響くのはやはり前者で車に例えると
イタ車と日本車（レクサス）の立場に近い。 確かにセイコーは手巻のメリットや魅力をわざわざ削ぐような事ばっかりやってるよな 手巻でも60年代の44系や45系は結構良かったでしょ
仕上げは甘いけど小径な上に受けは分割されていてデザインもかっこいいよ
グランドセイコー現行の手巻ムーブより44系や45系をちゃんと仕上げた物出したほうが時計好きから評価されると思うな >>292
流石にアレは面白みがないのはわかる、でもGSもランゲも「ごまかしのための一枚板」だとしても、じゃあその一番目に付くところに手をかけようってなったとこはどうして評価しないのかわからない
あとここまでケチつけてる人はほとんどそうだがケチ「しか」つけんじゃんセイコーのものは
kodoの話も全然しないし、なんでこのスレにいるのかわからんよ 手巻きが話題になっているけど、9S64買うくらいなら逆に何買えば文句言われないのかもみんなの所見教えてほしい
個人的にはヨドバシに安く置いていた時のモデルは買っていいくらいな感覚だけど
あと今なら互助会とかで指定百貨店の割引使うならまぁアリかと
GS9限定モデルは知らん kodoは出た時に散々中身の事は語られてたぞ。
懐中なみに馬鹿でかいムーブなのに公称精度がフツーのGSと同じってどういう事だよ、ビヨンやコンスタントフォース載せてなくてもあんなムーブサイズ馬鹿でかくていいなら通常の腕サイズのムーブより大幅に精度出るのに、ビヨンもコンスタントフォースとついてない遥かに小さい普通のGSと公称精度同じって意味ねーじゃん、こんな超巨大ムーブならせめて昔のVFAを遥かに上回る公称精度を謳えるようにしろよとかな。
今年のはただのバリエーションで中身は新作じゃねーんだからわざわざそんなに語られるわけないじゃん。 kodoは「安定した高精度を生み出す」って触れ込みで4400万もするのにそのへんで売ってる数十万のボールウォッチに劣る精度なの最高にギャグ >>314
9S64は単なる自動巻き取っ払いの「なんちゃって手巻き」な上に旧9S全体がそうであるように
つくりチープで仕上げもお粗末でムーブメントとしての魅力はゼロだし
手巻きなのにめちゃくちゃ厚いので悪い所が多い。
でもSBGW系の手巻きはサイズや意匠で自動巻きより魅力的なデザインが多いから、
中身がショボい事や手巻きなのに厚い点は割り切ってガワ一点買いするなら以前は有りだった。
SBGW001（031→231）の系譜は以前は30万円以下～30万円台半ばで買えたし、割り切ったガワ時計としては有りだった。
分厚い癖にスクリューバックではなく裏蓋が高温多湿な日本に向かないネジ止めとか欠点はあったけど。
正直アホみたいに値上げし続けて高くなった今の9S64手巻きは値段に対して中身や質が全く見合っていない。 機械式の精度を深く考えてはならない
ハズレの白樺よりアタリの5スポーツの方が安定してて日差小さいからね
セイコーに限らず現代のトゥールビヨン使った超絶技巧モノって、技巧の誇示が目的になってて精度は別に…だからね それならただの魅せるための機構ですってことで売ればいいのに「安定した高精度を生み出す」なんてkodoはアピールしているからな
そのくせにボールウォッチに劣る精度とか笑われても仕方ない 昔のムーブメントの仕上げにめちゃくちゃ詳しいオジサン戻ってきてくれたの？
今、セイコーオタクの腕時計博士って人がロレックスウンコスレを作ってアンチしてるんだけど彼に現実を教えてあげてくれないかな？
GSスレで敗北し→GS対ロレックススレでも敗北し→ロレックスウンコスレを立ち上げた男だがそこでも敗北させたい セイコーオタクの腕時計博士とハリアーが暴れてるスレ
時計板の癌なので早めにこの汚物を無くしたい
↓
ロレックスってウンコ品質で過大評価されてるよな 9
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1713037788/ >>298
ノモスはドイツメーカーなのに日本であんなに安い正規価格にしているからな、これを見たうえでも割安良心価格だと思う >>320
時計とコーヒースレでID消して空気読めずスレと関係ない画像貼って浮いている >>321
そいつら話の通じない狂人たちなんで放っておけばいいんじゃね？
結局はリアルで相手にされなくてネットで暴れてる構ってちゃんだから構ってくれる人がいなかったらそのうち飽きるでしょ ここもワッチョイつけてくれよ
どう見ても自演臭がプンプンし過ぎてるw ここは詳しい人が多そうだから聞きたいんだけど、セイコーがGSの新作でセキレイのついばむ動作に着想を得て開発したと言っている9SA4手巻きの可動式コハゼって、
https://youtu.be/CHa8evBdjz4?si=DkaUrvlEiYYbIbO8&t=210
もしかしてこのチュチマパトリアのコハゼのパクリじゃないの？
コハゼバネの向きやデザインが違うだけで、コハゼの形状も動きも受け下の幅広の穴も全て同じなんだけど。 >>327
あーあ、せっかくセイコーが独自開発したみたいにドヤってたのにパクリ元見つけちゃったかｗ
どう見ても同じコハゼだね >>327
まぁ正直言うと最初に9SA4見た時にチュチマかグロスマンからパクったんだろうなとは感じてた
今まで巻き心地やコハゼ周りに異様に無頓着だったGSにそのあたりの知見があるはずもなく
雫石工房の近くにいるセキレイ見てたらたまたまあの動きのコハゼを思いついて開発したとか
いくらなんでも無理ありすぎるし２万パーセントありえないからなｗ
いろいろなブランドのコハゼをリサーチした上でパクらせていただきましたとか言えるわけないから
ちょっとコハゼの形状に小細工して（鳥に見えるよう目の穴と首のくびれを入れて）
セキレイの動きからインスピレーションを得て開発しましたって事にしたんだろうな、、、
因みにランゲとかノモスのコハゼは後退式といってもコハゼ本体に揺動穴があいてるだけの
チープな安物で簡易式だからパクリ元ではないよ
3/4プレート下に隠されてるランゲの後退式コハゼ（ノモスと同じチープな簡易式）
https://i.imgur.com/54Dke6R.png 9SA4って厚いとは思うが、デカいかな?
パテックフィリップの6119は39mmだよ。 パテックの新型手巻きもパワリザ追求したばかりに無駄に径デカいだけで（約30.5mm）で手巻きムーブならでは良さが損なわれたウンコムーブだからな
巨大なツイン香箱を設置する為にセンターはカナだけになり、受けで支えてないボールベアリング車を介して歪な場所にある2番車に伝達するというゲテモノ輪列
その結果、美観もへったくれもない悲惨な見た目になっている 215と比べてもパワリザ伸びたものの裏スケは美しさの欠片も無くなってしまった
手巻きに本末転倒なロングパワーリザーブなんて追求してもろくな結果にならないという実例 パテックのCal.30-255 PSはフォルム醜い上に馬鹿でかいツインバレルをつっこむ設計のせいで
輪列やテンプがちっこくて貧相だね、薄さだけはプゾーと同じ約2.5mmでまぁまぁだけど。 >>327
>>332
確かにパクった可能性が高いけど、スムーズに可動させる為のレール部分とか耐久性対策はセイコー独自の要素が入っているように見える。
このタイプのコハゼは受けの穴の下にプレート状の部品があって、コハゼからつながってる下部がレール的に機能するようになってる事が多いけど、動画CG見ると9SA4のはかなり入念で凝ったつくりになってる。 パテックのCal.30-255 PSは薄型ながら日差+2～-3秒を実現している点は凄いと思う
クレドールゴールドフェザーの68系なんか300万以上するのに日差+25～-15秒でセイコー5とあまり変わらんよ GSは今までコハゼまわりが安っぽすぎて9SA5ですら安物機械式と同じ線バネ＋回転式だったからパクリでも大幅に改良されるなら良いよ
9SA5も改善してくれ
まぁ本当はパクリなのにセキレイから着想を得たコハゼを開発しましたとかはちょっとアレだけどな
コハゼの意匠をセキレイ風にしましたぐらいにしときゃよかった 大企業だし大手振ってパクりましたとは言えんよ
ただ作ってる連中には職人としてのプライドも無ければ時計が好きな訳でも無いんだろうなとは思う >>340
A5は自動巻だからA4と同型のコハゼには出来んわな
わざわざ専用設計の変更かけてくるかね セイコーにオリジナリティを求めるのはモノマネ芸人にモノマネ以外のギャグを求めるようなもんだ
無茶振りはやめてあげなさい ファーストダイバーとかキングセイコーとか良いデザインもあるよ 一部オリジナルデザインもあるけど基本的にオマージュデザインだなセイコーって
100年以上前からやってる根っからのオマージュウォッチブランドなんで仕方ないけど KSもGSも持ってるけどやっぱロレックスとカルティエだなと思ってる
キレイなんだけどねGS 違う意味だよ
KSもGSも気に入ってるけど世間的にも世界基準としてもロレックスやカルティエが価値あるんだろうな
GSメカニカルなんか欧米じゃ時計ヲタにしか好まれんじゃろ GS買ってる人の多くは、総合的に見たらGSは同価格帯のスイス時計に劣ることくらい分かってるでしょ。
それでもGSを買うのは部分的にはスイス時計を超越していて、そこに魅力を感じるからだよ。 別にパクリとか抜きに巻き味を考えて作ったら同じようなコハゼになりました、も全然ありそうだけどな
同じように手巻きの感触を重視したものなんだろうし
なんか似たような機構搭載したら後発はパクリに違いないって決めつける人多いよね >>351
魅力ってあるか？
ケースや性能は変わり映えしないしなあ…
文字盤微妙に変えて売るところとか？ >>354
文字盤が個性的なのとインデックスの仕上げが良いところかな。 好みはあれど今のGSの文字盤は個性ではあるでしょ、余所ではあんま見たことないけどあるんかな でもターコイズ文字盤みたいな他メーカーが続々と真似し出すようなパワーは全く感じられない
オーラがないのよね >>358
アイスブルーはアレコレ出してたじゃないですかｗ パチｖｓガチ
ガチですら三流仕上げだから全く区別付かない（笑）
https://i.imgur.com/TLNr8VD.png >>358
普通に真似するのが難しいとかもあるんじゃないの ケース研磨仕上げはザラツ売りにしてるけど最新の工作機械使ってるロレックスの方が上に見えるんだけどな
腕時計博士とかはバレル研磨連呼で話にならないけどここの人はどう思う？
面なんかロレックスのほうが静謐に歪みなく仕上げられてると思うんだが
俺が持ってる、持ってたモデルで比べたんでモデルによってはGSも凄いのかもしれんが ザラツ研磨とは言うが結局は下処理であって仕上げはバフ研磨だしな
綺麗に切削できる技術があればそもそも不要な下処理 >>364
ザラツ研磨の特性上平面は得意でも曲面は苦手だからな
GSの曲面はやや歪みがあって仕上げが甘いように見える GSも曲面の仕上げが甘い自覚があるのか高額な金無垢モデルだと研磨剤付けて手作業で仕上げてる物もある
逆に言えばそこまで手間をかけてない比較的安いステンレスモデルの曲面は歪んでいるということだ >>366
サブマリーナのケースサイドみたいな平面に近い場所でもロレックスのほうが上に見えるんだけど全くの平面じゃないとザラツの良さは出ないのかな？ >>368
元々ザラツ研磨は平面にしか行えないものだったからな
職人の技術が上がり曲面にも行えるようになったとのことだが要するに曲面は職人個人の技量頼み
面が平らではないほどほど仕上げが甘くなるのは当然だわな ザラツ研磨なんてGSでしかできないわけじゃないじゃんｗ
廉価なブランドのミナセや他でもやってる メーカーに研磨込みでオーバーホール出してザラツ研磨してもらえる！って思ってる人多いけど
ザラツは下地処理なんで完成品のOHでは出来ないということでいいですか？
メーカーオーバーホール（セイコータイムラボ）はあんまり研磨が上手くない気がするんだが
けっこう面やエッジがダレてる気がするんだけどどうかな？ 正規のメンテナンスに出して研磨されたGSははっきり言って見るに耐えないくらい角は丸くなり面は歪んでるね
だからGSは研磨が必要になるくらい雑な扱いしない方がいいよ 最近OH出したけど気にならん
68000は高いと思う GSのメンテやってるセイコータイムラボが高価格帯の知見があんまり無い気がするんだよね。安いモデルからGSまでマルっとやる会社だから
GSは作ってる工房の人たちがオーバーホールしてほしいな。けっこう技術に差がある感じ？ GSの製造段階でザラツ研磨をしているのは他社の林精器製造やエプソン
全く別会社のセイコータイムラボが後から研磨したらそりゃ別物に変わり果てるよ そもそも林精器のザラツ研磨って定価6万円のknot機械式にも使われてるけど、そんなに付加価値ある技術か？ >>375-377
【悲報】セイコータイムラボから帰ってきたグランドセイコーさん、変わり果てた姿で見つかる >>378
俺はそんなに無いと思う
林さんとの繫がりが切れないからGS側が泣く泣くザラツ研磨を売りにしてるって聞いたことがあるが本当なのかな？ >>380
技術力が無いから外注出してるんだろ
>>375こんなの売りに出したら世界に恥晒す事になるぞ ザラツ研磨を謳ってないモデルはおそらく外注使わずセイコー社内で研磨してそうだけど、かなりだらしない仕上げだよね
セイコー自身にはまともに外装仕上げる技術はなさそう >>375
これだと外装の質感だけで言えばプレザージュのエントリーモデルと同等かな？
ポリッシュはしないほうが良さそうね >>381
セイコーは林を切りたいけど今までの付き合いがあって‥みたいな話を聞いたことがあるんだがどう？
セイコーとしてはスイスメーカーみたいな最新の工作機械で加工した凝ったケースを出したいけど付き合いがあるけど出来ない。だからザラツを推すしかないみたいな話しらない？
けっこう業界では有名と思ったんだがガセなんかね？ セイコースタイルの定義に「平面と二次曲面で造形」ってあるけど、三次曲面を省いてるのは単に平面と二次曲面しかザラツ研磨できないからだよね >>342
9SA5のほうが製造量多いし、今回コハゼの改良（つまり今まではこだわりがなくチープだったって事）を時計にそれほど詳しくないライト層にまで大々的に周知してしまったから、次回のマイナーチェンジでコハゼが改良される可能性は高いと思う
まぁ確かに9SA4は角穴を小さくする事でスペース捻出してるから立派なコハゼバネと本格的な後退式コハゼを載せられたわけで、9SA5の角穴のままなら難しいけどね
https://i.imgur.com/bn4PqUT.jpeg
画像を見れば分かるように、9SA5は手巻き輪列（丸穴中間車）と自動巻き輪列（巻き上げ車）との兼ね合いがあるので角穴車を小さくするのが難しく、やるならかなり本格的な設計変更を伴う
9SA4は自動巻きユニットを外しているので手巻き輪列だけいじれば比較的容易に角穴車のサイズを変更出来たけど、9SA5は手巻き部と自動巻き部の両方の兼ね合いがあるので、角穴のサイズを替えるにはそれなりの労力を伴う
もし巻き上げ部の本格的な設計変更はやらず巻き上げ部や角穴車が9SA5のままだと、9SA4の大きく可動する後退式コハゼのようなスペースを要する凝ったコハゼに改良するのは難しい
回転式コハゼのまま、なんとか限られたスペース工夫によって線バネをやめてコハゼバネを高級化するぐらいなら角穴サイズそのままでも可能 >>385
別に切りたけりゃ切れば良いだろ
セイコーは発注する立場なんだからな
なんならセイコーがやりたい加工を依頼してそれが出来ないなら下請として切られても仕方ない 自動巻きのA5にはA4のような可動型の後退式コハゼより
懐中時計に見られるアコーディオン型コハゼ（デュフォーや関口陽介も採用）のほうが相性良いように見える
アコーディオン型コハゼは角穴大きめのほうがほうが似合うし見栄えも良い
GSは今回の後退式に限らず色んな魅力的なコハゼを採用してみて選べる楽しさや手巻きの巻き心地を追求してほしい
まぁそれ以前に、高級時計の世界・コミュニティで本格的な高級ブランドの仲間入りしたいなら
自動巻き流用ではない、ちゃんと手巻き専用にいちから設計した手巻きムーブ出さないと厳しいしお話にならないから
まずはちゃんとした自動巻き流用ではない、手巻きの良さをとことん突き詰めたガチの手巻きムーブを開発しないとね、、 ザラツ研磨はそんなに多くないセイコーの推しポイントの1つで実際謳いまくってるんだから不本意ながら続けてるとかないだろう
「日本の職人の技術使ってます！」これ言ってブランディングしてるんだから、無意味に手放す必要性もない コハゼといえばkodoも採用している歯車の内側に入れ子式（角穴ビルトイン型）になってるコハゼも見栄え良くてかっこいい。
リピーターや複雑時計ではよく見かけるタイプだけど、シンプルな3針時計では殆ど見られないから3ベーシックな3針GSが載せたらかなりの反響ありそう。 >>352
セイコーに限っては絶対無いよｗ
今までコハゼに無頓着で平気で安物載せてセイコーが、「たまたま」雫石工房の森を訪れるセキレイからのインスピレーションを得てあのタイプ・動きのコハゼを思いついたとか、いくらなんでもｗ パクリでも従来仕様より良くなる改良ならじゅうぶんありがたいしそれで良いよ。
でもパクリ隠したいばかりにそれを独自の発想から開発したみたいにアピールするのは
印象悪くなるだけで逆効果だからやめたほうがいい。 >>352
流れるプールに時計のパーツを流して時計が完成するくらいにはその可能性ありそうだね コート・ド・ジュネーブ的などこでも見かけるような9SA5のストライプ模様を雫石川の流れのような模様なんて言い出すくらいだからね
>製造の地である岩手県を流れる、季節の変化に富んだ雫石川の流れのような繊細なストライプ模様が施されています。
Vol.24 雫石川をイメージした美しい仕上げ | 9Sメカニカル 25周年 ～25年間の進化と革新～ | Grand Seiko
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/special/9s25th/vol24/index GSは今まで凝ったコハゼの採用がゼロで、安物時計と同じ線バネ式かセイコーファイブと同じ安物の板コハゼしか載せてきてなかったから、たまたま巻き心地を追求したらあの構造になったとかありえないんだよなｗ
絶対他社を参考にしているわけで。別に隠さないでも正直に他社の色々なモデルを参考にさせていただいたとかなら、誰も批判しないと思うけどね。
わざわざ雫石工房にほど近い盛岡の市鳥セキレイに着想を得て独自開発しましたみたいに言い張るのほうが印象悪い。 >>375
ライトポリッシュは公式サイトで表面をととのえて艶を出すものって書いてあるね
傷を消すには別料金の再研磨オプションを頼む必要があるんだとか >>398
表面整えるどころか>>375見る限り表面歪みまくってるんですがそれは… >>398
ライトなポリッシュで角が丸まるならオプションの研磨頼んだらどれほど削れるんだ！？ブルブル 9SA4のコハゼは、手巻きした時にスムーズに上に向けて可動するように受け下に配置されてるプレートのレール部分（穴）がダブルレールになっているように見える。
これだけ凝った構造は他社モデルでも殆ど見た事がない。パクリでも部分的にはそこそこ独自性、改良は盛り込んでるっぽい。 9SA4のコハゼ
同じ退却式でも、コハゼ自体に楕円の揺動穴が開いてるだけの簡易タイプよりは耐久性高くて摩耗に強そうに見えるけど、コハゼ下部のユニットとかガイド部分に石とかは入ってるのかなぁ
あれだけリューズ巻く毎に毎回大きく動くとなると、何らかの耐久性対策はやらないと厳しそうだしやってるんだろうけどどうなってるんだろ GS公式サイトの9SA4特設ページでは『究極の巻き心地』とかどデカイことぶち上げてるけど、にわかに信じられないっていうか、あんな自動巻きムーブ流用ゆえの極少の丸穴車で、尚且つリューズのキチ車からゼンマイ入ってる香箱（角穴）までに小さな歯車が三つも四つもある構造で、グロスマンやラングアンドハイネのような手巻きに理想的な大きな丸穴車を持ち（もちろん中間車使わず角穴車に直結）巻き上げまわりや歯車含め全てのパーツのつくりも極上＆手仕上げで仕立ててるガチの手巻き専用ムーブに匹敵する巻き心地を実現してるとは到底思えんのだよな。
ちな9SA4の金無垢モデルはグロスマンのベーシックと変わらない（円安が急進する前のグロスマンのベーシック3針金無垢より新型GS手巻き金無垢のが高い）ので値段は言い訳に出来ない。 セイコーお家芸のいつもの誇大広告だろｗ
究極とか最高とかの恥ずかしい文言が大好き セイコーは盛りがちだから見てるこっちが恥ずかしくなるよね 今までのGSよりはずっと巻き心地が良い可能性は高いけど、究極は言い過ぎだろうね
コハゼは確かに重要だけど、それだけで究極になるわけない
自動巻き流用はそもそも手巻きの感触を追求するには不利な条件だらけだし セイコーは他社から結構遅れてダイバーズウォッチ作り始めたくせに「セイコーは常に世界をリードし続けてきたダイバーズウオッチのパイオニアです。」なんていい加減なこと自称しちゃうほど痛いからな
セイコーの言うことは真に受けてはいけない >>407
ロレックス買えない貧乏人がアンチロレックススレ乱立させて叩きまくってるのが時計板だからそんなもんよ
酸っぱいブドウしてる人も多い >>402
クロノ針の塗り方とか時針分針のキズとかロレックスはズームしちゃダメだね
https://i.imgur.com/e6omWgt.jpeg >>408
巻き心地で言うとジャリジャリとSDが最悪とか聞いたことあるが実際どうなんだろうね 9R65は巻いてる気がしない
まあ針の動きありきの時計だから良いんだけど 発売されたら巻きに行ってみようかな
絶対買わんけど 手巻きの巻き心地に影響を与えている要素は
・パッキンの設計や材質（懐中時計の巻き心地が腕時計より良いのはパッキンが無い事もかなり大きい）
・巻芯・キチ車の材質や硬度や加工精度
・リューズの大きさや幅
・リューズ巻く時の指がかかるギザギザ部分の形状やピッチ
・香箱におさめられてる主ゼンマイの強さ
・香箱の数（シングルバレルとツインバレルでは当然巻き上げる時の感触やダイレクト感や雑味は違ってくる）
・コハゼ及びコハゼバネの構造や加工精度
・角穴車の材質や硬度や歯の形状や仕上げや加工精度
・丸穴車の大きさ
・角穴車と丸穴車の間の中間車の有無（当然ながら無いほうが良い）
など、まだまだあるけど膨大だからな
9SA4で「究極の巻き心地」目指したと豪語しているセイコーが、それらのうち多くの項目で理想を突き詰めて作りこんだとは正直思い難い
本当に理想をとことん追求する精神があるなら9SA5流用ではなく手巻き専用ムーブで一からつくってただろうし 俺の9s54は巻き心地グニュグニュだけどガワ時計として買ったから一応満足
64になったらある程度改善されてると聞いたが 手巻きSDの巻き心地は、誇張抜きに最悪だよ
どうやったら手巻き専用ムーブなのにあんなに悲惨な巻き心地に出来るのか不思議なぐらいひどい
心地良い反発感が殆ど無く小さい錆びついたネジを指で回しているような感じ
おまけに巻き上げ輪列も見えないので愉しみも面白みも全く無い
自動巻きを手巻きした時の感触が良くないのはメーカー限らず機械式はだいたいそう
自動巻き時計だと手巻きする時にクラッチ機構（自動巻き時に手巻き輪列を切り離す機構で手巻きする時だけつながる）を通る時点でダイレクト感が著しく消失する上に、角穴車だけでなく自動巻き輪列も一緒に回るので雑味だらけになる >>403
GSの金無垢モデルのコスパはマジで世界最悪。
GSの金無垢モデルは値段に見合う価値無いしボッタクリの極み。
SSモデルと他は何も変わらずガワが金になるだけで300～450万高くなるブランドなんてGSぐらいだろｗ セイコー以外は350万円を超えるような金無垢のシンプル手巻き3針や極上3針は、独立系小規模多メゾンにせよ老舗雲上ブランドにせよ独立時計師系ブランドにせよ、ムーブメントはジュネーブシール水準で手仕上げやってる部品だらけで、鏡面仕上げの最高峰であるブラックポリッシュを施したパーツをふんだんに取り入れ、針はプレスではなく素材から削り出した立体感あふれる針（切削か放電加工）を手仕上げしたものになり、文字盤はギョウシェなど手動旋盤による本物の彫り模様が入った文字盤が主流だからな。
GSは300～500万を超えるような価格帯でも、単にガワが金無垢になるだけでそれ以外は何ら変わらない。
ムーブの仕上げは、受けの手作業面取りも小部品の面取りもブラックポリッシュもやらず、SSモデルと全く同じ。
数百万もするのに、針はプレス針、文字盤も型押し文字盤で、何百万もするのに数万の安物クォーツの針や文字盤と全く同じ製法。
針はダイヤカット、文字盤は入念な二次加工をする事で安いクォーツとは異なる仕立てにはなっているが、しょせんはGSの針や文字盤は安物向け量産製法の化粧板に過ぎず、素材から削り出して手作業で仕上げた針や、プレスによる彫り風の模様ではなく本当に彫ってるギョウシェ文字盤などの本物の高級部品とはまるで別物で高級感は比較にならない。GSが本当の意味で一流ブランドになるには、金無垢モデルの異常なコスパの悪さを改善して価格に見合う製法やつくりにしないと無理だろうね。 >>422
プラチナケースにこんなにチープなムーブメント積むなんてギャグでやってるの？ モリッツ・グロスマンの針とか凄いもんね
https://www.youtube.com/watch?v=aLhS8Pykm9g&t=175s
素材からワイヤー放電マシンでくり抜いた削り出しの針を手作業で仕上げてる
もちろんムーブメントの仕上げや部品のつくりも素晴らしく、無駄に値段だけ高いウン百万の金無垢GSとは比較にならず雲泥の差 ま確かにGSの金無垢モデルやプラチナモデルは日本の誇りどころか恥にしかなってないってのは事実だよな
「本物」とは比べ物にならないほどチープなムーブや仕上げの時計にふざけた値段をつけられる神経が信じられない
普通はまともな神経してたら、こんな時計にこんな値段つけるのは恥だからやめとこうってなるよね もう完全にギャグでやってるとしか思えないな
真面目にやってこのチープな金無垢GSにこの値付けをしているのであれば神経を疑う >>425
確かにGSの超絶チープな9S64よりは遥かにマシだけど、そのバセロンのcal.4400もかなり微妙で目の肥えた時計好きにはすこぶる評判が悪いよ。
cal.1400にはあった径に対する歯車やテンプの最適な大きさなど、手巻きの良さの多くが損なわれてしまった。
パワリザ伸ばす為に巨大な香箱つっこんだせいで、テンプが極少で輪列も直径に見合わない。
正直シチズンの0200のほうが骨格や全体のレイアウト（ムーブ径に対する歯車やテンプの比率・大きさやバランス）は遥かに美しい。
仕上げは一応4400でもジュネーブシールだからハイスタンダードでそこそこの良クォリティだけどね,、1400よりもだいぶ落ちてる。。
ただチープなつるつるの平テンプで、腎臓型ヒゲ持ちは良いにしてもヒゲ棒がETAなみに安っぽいのもいただけない。
1400はパテック215と同様に現代のケース径に合わない小径ムーブでスモセコ位置が激しく中心寄りになってバランスが最悪になるという欠点があったけど、
4400になってスモセコ位置は改善されたものの手巻きの良さの大半を失ってしまった。これはパテックの新型Cal.30-255も同じでcal.215と比べて美観が著しく損なわれている。
だからある意味セイコーにとってはチャンスだったんだけどね。
最適な大きさ（27～29mm）で尚且つ美観やバランスも優れた手巻き専用ムーブを適切な値段で出せれば手巻きでは天下とれるから。 >>425
上の方はセイコー5に毛が生えた程度のムーブっすね
セイコー5スポーツの4Rみたいなペラペラのコハゼで草 参考までに
How Much Gold is in a Rolex Day Date 40 !?
https://www.youtube.com/watch?v=Xk6-qBmY2Wg
ロレックスのデイデイト40金無垢の場合
金の価値は時計価格のおよそ20％
（金の価値 8,156ドル / 時計本体 39,000ドル） >>421
獅子の刻印かなんか申し訳程度にムーブメントに付いてなかったっけ この感じは昔いたGSの機械にめっちゃ詳しくて厳しい人戻ってきてくれたの？
あんたの帰還をみんな待ってたんだ
このスレはセイコーならなんでも持ち上げるセイコーオタクが居座ってたりアンチロレックスが荒らしたりしてる時期があったから元のGSスレに戻ってくれて嬉しく思うよ 正規店で126610を買えたのでズームショット撮ってみました
文字盤とインデックスにもゴミが見えててインデックスのポリッシュ処理も非常に甘い
https://i.imgur.com/7P09hYL.png
針にゴミ付いてるし研磨が甘いので側面にバリと正面には研磨傷が見える
https://i.imgur.com/ZGOG0zu.png
ケースとブレスの仕上げは散々言われてる通り下地処理が稚拙で表面のボコボコが分かる安っぽいポリッシュ
https://i.imgur.com/8BaFFP2.png
サテン仕上げは微妙に曲がってて荒くて残念な出来だしベゼルインサートはベゼルから僅かにハミ出てる
https://i.imgur.com/Xcc8YgD.png
ベゼルの切り欠きは削ったまんまで仕上げは全くしてないしベゼル上部もポリッシュが甘い
https://i.imgur.com/wEr0j8i.png
リューズは鋳造なのか表面のボコボコがモロに出てて手抜き感がかなり酷い
https://i.imgur.com/DPxRFju.png
外装を言えばロレックスはザラツ研磨のプロスペックス上位モデルや同じくザラツ研磨のオシアナスより悪くて
ザラツ研磨をしてないプロスペックス下位モデルやオリエントスターと同等だね >>429
ファイブとその子孫（7S、4R、6R）と9Sのコハゼは単なるペラペラの薄い一枚板で同じだからね。
ただ、あまり知られてないけど何かと過剰に手巻の名機扱いされてるレベルソ（cal.822）のコハゼも同じなんだよなｗ
バセロンのフィフティシックスに載ってるcal.1326もそう。
1326なんて面取りも最低限でネジの仕上げも甘いしエタクロンで旧9Sに毛が生えたレベルに安っぽい。
スイスの名門とされるブランドでも何でも良いわけでなく、手抜きやコストダウンだらけでチープな部品使ってるムーブは結構多い。
ルクルトの822が名機ってのはあくまで30万程度の適正価格で売ってた一昔前の話で、今の値段はただのボッタクリに近い。
30万クラスとしては古典的な分割ブリッジやスペースをしっかり使いきったスモセコ輪列など確かに名機だった。 この手巻きは作りもいい、手抜きもされてない
価格毎に違いますがなんとなく教えて下さい、目を肥やしたいです 時計好きなら色んな時計買って経験つみ目が肥えてくれば誰もが最終的に行き着きアガリの時計として求めるようになる上質なシンプル手巻き
それに適した「サイズと美観の両方に優れた手巻きムーブ」って
独立系の小規模メゾンや時計師の高額品にはいくつか存在してるけど
雲上や準雲上を含め大手ブランドの現行ムーブにはただの一つも存在してないんだよね
バセロンやパテックもやらかして、大手ブランドの手巻きは小さすぎたりでかすぎたり美観が醜悪なムーブしか無く
手巻きならこれ買っとけば間違いないみたいな定番が無い
だから確かにGSとかにとっては狙い目ではあるんだけど >>435
822は巻き心地は良いと感じる。簡素な設計が功を奏してるのだと思う
あれはコハゼがプレートで隠されていて見えないので特に凝った設計でなくてもいいかもな
セパレートプレート、2番車の大きさ見え方、輪列配置、角形専用設計など良い点は多いし >>437
機械式時計売上の中で手巻は10％以下
しかもそのうちの大多数をスピマスプロとパネライが占めてるので普通の3針手巻を買う人は本当に少ない
そのニッチ市場に資本を投入できるかだろうな
手巻きドレスの上がり時計を求めるなら昔のモデルを買うのも良い選択だよ
3796や昔のレベルソなどポストビンテージやディスコンでいいモデルは多い
今はかなり高くなったからちょっと前に買っておくのが良いな >>434
画像検索するとredditコムの二年前の画像だぞ虚言症 >>440
アンチロレが貼ってる画像は真偽も分からないネットの拾い画像だから‥
打痕を下手な研磨した画像を新品だと言って上げるような輩だよ 自動巻きはロレックスが強すぎるし、雲上ラグスポ人気も凄まじいので、そこにGSが割って入って高シェアをとるのは実質不可能で現実的ではないよね
一方で手巻きは絶対的な強さを誇るブランドが存在せず混沌状態なので、GSが覇権を取れる可能性はある
実際SBGWの系列は、意匠やガワの良さで非貴金属限定モデルではあるが現時点で海外でもそこそこ成功している（好事家もしばしば取り上げる）部類なので既に足掛かりはある
だからGSがクラシカル路線やシンプル手巻きに、世界の高級機械式時計市場で成功する活路を見出そうとする戦略自体は正しい
しかし、9SA4で機械式時計の高級手巻き市場を攻略出来ると思っているのならそれは勘違いもいいところで、手巻き時計に求められている魅力や価値観を理解していないと言わざるを得ないよね
自動巻きと手巻きでは、競争力のある魅力的なムーブメントをつくる為に重視すべきポイントがほぼ真逆で相反関係にあるので、自動巻きとして魅力を追求して開発されたムーブメントを流用してつくられた手巻きに傑作は生まれようがない
一例をあげるとロングパワーリザーブやそれを実現する為のツインバレルは時計が止まると再始動時には午前午後やらカレンダー合わせやら禁止時間帯やらで気を遣い恐ろしく面倒な自動巻きではメリットであるが、毎日心地よい手巻きの巻き心地を楽しめたりローターに邪魔される事なく美しい歯車やテンプを鑑賞できる事が最大のメリットかつ求められている手巻きにおいてはマイナスにしかならない
ロングパワーリザーブは毎日手巻きすると機械に過度な負担がかかり悪影響を与えるので（一日経過した時点でもパワーリザーブの大半が残っている為に毎日手巻きするとトルクがひじょうに強い機械に負担がかかる領域で使っている時間が何倍にもなってしまい油切れも速め摩耗リスクも加速化する）2～3日から数日に一回しか手巻き出来ず、手巻きなのに好きな時に心地良い巻き心地を楽しむ事が出来ないし、長いパワーリザーブの為にツインバレル化したムーブメントではムーブメントスペースの大半を巨大なツインバレルが占拠して輪列やテンプが径に対してあまりに小さくなってしまい見た目のバランスや美しさに著しく欠ける残念ムーブになってしまう ロングパワリザを追求して開発されたムーブはだいたい大径だから、
手巻きとして一番おいしいところで人気が高く需要も多い36.0～38.0mm径の時計を
つくる事が出来ないという本末転倒な事になってしまうよな。9SA4はまさにそれ。 9SA5やそれを流用した9SA4って80時間という数字だけ聞くととそれほどロングリザーブではないと錯覚しがちだけど、
これは10振動だからであってもし9SA5の8振動バージョンを出したら軽く110時間以上動くムーブだからな。
8振動基準で言うと実質ほぼ5日巻き用のムーブなわけで、かなりのロングリザーブ特化型の設計だから、
そりゃムーブ面積に占める輪列や歯車の大きさなど見栄えが重要になってくる手巻きムーブには向くわけないわな。 ロレックスは加工精度低いから弓カンが大きくハミ出してても許容範囲らしいね
ロレックスの稚拙な加工技術ではラグに沿ってRを付けるのが難しかったみたい（>_<）
https://i.imgur.com/4jKyjzA.jpeg
https://i.imgur.com/jqMApvj.jpeg
https://i.imgur.com/BivAFmm.jpeg
笑えるのがパチもしっかり弓カンハミ出しまでもコピってるところでそりゃロレックスと同じ日本製CNC機械を使えば簡単にパクれるよね
https://i.imgur.com/meCEOwm.png
本当の高級ブランドは手作業によるザラツ研磨を施しパチではコスト的にできない熟練の超絶仕上げにするけど
ロレックスはそこまでしない機械切削＆機械研磨の手抜きだから外装に関してはパチとそっくりになってしまう・・・ 9S64はクソ仕上げでアホほど厚い、9SA4は無駄に径がデカくて形状が変
自動巻からローター取っ払った手抜きムーブメントだと色々限界があるよな >>442
自動巻きのツインバレル大径ムーブは、2つの香箱だけでなく自動巻き機構まで輪列と同一階層に配置しているから、それを流用して手巻き化したムーブはなおさら手巻きムーブとして美しい輪列の配置や大きさや見え方を実現したムーブとはかけ離れた代物になってしまう事は避けられないよね。
>>443
ほんとそれ。 結局のところ、9SA4は9SA5流用しか許されないという制限の中では、
単なる自動巻き取っ払いじゃないし、仕上げも旧9S64と比べれば比較にならないほど良くなってるし、
スカスカムーブにならないように自動巻き輪列取り外したスペースをパワリザ機構で埋めたり、
コハゼの魅力や巻き心地や音など今までのGSが無頓着だった官能性を追求したりして、
中々頑張ってるしそれなりに魅力もあるけれど、
そもそも直径31mmもあるツインバレル大径自動巻きの9SA5は最も手巻き化に向かないようなムーブだから、
「努力作」や「及第点」や「そこそこ」や「60点」には成り得ても、
「名機」や「傑作」や「素晴らしい」や「80点以上」にまではなりようがないよねってところかと 五大ブランドやそれと同等以上の価格帯を除く現行機でまともな手巻ムーブメントがスピマスの3861くらいしかない
3針となるとほぼ全滅なので結局ヴィンテージに目を向けるしかない ↓これにつきるわ（※過去スレpart112より）
0793 Cal.7743 2023/04/08(土) 01:38:12.63 ID:fwu7YObE0
確かにVC1400やパテック215は伝統的な輪列&9リーニュ機ではあったけど、近年の大型ケースとは明らかにバランスが取れてなくてスモセコの位置もおかしかった。
一方、後継のVC4400や30-255PSは実用性こそ向上したけど美観が損なわれてて評価はあまりよくない。
だからいま大きさ良し、見た目良しの美しい手巻きムーブが作れたら世界での評価が一気に上がる。
今がGSにとってチャンス。
0791 Cal.7743 2023/04/08(土) 01:08:16.95 ID:0P+eugTi0
今みたいにスイス人気ブランドの時計が異常高騰する前の数年前までなら、雲上でもドレス系は高騰と無縁で手巻きの金無垢3針が実売100万以下で買えたけど、今はあまり無いね。
角型ムーブでいいならレベルソかな。
822載せたレベルソも一昔前は実売30万円程度でかえたのがどんどん値上げして今はボッタクリ価格になっているが、ムーブの素性の良さは間違いない。
無理やり丸型化したランゲ版はともかく、レベルソ用の角型に関してはスペースを上から下まできっちり無駄なく使い切って歯車サイズも適正、王道のスモセコ輪列、全体の仕上げこそ中級レベルだが意匠面では古典的で美しい分割ブリッジ、
デイト前提ではない開口部の小さな日の裏の設計、美しく重厚なおしどり・カンヌキ・カンヌキバネ等々。
丸型の手巻きムーブに関しては、独立時計師の超少量生産品とかは別にして、一般人が買える値段では適切サイズのまともな現行ムーブが殆ど存在していない。
だからこそセイコーGSにとっては大チャンスで出すべきなんだけどね。
大半が普通の腕時計サイズには直径がデカすぎて載せられないユニタスと、小さ過ぎるプゾー（ケースに対してムーブがクソちっこい時計になりスモセコ位置も内側に寄る）であり、
残りはGSの9S64やオメガトレゾア手巻きみたいな自動巻き取っ払いなんちゃって手巻き、残りは雲上が少々。
雲上の手巻きムーブもサイズが小さすぎるレディース兼用機か駄作（サイズ問題が無いものでもテンプが小さすぎるVC4400やイレギュラー輪列で美しさの欠片も無いパテックの新型手巻きは明らかに駄作で評価低い）で、機械式黄金期には当たり前に存在した通常サイズの決定版的な上質の手巻き専用ムーブが存在しない混沌状態。 ルクルトのcal.822は、地板を拡大して無理矢理丸型ムーブにしたランゲのムーブは、スペースだだ余り＆リューズから丸穴までアホほど遠い＆ムーブ径に対して輪列が糞ちっちゃいのコンボでウンコだけど、コンパクトな角型時計用の小型ムーブとしては二番車が大きくて見え方も良いし分割受けで綺麗なスモセコ輪列が良く見えるし、テンプの大きさも良好（ロービートが寄与）でパッケージングに優れた良品だったね。
仕上げは正直に言うと甘いところがあって並みレベルだし、コハゼ含め一部にチープな部品や安っぽい箇所も見られるけど、デイト付き前提で設計された自動巻きベースの手巻きと違って日の裏側の開口部も極少で、手巻きシンプル時計用ムーブとして設計の美しさがあった。今のcal.822載せた現行品は無駄に高く中身の質に対して適正とは言えないけれど。 >>451
822が褒められてて822持ちとしては嬉しい
ディスコンになったばかりのレベルソ持ってるが4年前に30万円台で買ったよ
ディスコン直前の定価は120万くらいで今の中古価格が90万円くらいだからいい時に買えた。こんな価格ではとても買う気にならないから手放したらもう一生買えないな 手巻きヴィンテージですが、ヴァシュロンのルクルトベースのK454/5Bがあります。
コレは別に古いだけの手巻きですか？
欲しいのはセンターセコンドなんです GSのスイープ針は、本当に素晴らしいと個人的は思ってるのだが、それが足枷で薄く出来ないのかな？
>>453
ここ数年の時計業界の異常なスーパーバブルはメーカーにとっては
安易に値上げしてもアホほど楽に儲けられてありがたいかもしれいけれど
それ以前からの時計好きにとっては、どんどん価格に見合う良品が減って
数少ない残ってる良品も買いたくても買えない状況とかある意味災難だよね >>453
レベルソってちょっと前までそんなに安かったの？
今の相場はあれだけど30万円台なら全然お得感あるね 一昔前は、定価はともかく並行実売は30万円台だったね
ついでに言うと極薄手巻きのcal.849載せたマスターウルトラスリムも30万円台で買えた ちなみに一昔前ってのはちょっと前(3～4年前)ではなく十数年前ね >>456
日本は経済成長しなくて給料全く上がってないのと円安のダブルパンチだ
他の真っ当な国ではフラン高、物価高でスイス時計は高くなったと言えども日本での水準ほどではないよ
これからの日本を鑑みてもうスイス時計が安く買えることは無いから今持ってない人は諦めるしかないね
俺も5年前くらいから始めた初心者だがコロナ前の安いうちにある程度揃えて良かったよ
2,30年前のロレックススポーツモデルが2,30万の時代こそ羨ましいけどね >>458
俺は4年前くらいに買ったけど探せば当時現行のレベルソ2針822入りは30万円台であったな
当時はスピマスプロ3570.50で30万円、サブ114060が80万円ほどと今から考えると天国のような世界だった
ほんの数年前なんだよなぁ考えられん GSは舶来品じゃないのに円安進んでスイス時計が値上げしたら便乗値上げしてきたよね
だから国産なのに全く割安感が無い 先日、GMTマスター2のメテオライトを900万円で購入したんですが
家に帰ってよく見るとプリントは滲んでいて針とインデックスはポリッシュの磨き残り斑点が見られGMT針の赤塗りは酷いものでした
ベテラン時計通の方々はロレックスの品質は低いと断言してましたがやっぱりロレックスってこんなもんなのでしょうか？
900万円もしたのにここまで酷いとはガッカリです
https://i.imgur.com/2kSKwNE.jpg
https://i.imgur.com/NgmdqbE.jpg
https://i.imgur.com/ycCzO7t.jpg 若干スレチかもしれんが、1999年発売のスプリングドライブSBWA001はサポート切られて修理不可で突き返されるらしいね
機械式なら変な特殊素材使ってない限りどこでも修理できるけどメーカーくらいでしか修理できないスプリングドライブでこれは致命的だね
残念ながらスプリングドライブは使い捨てということか
https://imgur.com/lms1Gqu.jpeg >>464
92 名前：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ b308-Nz+P [101.1.218.249])[sage] 投稿日：2024/04/16(火) 19:44:30.57 ID:dXzuBP+M0
1st SDの7R68はローターが6回転/秒でごく短期間しか作られてない代物
すぐに8回転/秒の7R88に切り替わってそちらはクレのリネアルクスで今もまだ搭載機種が生き残っているな
7R68は制御回路等の仕様が異なる上に製造数が僅少だからパイロット版に近い感じで切られちゃったんだろうね
7R88の2003年製GCLH999を使っているけれどムーブ的にはまだ相当年数OHは大丈夫そう
144 名前：Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 49ca-hJEz [138.64.83.10])[sage] 投稿日：2024/04/18(木) 15:36:51.08 ID:IEJ+4TOy0
修理拒否された>>20>>37の気持ちも分からんでも無いけど残念ながらこれはGSでもクレドールでもない
これは1999年にセイコーブランドから500個限定でリリースされた初のSDで7R68を搭載したSBWA001（金ケースはSBWA002で）
GSではないってことを本人が一番分かってるだろうし拒否された怒りをこのスレにぶつけてしまったんだろうとは思う
ただ、慰めにもならないかもしれないがこういう希少なのを取っておけば必ず中古価格は上がるから
洗浄して乾燥剤と一緒に保管して熟成させておくのがベターかと思うよ
当時定価25万で実売20万ほどで買え、いまなら30万以上で中国人マニアがバイイー通して買うし5年後10年後はさらに上がるよ
実際、俺も持ってて2年前にヤフオクで45万で売ったからね >>464
メーカーしか弄れない機構はこういうことがあると怖いよな
もう文鎮として使うしかないな >>465
擁護のつもりだろうけどあまり擁護になってないと思う。
限定モデルだろうがセイコーでしか対応策できないスプリングドライブの修理を拒否したことは事実なわけで、セイコーのスプリングドライブに対する考え方がよく分かるよ。
今後も修理不可のスプリングドライブモデルは増えていくだろうね。 116509を600万で購入したんですが家に帰って時計をよく見てみると
12時の王冠マークは59秒側にちょっとズレてるし、針の赤塗りは汚くてハミ出てるところもあるし、
インダイヤルの境目はギザギザしてて汚いし、弓カンはラグからかなりハミ出てるしちょっと酷すぎませんか？
憧れのデイトナだったのにこんな低品質でガッカリです
https://i.imgur.com/iRFLGn5.jpeg
https://i.imgur.com/kDQ8Loq.jpeg
https://i.imgur.com/49xmgjc.jpeg
https://i.imgur.com/owarFIc.jpeg >>464
俺の雪白はまだ大丈夫wとかバイアスかかってる奴ら多くて笑ってしまった >>464
スプリングドライブって機械式とクオーツの悪いとこ取りだと思っていたけど、寿命まで短命なのか
何もいいところないじゃん >>469
その連中グランドセイコーはセイコーとは違うから対応も違うと言ってるの擁護にならん気がする
ブランド変わろうが会社は同じなんだから本質的な部分は変わらんだろって思うんだがな >>464
簡単に載せ替えができる安物クォーツ時計の方がSDより実質的な寿命が長いまであるな
ますますSDを選ぶ意味がなくなってしまった 俺の雪白くんってこれか
正常性バイアスやね
60 Cal.7743 (ﾜｯﾁｮｲ 9bc9-QQIC [240f:108:2520:1:*]) sage 2024/04/15(月) 13:20:01.98 ID:n+WkwAWk0
ぶっちゃけ俺の雪白はあと50年は大丈夫だろ、くらいにしか思ってない 25年前のスプリングドライブがメーカー修理拒否されたということはスプリングドライブの寿命は25年って実例ができたってことやな
機械式ならメーカー修理拒否されても別の業者に持ち込めば修理できるんやけどな GSクオーツデイデイトもラインナップから消えてるしいつまで修理できるか… >>464
現行のスプリングドライブムーブメントに交換しようと思えばできるだろうけどねえ 要は、電子部品やモーター使う物は高い金出して買うもんじゃないと証明されたな。
でも、カルティエは30年前のクオーツムーブメント故障してだしても、可能ならば最新型にバージョンアップした長寿命電池駆動型のクオーツに中身入れ替えるらしいね。
コンプリートに出したら。
そこは、ブランドの威信かけてやるから凄いわ。 セイコーとしては新しいの買ってねってことなんだろうな
スプリングドライブなんて長く使うこと前提で買うもんじゃないな 国立科学博物館「未来技術遺産」に「スプリングドライブ」が登録
https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000061.000036299.html
2021年に登録されたモデルをw
SEIKOサイコパスのヤベーヤツじゃんwww 文字通り"遺産"になったな
メーカーサポート切られた電子機器は死んだも同然だ 逆の発想で自分が50代以上とかなら25年は十分じゃね？ 30歳の記念でSBGK009考えてるんだが、どうだろうか。マットブラックな感じに惹かれている >>487
独特なダイヤル配置だけど、奇をてらってなくて、上品な感じで良い趣味していると思う
俺なんて30歳で逆輸入セイコーファイブを2本買ったのが時計趣味の始まりだったなあ
まさかこんなに泥沼の深みにズブズブとハマっていくとは… セイコーのサイトを見ると、機械式でも新しい機構を取り入れたりして改良したりしていると書かれてるんだが、
その割にスイス製の高級機に比べて精度がいまいちなのはどういうことなの？ べつに精度が良くなるように改良してるわけでもないからな
機械式ムーブメントみたいなローテクの改良なんか自己満足よ
1960年代に一旦は頂点を極めた技術なんだから俺が思うに当時のムーブメントのままでいいんだよな 昔のグランドセイコーは月差±60秒の機械式を出していたのに今は日差+5～-3秒で劣化しまくってるのが残念すぎる
半世紀前のセイコーの方が今よりレベル高かったよね 月差±60秒はすごいな……。
それをやめてしまったというのは、実際に使ってみると
その月差を超えてしまう事例があったのかな？ 製造のコストが高すぎるとか、特殊技術を持った職人が必要とか、
そんな理由じゃね >>491
その辺がいまの機械式時計のよく分からない所だな トゥールビヨンにしてもいまの腕時計についてるのは、
精度の向上とは関係ない単なるからくり細工だろ そんなもん面白いか？ >>493
普通にクオーツが出てきたからだろ
クオーツを開発して精度が劣り放っといたら2,3日で止まる機械式時計は不要だ
とグランドセイコーは消滅した
だがスイスブランドが「機械式は宝飾品なんだい！」と復権させるとセイコーも急いでメカニカルウォッチに力を入れだした
グランドセイコーも所謂ゾンビブランドの一つだから最盛期の技術は超えていないということだろう >>496
ゾンビブランドはいいすぎでしょ？
グランドセイコーっていう商標はずっと持ったままなわけだし。
ただ，一時期ETAのムーブメントばかり乗せてたスイス時計に機械式グランドセイコー再開後20年以上経っても追いつけないのはちょっと残念だと思う。 9SA4見た時に直感的に「美しくない」と思って
その理由がわからなくてこのスレ読んだけど、少しわかった気がするわ
ここで不評のCal.30-255 PSも、9SA4と比較すると
顧客に何を見せたいのかとかはっきりしてる分、さすがパテックなんだなとは思った
(それが全体のバランスが理想的ではなく、アンバランスになっていたとしても)
機械式を愛する顧客が何を求めてるのか、そこの把握がまず重要だよね… ぽぱいが新作手巻きについての動画上げたな
あれが典型的セイコーオタクの感想だと思うわ >>500
見てきたけど、要約すると9SA4は大きすぎるし値段も高すぎってことかね ここは文句を言うスレだぞ
文句はこことセイコーそっくりスレ
賞賛したい人はロレックスウンコ品質スレにと棲み分けができている 提灯記事が多いのがいけない
厳しく批判的なレビューがないと ここでは不評の新クロノも新手巻きも
広田編集長が忖度抜きに絶賛していたのだから
良い機械であることは間違いない。 あの人は時計メーカー様のおかげで仕事が成り立ってる立場なんだから忖度せざるを得ないでしょ >>505
雑誌なんて新製品を褒めることで成り立ってるのに。
こき下ろすのは，あとからですよ。次の新製品が出たときに，「評判の悪かった前の製品を改良しました」って書かれる感じ。 雑誌もウェブ媒体もyoutuberも富裕層も転売ヤーも時計修理師も好事家もニワカもほとんどの人が褒めてるロレックスって時計があるがそんな皆が認めてる時計にもケチをつける人はいる
その代表が立ち上げたロレックスウンコスレという新興スレがもう9までいっていることからどんなものにも批判的勢力は存在する 9sa4、巻く時の音がいいとアピールしてるが、YouTubeで聞いた感じ、おれのノモスαと大差ないんだが
生で聴いたら違うんかな >>505
自動車雑誌だって新車記事でディスるなんてしないだろ？ 9SA4はまだいい部分もあるけどテンタグラフはゴミとしか言いようがないわ
あんな取り急ぎで作ったような手抜きデカ厚二階建てクロノグラフなんて誰も望んでないだろ 自動車のレビューとかを見てるとね、長年やってる評論家は
購入しても我慢できる“不満点”には言及しない事が多く
購入した時に我慢出来なくなる“欠点”はオブラートに包んで指摘するか一言付け足す感じ
自動車の場合、使い方によっては致命的な欠点になってほとんど使用出来なくなる事もあるからね
自動車評論家だと“明らかな嘘”は言わないようにしてる人が多数派だね 自称時計好きのプシが暴れ回るクソスレになってまともなオーナーはいなくなったw 提灯記事なぞトヨタ日産あとCanonあたりでみんな慣れっこだろ
最近だと大谷関連の記事連発が鼻についた クロノに関しては新ムーブメントのクロノが出てきたら
旧型の数少ない欠点はとか言って少し触れられると思う
GSが新ムーブメントのクロノを出すのは出す事があってもずっと先だろうけど >>514
ろくに語れない自称オーナー様よりGSに詳しい人による批評の方が見ていてためになるよ。 >>516
他ブランドみたいにムーブメントのみマイナーチェンジしていけばいいのにね >>515
提灯記事には慣れてると言っておきながら鼻についたとか何チェックしてんだよ
嫌なら見なきゃいいじゃんバーカ 6Sみたいなムーブメントにできなかったのかな？
8Rみたいな安っぽい2階建てよりよほど良い >519
その理屈でいくとうんこの臭い嗅ぎ慣れたらうんこ臭への嫌悪を感じるのはおかしいということになるんだが
まあ君の文末での自己紹介見る限りしゃあないな >>516
メディア類見てないけどテンタグラフってあの値段で汎用クロノモジュールの2階建てで何かしら言われてないの？
クロノスとかホディンキーとかそれ突っ込まなかったらメディアの意味なくね？ >>522
汎用モジュールの二階建てはセイコーのノウハウがある最適な選択だ^_^
みたいな書かれ方してた気がする 時計メディアに求められているのは褒め倒す能力なんだろうな
一般人だったらテンタグラフなんてゴミを褒める言葉なんてなかなか出てこないよ >>524
ホンマかよ
あの安っぽいモジュールに物申さないのはメディアとしておかしいな
本来は雲上レベルの専用クロノが求められるところだ悪くてスピマスレベルはほしい
当面の目標はデイトナだな
あのムーブレベルに達するまでどのくらいかかる？ 長い事GSもそれ以外のSEIKOも使用してきたが
やはりスイスには到底敵わない、三流メーカーなのを改めて理解した
技術者には何ら問題ないがそれ以外がね >>528
こりゃすげえな
腕時計博士はウンコスレでロレックスは宣伝費払ってるから記事がいいとか言ってたがセイコーはその比じゃないな
記事じゃなくてただの広告じゃん
てかロレックスは雑誌に広告費ほとんど払ってないと思うけどな雑誌にロレックスの広告なんてほとんど見ないもの
他社はよく載せてるがな >>521
お前なんでいきなりウンコの話してんの？
自分からキチガイだと自己紹介すんなよ 日本初のテレビCMってセイコーのCMなんだよね
それくらいセイコーは昔から広告宣伝費にお金かけるの好きだよ
今もセイコーの提灯記事が大量生産されているしね どう考えても>>505は皮肉で草
マジレスしてるやつ大丈夫かよ >>534
GS信者の知性がよく表れているレスで興味深いでしょ。 >>534
こっわ
なんでも煽りと思っちゃうんだ 病気だな >>533
だから雑誌等のメディアが褒めていてもセイコーの場合は宣伝費からくるちょうちんでロレックスの場合はガチってことを示唆しているのでは？ 海外のMonocleって雑誌にロレックスはしょっちゅう広告載ってるよ
同じ雑誌にオメガやロンジンの広告も載ってた >>539
日本人が見るような雑誌には載ってなくない？日本の書店で売られてるやつら
そいつらはロレックスから広告費出てないのにロレックスは欠かさず記事載せてるよな
これが本当の人気の証だろうな テンタグラフ見て方がデザインは良い。
厚みは気になるが。 テンタグラフは欲しいけどなあ
手巻きは高すぎるかな スプリングドライブのスイープ運針は個性的であり評価されるのは間違いない
SDはキネティックの派生であり
そのキネティックがどうなったか
良いムーブではあるが、高級ラインに乗せるムーブでは無かった
使い捨てでも惜しくない価格帯に載せるムーブであった 『クロノス日本版』編集長の広田雅将が“オタクの目”で選ぶ【2024年新作時計ベスト5】
ttps://www.webchronos.net/features/114883/
1位：グランドセイコー「エボリューション9 コレクション 手巻メカニカルハイビート36000 80 Hours モデル」 グランドセイコーサービススタジオに頼む時は郵送のみなのかな
21年7月購入だから条件付き5年保証対象なんよね 5ちゃん見てたら怖くてGSユーザーなんかリアル窓口に来させたくないだろうな 購入店介したほうがメンテナンス中トラブルがあったときに柔軟に対応してくれる
店に時計見に行くいい口実もできるし俺は店舗でやるな
宅配便だと紛失なんかも怖いし高級時計は一般的な運送保険の域を超えてるから面倒なんだよな 近所のグランドセイコーショップでも受け付けてくれるかな
ブティック専用モデルだから購入店ちょっと遠いんだわ グランドセイコーサービススタジオなんてカッコイイ呼び名にしたんだなただのセイコータイムラボだろう？
セイコーの安いムーブから高いムーブまで全て請け負っててそんなにGSへの専門性は無さそうだが
日ロレみたいにサービス部門は高級部門専門の会社に任せたいよね ここはGSの文句を語るスレじゃないの？
褒めたい方はセイコーオタクの巣のロレックスウンコ品質スレがあるのでそちらでどうぞ >>0418
>手巻きSDの巻き心地は、誇張抜きに最悪だよ
>どうやったら手巻き専用ムーブなのにあんなに悲惨な巻き心地に出来るのか不思議なぐらいひどい
あー、これに気が付いた418さんの感性は信頼できるな。
具体的には 7R88 搭載の手巻きスプリングドライブだね。
7R88 って一応、手巻き専用のムーブメントなんだけど（自動巻きの9Rよりも
発売は前で、9Rから単に自動巻きユニットを取り除いたムーブではない）、
自分的には、これまで触ってきた手巻き専用、あるいは自動巻きユニットを
外した手巻き転用ムーブメント全ての中で「最悪の巻き味」だと思っている。
手巻きムーブメントは巻き味こそが重要なのに、どうやったらあんな
「巻き味のことを一切考慮しない手巻きムーブメント」を世の中に
出せるのか、出していて恥ずかしくないのか脳内を疑うレベル。
今調べてさらに驚いたのだが、クレドールのリネアルクスシリーズでは
いまだ 7R88 を現行商品で使っているようだ。
セイコーは手巻きムーブメントの価値観がわかっていない
三流メーカーだと自ら恥をさらすようなもの。
私のコメントが信用できないというなら、一度
クレドールショップで7R88の巻き味を体験してみるといい。 機械式は54は巻き心地悪いけど64は改良されてるとセイコー詳しいオジサンから聞いた
両方持ちの人2者でどれくらい違うかの？
今度SBGWの季節シリーズのどれか購入候補に入れようと思って
今持ってる54より巻き心地良いなら次買う時計の候補に入れてもよい 巻き心地の良さって明確な指標とか合理的理由あるの？
無ければ良くも悪くも個人の感想の域を出ないけど 2者持ってる個人の感想を求めてる
腕時計博士みたいに「個人の感想なんか言っても仕方ないですからw」みたいな煽りはしないよ
博士はどんな人でも感じる時計好きなら誰でも触ったことがあるエタ2824はなぜ巻き心地が悪いのか？という基本的な問いにも答えられなかったからね、巻き心地は主観ですwとか逃げて
結局それは他の専門家が明快に理由を述べてくれたよ
博士みたいに壊滅的に巻き心地が分からない人ならご遠慮ねがいたい >>566
個人が言ってる心地良さってのは実際には良し悪しじゃなく好き嫌いだろうな
メーカー側になら巻き心地に関する幾つかの基準値が設定されているかも知れんが 実際巻き心地とか軽め、重めが好きとかチリチリ、ジリジリが好きとか分かれるのに、これが究極です！みたいな手本あるのか？ 9S54はグニュグニュした手巻っぽくない感触だけど9S64でコハゼ部分に改良を加えて巻き心地を良くしたというレスが前あったね
>>420みたいなGSの機械にすごく詳しい人が書いてたと思うよ
GS詳しい人カモン！ シンプルな機械式が欲しくて調べてみた。
自動巻、ステンレス、サンレイか放射の文字盤。そして復刻デザインは個人的に苦手。
誤解を招く言い方かもしれんけど、デイトジャストみたいなしっかり作られた地味なヤツがいい。
となるとSBGR315かSBGR317しか無いんか…？ >>572
TUDORのBlack Bay 36mmの現行モデルがおすすめ
SSで自動巻きでノンデイトでサンレイダイヤルだよ 自動巻で37mmのケースあるよね
このサイズで増やしてくれんかなと思う 自動巻き37mmの薄い時計出して欲しい
日差プラマイ2秒で頼む
値段は50万 37mmにA5を入れるのは難しいから無理だろう
まだ小径の薄型キャリバーは開発されていないのでしばし待たれよ >>572
SBGR315使ってるけどめちゃくちゃいいよ
ロレも雲上も持ってるけど見劣りしてないと思う
なんなら付け心地は手持ちで一番いい >>420
ギョーシェ掘りが高級っていつの時代の価値観だ？
今ではCNCが進化してフレコンでも安いモデルで採用してる
俺は嫌いだが9SA4でムーブメントもお前が言うような手抜きから脱却した
全て古いから新しい情報をインプットしな ＧＳじゃないけどここで訊いていい？
SARB035だけど、リューズ手巻き20ぐらいして
填めたら、日差＋２～３分ぐらいのペースで進む
ただ、そのまま平置きいると、１２時間後ぐらいから遅れだし
一日半ぐらいで止まる
これって要修理調整かな？
機械式はそれほど時刻に正確さを要求されないシーンで使ってるんだけど
それにしても日差＋３分はちょっとなという感じ（買って８年目OH無し） オーターニのこの時計はMVP受賞式のときにも着けてたね
ヤマモーロのスーツと時計のセットも前にどこかで見たけど興味無いから忘れたわ >>579
もはや聞くまでもないだろ
自分でもわかってるだろうに同意求めるな >>584
どうやったら直るの？
ちなPCや電子レンジ、TV、携帯、磁石などの近くには置いていない
油切れだと、遅れる（止まる）って言うよな
何でこんなに進む（日差＋３分）のか分からない >>585
別に油切れで遅れるとは限らない早くなることもある
素人さんには判断できないから修理に行け
そこまでズレるのは十中八九帯磁だ >>585
そんな進むのは帯磁だね。
消磁器買いなよ
安いのでも効果ある
やり方はYouTubeで 帯磁もしてそうだけど、消磁器買ってどうにかなるレベルではなさそう
抜き切るどころか悪化させる可能性あるし、そもそも強く帯磁してたら気軽に買える消磁器では対処できない
とりあえず100均の方位磁石当ててみろ 方位磁石を近づけてみたら
ほとんど針は動かなかった。（僅かに動いたかどうか）
ってことは帯磁ではなさそう？
こりゃあ修理調整コースかな
ただ、機嫌のいいときは日差１分ぐらいになったりで使える
安定感がないので、今イチ時刻が信用できない（±３分ぐらいの感覚）のが痛い
消磁器安いのだと千円であるね、一つ買っといていいカモ 長く(8年)OHしてない、気になるくらい日差が出る(ブレる)
この状態で「よしOHに出そう」ではなく「OHした方がいいかな？どうしたらいい？」になる思考回路がわからん
他に解決策なんかないのわかりきってるだろ いや機械式の腕時計って
もともと時間の正確性なんて
かなりルーズでどうでもいい
と思えるsituationでしか
使える代物じゃないだろ
だから、日差±３分でも
ちゃんと動いてれば、まあいいかな
機械式なんてもともとそんなモンだろ、という気持ちがどこかある まずそのポエムみたいな書き方やめろ。ここはお前のブログじゃないぞ なんかあんまり俺らのアドバイス聞きたくなさそうだから腕時計博士に聞いたらどうかな？
確かにSARBって彼が長く愛用してた時計だし
今はロレックスウンコスレに居るから彼に聞いてみ？時計板1のお方だからね https://full-count.jp/2024/05/04/post1551301/
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/collections/sbgw295
> 左手首につけていたのは、
> 黒のベルトとダイヤルにゴールドの針があしらわれた腕時計で、
> 契約を結ぶ日本の時計メーカー、グランドセイコーの「SBGW295」と見られる。
>
> 世界限定500本で国内では100本の限定販売。
> 価格は税込み181万5000円で、
> 1月27日（同28日）に出席した全米野球記者協会（BBWAA）のニューヨーク支部が主催した夕食会、
> 2月3日（同4日）のファンフェスタでも着用しており、
> お気に入りの一本のようだ。
グレートバレーさん、SBGW314はどや？ 大谷って割とコロコロ機種変えてる印象だったけど最近はよくSBGW295着けてるよね セイコーにこれつけてつけてって
言われてるんじゃないの？ とっくに生産終わってるモデルも普通に付けてたりするし多分セイコーからは言われてないのでは
スタイリストみたいなのはいるかもだけど 機械式って一度止まったら、
ぜんまい巻いて時間とか日付合わさなきゃいけないのに
本当に金持ちとか有名人が使ってるのかな？
やっぱりマネージャーや秘書にそういう面倒はさせてるとか。 大谷はマネージャーいたら一平事件起きなかったでしょ。常設の秘書やマネージャー雇うべき 有名な日本人が日本製の腕時計を着けていたら嬉しくなるって同一視と愛国が入り交じっててきもいな
それに大谷は特にセイコーが好きなわけでもないだろうに… 日本人が日本好きって言ってるのに対して拒否感や忌避感あるのってどんな奴なんだろうな？ >>604
読解力ゼロか？
自分自身がグランドセイコーが好きっていうのと、大谷がグランドセイコーしてたら嬉しくなるというのは全く違う話だぞ 仮にシチズンがスポンサーなら大谷はザシチを着けているはず
ロレックスがスポンサーならサブマリーナやデイトジャストを巻いてるだろう
前者(国産時計着用)なら嬉しい、後者(外国産時計着用)なら嬉しくないというなら、あまりにもあほらしいわ
大谷というひとりの人間、人格を軽視している考え方 >>606
ここはどっちかというとアンチ意見メインのスレだぞ
手厳しいご意見を言う人が多いがそれも理にかなっているものがほとんど
ユーザーにもメーカーにも為になる珍しい良スレ 正直、有名人がスポンサー提供の時計を着けていてもふーんって感じ
スポンサー関係無く自分で選んで買って着けてる時計こそ価値があるよね >>608
手厳しい意見言ったりするのってアンチじゃなくね？
期待の裏返しで厳しくなってそうな気がするわ
ならアンチって言うよりツンデレじゃろ 自動巻き→自動巻きクロノ→手巻き
やっぱ次は手巻きクロノかな？
スペース活用して鳴り物系にも期待 頭が悪い人は自分の意見や好きなものに批判的な人のことを即アンチと認定しがち
いわゆるネトウヨの国籍透視からの外国人認定と完全に同一の思考回路
>>612
テンタグラフから自動巻き機構取り去って14mmになったとして200万円で欲しい？ テンタグラフって厚さ15.3mmだよね
自動巻機構取っ払って無理矢理手巻にしても精々厚さ14mm程度にするのが限界
プラドーム風防+耐磁インナーケース付きの旧スピードマスタープロフェッショナル並の厚さがあると考えると微妙だわ 風防をボックスからカーブにしてシースルースクリューバックをねじ止めにしたらもっと薄くなるぞ
ちなみに最近出たティソの手巻きクロノが13.7mm 手巻きクロノ欲すぃ
ブランド価値とかいらんから買いやすい価格がいいのぅ >>613
テンタ引く自動巻き機構は勘弁だわ
やっぱホイール、レバー等々の動きが見たい訳で
9sa4シングルバレルver.をベースにして、空いたスペースにクロノ詰め込んで欲しい >>617
手巻きクロノならやっぱり水平クラッチ型が映えるよな、高級手巻きクロノは全部そうだし
それが作れるまでどれくらいかかるかね？ クレドールに6Sを手巻きにした機械があったよね
あれのほうがまだ見栄えする >>620
どれくらいかねえ
9sa4は2021年から設計が始まってたって言われてるから、もし手巻きクロノの設計も既に始まってたら、あと2・3年でリリースされても不思議じゃない
まあ、完全に希望的観測っすなw
そもそも開発されるのか？ってのも含めて
とは言え手巻きクロノもラインナップから消えて久しいし、モノが完成すれば手巻きSDみたくクレドールとも共有できるし
メカメカしさの王道って意味でも需要はあると思うんだよな たとえすぐ出せてもすぐには出さない
まずはテンタグラフ購入検討者にしっかりテンタグラフ買わせてから、手巻きでおかわりさせる必要あるからね >>622
セイコーの過去のクロノムーブってスイスに比べるとどうも美しさが足りない
汎用機のレマニア1873レベルでも美しいもんなあちらのクロノは
耐久性、信頼性も段違いだし
GS名でクロノ出すなら手巻なら最低でもマスターコーアクシャル3861レベルの美しさ
できればダトグラフクラスを目指したいね 自動巻ならエル・プリメロくらいのレベルは目指さないと売れないよ GSって中にはいい物もあるんだけどファン層にネトウヨが多いのが残念。 何かとスイスブランドを敵視している有名な荒らしは
GS全面援護する割にはGSの何を持っている、時計は何を持っているって一言で返答できる事を答えないんだよな >>629
腕時計博士はSARB023しか持ってないんじゃなかったっけ？
彼に対抗してたロレックスマニアがロレックスやオメガクラス数本に加えて金無垢GSを持ってたことが明らかになった
持ち物では絶対勝てないと察したから腕時計博士は自分の持ち物を開帳することをひどく恐れてるよ >>625
折角なんだから魅せるムーブメントを載せて欲しいわな
個人的にはコラムホイール＋キャリングアームっていうコテコテの古典が好みだが、9sa系のダブルバレルから派生するなら、jlcデュオメトル方式になるのかも？ キャリングアームのクロノはセイコーは過去にも作ったことないし、なにより今は「実用機」は基本的に垂直クラッチでしか作らんから考えるだけ無駄だと思うぞ審美性は >>632
> キャリングアームのクロノはセイコーは過去にも作ったことない
Cal.5719はキャリングアーム式なのを知らんのか？ >>632
クロノグラフで一番実用機として売れてるスピマスプロは‥
あれは故障も少なく信頼性があってNASAで公式認定されたこともありまさに実用中の実用時計だ
デイトナはちょっとラグジュアリーになりすぎたしね >>632
別にキャリングアームがロストテクノロジーって訳でもないし、過去の製作実績は関係ないと思うぞ。
それにGSもいわゆる実用機からは脱却しようとしてないか？
例えば退却式のコハゼなんて旧来のイメージだと実用機には搭載されないと思うんだが。
とは言えキャリングアームは単純に俺の好みであって、GSから出る見込みが高いとは思ってないわ。
「出たら儲けもん！」くらいのとこ。
うろ覚えだが、それらしき特許も出てなかったはずだし。 GS初の機械式クロノという記念すべきモデルにその辺のモジュール載っけて出す会社が果たして高級なクロノ専用ムーブを作れるのか？
旧GSの時代のムーブはもはやロストテクノロジーだからそれ以降で高級機械式クロノって一度でも作ったことあったかな？ >>637
クロノ専用ムーブを作れるかどうかは分からん。
モジュールで出したからってモジュールでしか出せない訳じゃないしな。
6Sを高級クロノと呼ぶかどうかで答えが変わるな。
個人的には6Sは高級と呼ぶにはイマイチで、せいぜい準高級くらいだと思ってるが。 6Sは実売？定価？25万位で買えたのが信じられませんなぁ 
