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探検の歴史

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0001世界＠名無史さん
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2010/09/11(土) 11:35:12O
世界地図の空白を埋めていった先人たちを語れ
0002山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
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2010/09/11(土) 11:43:000
高岳親王(799～865)
平城天皇の第一皇子。真言僧として出家し、天竺を目指すが、その途中羅越
国で流砂に飲み込まれて死亡したとされる。
羅越国については、ラオスないしはマレー半島とする説が有力。
ただし、その場合は流砂に飲み込まれたという記述とは矛盾する。
11世紀には、マレー半島の言葉が日本に伝わっており、数詞とされていたも
のは、現代マレー語と一部対応している。

金剛三昧(9世紀)
唐代に中国へ渡り、更に中天竺まで行って帰還して来た日本人僧。
本姓や詳しい経歴は不明であるが、中天竺へ巡礼して壁画を見て来たといい、
それも二回も渡天していたという。
また、四川も訪れていたらしい。
0003パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL.
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2010/09/11(土) 17:50:030
進んで渡海した僧や商人ではないが、漂流者の異国体験も興味深いものがある。

津太夫（1744～1814年）
仙台藩の御用商人として物資を満載し江戸に向かう途中、
暴風雨に遭遇し船の転覆回避措置として帆柱を切断したため自力航行不能になり、
約半年間の漂流後、当時はまだロシア帝国領だったアリューシャン列島に漂着。
数々の苦難の末、シベリアで出会った日本人の案内でシベリアを横断して首都ペテルブルグに到着、
帰国を切望する津太夫ら四名は外交使節として日本に向かうロシア特使とともに
北海⇒カナリア諸島⇒マゼラン海峡⇒ハワイ島を経て日本に帰還することができた。
上記の通り、本朝初の地球を一周した人物ながら、教科書にも載らず、人物伝すら知られない人物。
0004山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
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2010/09/11(土) 18:18:580
音吉(1819～1867）
尾張の人。13歳の時、江戸へ向かう船が遠州灘で遭難。
388日間漂流した末、14人が3人となって、現在のアメリカ合衆国ワシントン州に漂着。
原住民に売り飛ばされた後、モリソン号に乗って帰国しようとするも叶わず。
明治を目前に、帰国を望みながら亡くなった。
息子（母はマレー人）は父の遺言に従い、日本に帰化している。
なお、日本人としてはおそらく最初にロンドンの土を踏んだ人物である。
（寄港自体は津太夫一行が先）
0005世界＠名無史さん
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2010/09/11(土) 18:20:190
ハンノが最強
0006山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
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2010/09/11(土) 19:39:400
>>5
「ゴリラ」の発見者ですね。
しかし、記録はともかくネコ２世の方が距離的には上では。
時代が下ると、鄭和なども出て来ますが。
徐福は、始皇帝本紀だと実際に航海に出たのかも疑わしい。

『アナバシス』の顛末は、探検と言ってよいのでしょうか。
0007世界＠名無史さん
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2010/09/12(日) 22:23:08O
>>2
その時代だとロシア関係が目立つね。
大黒屋と高田屋は有名だが、同じ頃には中川五郎次という人がいる。
吉村昭の「北天の星」参照。
0008世界＠名無史さん
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2010/09/12(日) 23:40:530
>>7
1000年も違いますけどｗ

高岳親王(799～865)
金剛三昧(9世紀)
0009世界＠名無史さん
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2010/09/13(月) 04:42:580
アイスランドに行ったノルウェー人たち
0010世界＠名無史さん
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2010/09/14(火) 00:35:060
それは探検ではなく移住っていうの（＾～＾）
0011世界＠名無史さん
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2010/09/14(火) 07:28:38O
新しい移住先を見つけるのも探検あればこそ。
ところで前の方に出た漂流の話は、探検と言うより冒険だな。
0012世界＠名無史さん
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2010/09/14(火) 10:31:350
コロンブス
0014世界＠名無史さん
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2010/09/16(木) 08:19:46O
未踏峰としてナムチャバルワという山がある。
中国とミャンマーとインドの国境あたり。
0015世界＠名無史さん
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2010/09/16(木) 10:40:08O
まだ未踏の地があるのか！
やはり地球は広いな～
0016世界＠名無史さん
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2010/09/16(木) 17:53:47O
未踏といっても上をヘリで飛んでるからな。
本来の探検・冒険はもう出来ないだろう。
あとは地底や宇宙に舞台を求めることになる。
0018世界＠名無史さん
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2010/09/16(木) 19:09:460
新しい中国の有人深海潜水艇は7000mまで潜れる。
日本のしんかいの6500mを抜かれちまったよオイ。
0019世界＠名無史さん
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2010/09/16(木) 19:32:080
>>18
しんかい6500は、設計上1万メートルよりも深く潜航できる。
問題は、それが日本に1台しかない事だ。

しんかい2000も、事実上退役状態だし・・・
0020世界＠名無史さん
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2010/09/16(木) 22:04:030
>>19
しんかいの方だけ安全係数の下駄を履かせて1万メートルより深く潜航できるとか
言っても意味がないような。
実用潜航深度は日本の「しんかい6500」が6500mで、中国の「蛟龍1号」が7000m。
潜水艇も必要だが、海洋調査船も日本はもっと造るべきだ。
0021世界＠名無史さん
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2010/09/16(木) 23:00:160
別に中国とムキになって張り合う必要ないだろ。
意識しすぎだ、おまえら。
0022世界＠名無史さん
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2010/09/16(木) 23:42:290
探検が盛んだった時代ってのは
つまるところムキになって国同士が張り合ってた時代なんだぜ。

16世紀にはスペインvsポルトガル
18世紀にはイギリスvsフランス
で、21世紀には日本vs中国というのは言いすぎか

シャカリキに頑張れば勝てる可能性はあるが、
クールな無関心さはでは中国の後塵を拝する未来が確定。
0023世界＠名無史さん
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2010/09/16(木) 23:43:460
ポルトガルみたいにムキになりすぎてキャパシティを超えてしまった例もある訳だがw
0024世界＠名無史さん
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2010/09/16(木) 23:57:230
＞実用潜航深度は日本の「しんかい6500」が6500mで、中国の「蛟龍1号」が7000m

中国はあっているが、日本のは6,200～6,300m付近での重点的観測が必要と考えらているから6500と名付けただけで
しんかい6500の実用潜航深度は15000ｍ
0025世界＠名無史さん
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2010/09/17(金) 00:02:120
訂正
＞しんかい6500の実用潜航深度は15000ｍ
しんかい6500の設計上の限界潜航深度は15000ｍ
0027世界＠名無史さん
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2010/09/17(金) 00:35:140
ずっといじめられっ子だった中国があんな風に
狂っちゃうのは分からんでもない。
その辺わかって世界も生暖かく見守ってる感じ。
0028世界＠名無史さん
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2010/09/17(金) 00:47:400
>>25はまだ何か勘違いしているようだが
15000mってのはしんかい6500のチタン耐圧殻がこれくらいなら
耐えるだろうという理論値だ。JAMSTECで行った実際の水槽試験
では13200m相当の水圧で圧壊してる。

現実にはそんな数字の限界まで潜る馬鹿はいないわけで、
安全係数を2から2.5ほど取って限界潜航深度を決めているが、
それは世界のどこの国でも同じことだよ。
002924
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2010/09/17(金) 01:06:160
>28
それ縮尺モデルの話じゃないのか？

なんか本論からドンドンずれてきてるが深度7000以上に潜る理由があればやるんじゃねぃ
現状は潜水病を回避するために沈降や浮上に時間がかかり過ぎるとかの乗員の安全に考慮してやらないだけだろ

＞現実にはそんな数字の限界まで潜る馬鹿はいないわけで
軍艦はそんな甘いこと言ってられんと思うがコレは俺が本論をそらしているな（苦笑
0030水 ◆TCygujgOWY
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2010/09/17(金) 01:11:190?2BP(4748)
理論上の耐久値と保証値は別に設けておかないとな。
保証値が6500mってなだけだろ。
常に理論値で行動してたら頻繁に事故ってるだろ。
0031水 ◆TCygujgOWY
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2010/09/17(金) 01:16:250?2BP(4748)
まあ理論値が15000mなら可能な限り挑戦しろよって気持ちは分かるが。
まあ消耗品なんだしだんだん弱くなってきてしまうものなんだから
その6500mくらいで許してやった方がいい。

エレベーターとかだって同じだろ？
多分限度の表示の倍位はいけるんだよ。
でも古くなってくると動きが悪くなってくるだろ。それと同じだ。
0032水 ◆TCygujgOWY
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2010/09/17(金) 01:22:230?2BP(4748)
>>14
登頂されちゃったみたいだね。
やっぱり深海とか地底しか残ってないのかな。
スペランカーが希望の星なのか。
0033世界＠名無史さん
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2010/09/17(金) 22:31:34O
冒険と探検。
登山は探検と言うより冒険ぽいが、みなさんはどう区分するかな？
003424
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2010/09/17(金) 23:05:340
三人なのか被ってる奴がいるのか分からんが最近の壷は争点をずらして論点を誤魔化す姑息な連中ばかりだな

整理する
＞新しい中国の有人深海潜水艇は7000mまで潜れる。日本のしんかいの6500mを抜かれちまった
発端は↑ね
＞しんかい6500は、設計上1万メートルよりも深く潜航できる
間違いが指摘される（コレは俺のレスじゃない）
＞しんかいの方だけ安全係数の下駄を履かせ
ここで>20が突然根拠不明の推測を付け加え>18の間違いを繰り返す
で、>24の俺が初登場、しんかい6500は6500ｍまでしか潜れないわけではないと>19を援護
>28は縮尺モデルでの実験を本体の実験であるかのように誤導させる更に安全係数は世界中で同じと争点を完全にそらし結論がでたかのように仮装する
>30.31が>28と同じ根拠不明の言を繰り返す

日本のしんかい2000が潜れる限界は3300ｍしんかい6500は10050ｍ（←法規上の耐圧深度）
日本は縮尺モデルにおいても13000ｍの水圧に耐えれることを実証
汎用品ではないこうした一品物（宇宙船・航空機・深海艇）での曲面仕上げ等の加工は日本のお家芸

>28.>30が決定的な勘違いを犯しているのは設計図云云では無く、現代中国には理論値に適う精密品を仕上げる技術力が
日・米・仏・露に匹敵するのかという現実を考慮していない点
自動車・鉄道においてすら他国のコピー品しか製造できない中国に、深海調査船という高度な工業力が要求されるものに対して
日本と中国が同列に語れるという根拠を何一つ示さず双方同じ安全係数であるとのみ主張している

日本だけ下駄を履かせていると言うが、（恐らく中核部は）露製（モンキー）の中国の深海調査船に日本の優位性は全くないという主張の方が俺には奇異に思える
003524
垢版 |
2010/09/17(金) 23:07:340

へびあし（←何故か変換できない）
>29現状は潜水病を回避するために←コレ俺の勘違いorz
結局中国は7000ｍまで潜って何がしたいのだろうか、そういうのは無人調査艇の仕事だと思うが…
>31
＞まあ消耗品なんだしだんだん弱くなってきてしまうものなんだから
知らない事は黙ってろ恥をかくだけだ
これいじょう無駄なレスを重ねるなら今後お前の書いた全てのレスに今回お前がやっているようなゴミレスを書いてやろうか？
無意味なレスに付き合わされる不愉快さが理解できないというのなら、お前が実感できるまで続けてやるよ
0036世界＠名無史さん
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2010/09/17(金) 23:36:010
↑何を必死になってるんだコイツは。
シャカリキに頑張れと書いたのは俺だが、
コイツは努力の方向を完全に間違えている。
0037世界＠名無史さん
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2010/09/17(金) 23:55:290
どっちもクズだぁぁぁ
0038世界＠名無史さん
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2010/09/18(土) 00:17:320
探検に必要なのはハードウェアの性能じゃない。
たった400㌧かそこらのちっぽけな帆船で、
発見また発見の大航海を3度もやったキャプテン・クックを見習え。
。
0039パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL.
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2010/09/18(土) 01:51:410
>>38
あと、逆転の発想だよ。
それやったのがコロンブス。
0043水 ◆TCygujgOWY
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2010/09/18(土) 11:28:260?2BP(4748)
>>41
まあ彼らも案内者に頼って他部分はあるしちょっとくらいは
未踏の地があるのかな、と。
やっぱり衛星とかある現代じゃ全部探検し尽くされたのかな。

>>42
未開部族が踏破してそうな気もするけどw
まあ世間に認知されてない土地はまだ残ってればいいな。
0044世界＠名無史さん
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2010/09/18(土) 12:14:52O
Ａシャクルトンの冒険談はおもしろかった
0046パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL.
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2010/09/18(土) 16:20:370
>>43
＞やっぱり衛星とかある現代じゃ全部探検し尽くされたのかな。

人工衛星の時代になり、夜の地球が観測されるようになると
アマゾンやアフリカ、東南アジアの長らく人跡未踏と言われていた密林地帯に
無数の明かり（焚き火）が映し出されるようになったそうだ。
そもそも20世紀半ば、飛行機が飛来して初めて接触した部族も居るし。
イリアンジャジャの部族の老人は飛行機から人が降りてくるのを見るまでそれを「大きな鳥」だと思ってたそうだ。
0047世界＠名無史さん
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2010/09/18(土) 16:31:11O
サハラ砂漠のエミクーシ山とか登頂歴あるの？
0048世界＠名無史さん
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2010/09/18(土) 16:33:010
>>45

驚くべき生態系があったりするのかもね。
興味ある。
0049世界＠名無史さん
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2010/09/18(土) 19:56:420
>>45
手つかずと言うよりも、手がつけられないんだよね。
ボストーク湖の環境を汚染するのが怖いから。
だから、ボストーク湖の”湖面”に達する直前で
掘削を中止しているはず。

日本の”ドームふじ”での氷床ボーリングも、基盤岩の直前で
掘削を中止していると言う話。
0050世界＠名無史さん
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2010/09/20(月) 20:28:030
ここひと月ほど、南極に関する本を読みあさっているんだが・・・

トイレの話と”ナニ”の話がほとんど出てこない事について。
特に”ナニ”に関しては、第1次隊の”ベンテンさん”の話と、
不肖宮嶋氏がダッチワイフを持ちこんだ話、ぐらいしかないんだよね。
0052世界＠名無史さん
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2010/09/28(火) 00:27:120
未来永劫人跡未踏であろう高山がある。
その名はカイラス。チベットにあり、標高6500ｍくらい。
全山が氷雪に覆われ、氷河を従え、頂上付近まで登ろうとすれば高山病に苦しむ
という山だ。しかし、それ以上に強力なシステムにより、難攻不落を誇る。
チベット仏教徒はこの山を世界の中心にある山と言う。

数年前登山計画を発表した連中がいたが、世界中から圧力を受けて、登山を行えるどころか
計画段階で登山は中止されてしまった。
未来永劫人類が絶頂を極めることは不可能であろう。
0053世界＠名無史さん
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2010/09/28(火) 17:00:060
>>52

たしか5600か5800ぐらいまで　普通に行けるから
こっそり登った奴はいると思うんだけどな。

最近西チベットにガリ空港ができたからアクセス良くなったよ。
005553
垢版 |
2010/09/28(火) 20:49:140
>>54

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E5%B1%B1
wikiによるとミラレバという吟遊詩人が登った伝説はあるみたい。

ちなみに、あの山はチベットの聖山でチベット仏教徒の聖地であるだけでなく
チベット好きのバックパッカーの最終目標地。今年ガリ（アリ）空港ができるまでは
ラサからランドクルーザーをシェアして往復2週間ぐらいかかってたはず。

普通にいけるドルマラ峠の標高が5630メートルだから山頂まで1000メートルぐらい。
空気薄いけど、装備を整えれば単独でもなんとか行けそうな気がする。
確かに登っても自慢はできないどころか、バッシングがすごそう。
日本の恥とか言われそうだね。

聖山がらみの未踏峰はネパールのマチャプチャレが最高じゃないかな。
http://photofriend.jp/photo/choice/57749/1177396/
ポカラから見えて綺麗。切り立っててかっこいい。
0056世界＠名無史さん
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2010/09/29(水) 10:06:070
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4101286213
江戸時代のロビンソン―七つの漂流譚

探検じゃなくて漂流の話だが



0057世界＠名無史さん
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2010/09/30(木) 21:57:04O
漂流記は日本が世界に誇れる偉大な冒険談ではある。
0058世界＠名無史さん
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2010/10/01(金) 02:00:19O
子供の頃読んだ不思議本に
「オーストラリアの牧草地に、底無し沼が点在している！」ってネタがあったが

今思うと、カルスト台地を牧草地にしてるだけだな
0059世界＠名無史さん
垢版 |
2010/10/01(金) 08:17:15O
オーストラリアは「内陸は湖」といわれて、
探検家はボートを持って奥地に入ったんだと。

結果は……全滅
0060世界＠名無史さん
垢版 |
2010/10/01(金) 20:38:140
オーストラリアなんて沙漠とか塩湖だらけだもんな
ディサポイントメント湖なんて名前つけるぐらいだし
0061パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL.
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2010/10/03(日) 04:43:280
中国人は西欧人の発見前から海鼠漁に訪れていたので
オーストラリアを知っていたそうです。
0062世界＠名無史さん
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2010/10/03(日) 14:39:480
当時の中国人はオーストラリアを何と呼んでいたんですか？
0063世界＠名無史さん
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2010/10/03(日) 16:09:23O
インドとオーストラリアの交流もはるか昔からあったらしいね。
ヨーロッパ人は中国の南に「アジア大半島」があると想像していたが、
これはインドからおぼろげにオーストラリアの地理を聞いた証かもしれない。
0064パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL.
垢版 |
2010/10/03(日) 17:13:010
>>62
南蛮
0065世界＠名無史さん
垢版 |
2010/10/03(日) 18:39:130
なるほど、すると南蛮人の本来の意味はアボリジニだったのですね。
ありがとうございました。
0066世界＠名無史さん
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2010/10/03(日) 20:46:46P
>>63
ないない。

>>65
南蛮の元々の範囲は華南～ベトナムで、後には東南アジア。
現在のオーストラリアを別個の地域として認識していたわけではないから。
0067パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL.
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2010/10/03(日) 21:22:320
＞南蛮の元々の範囲は華南～ベトナムで、後には東南アジア。

黄河中原から見て朝貢国以外の南方諸民族はみんな纏めて南蛮人。
同じように北荻、西戎、東夷も朝貢国の外側を指す。
なのでアボリジニも南蛮人の範疇に入る。
0068世界＠名無史さん
垢版 |
2010/10/03(日) 21:47:490
四夷概念と実際にアボリジニをどう呼んでたかは天と地の差があるんだが。
大体中華圏の勢力化の雲南だって南蛮だし、長江以南の支配下にない非漢
族は山越と呼ばれてたし。東夷西戎北狄南蛮なんて、実際に使った具体的
な呼称じゃなくて、概念の話だ。

中国との中継貿易を行ってた東南アジアの商人やそれに加わっていた中国
人がアボリジニをどう呼んでいたかは記録からでないと分からない。

>>65
変な回答に影響されて南蛮人の意味がアボリジニなんて滅茶苦茶な解釈し
ないでくれ。
0069パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL.
垢版 |
2010/10/03(日) 22:05:280
中華からみて夷（日本）戎（中東）狄（モンゴル）はある程度発展していたので
時代の経過によってあまり悪い印象で見なくなったが、南方に関して言えばまだまだ未発展段階にあり
未だに未発展段階の民族を蛮族とか野蛮人と呼ぶ蔑称として名残がある。
古代中国人から見た場合、農耕牧畜の有無や衣服の着用は文明の証として見做された。
その基準からみたらアボさん達は蛮族にカテゴライズされてしまうのだろうね。
0070世界＠名無史さん
垢版 |
2010/10/03(日) 22:33:160
蛮族にカテゴライズされるのと、アボリジニが南蛮と呼ばれていたなんて
妄想の返答と全く関係ない話だ。

だいたい南方が未発展だの古代中国だの、いつの話をしてるのやら。
東南アジアの人間がアボリジニと中国との海鼠の中継貿易を既に行ってい
いる時代で、しかもそれに中国人が絡んでくるのは、どう見積もっても中
国人が南海交易に積極的に乗り出す宋・元以降だし、海鼠の需要が増え
たのは明代だ。この時代の南方を未発展で片付けられるのがたいしたも
のだ。

アボリジニは当時でも蛮族にカテゴライズはされているだろうが、南蛮と
呼ばれていた根拠はゼロだ。何度も言うが概念的なおおざっぱな名称と
実際の呼び名が一致するわけじゃない。
実際に絡んでパオ氏がここで嫌われる理由がわかったわ。
0071パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL.
垢版 |
2010/10/03(日) 23:28:450
>>70
宋元以降だろうと明以降だろうと漢民族の四夷に変わりは無い。
その上で、南方の非朝貢民を南蛮と踏まえること自体に何ら変わりは無い。
そもそもアボリジニが海鼠貿易に積極的に関わったという記録もないし
仮に中国人がオーストラリアの海岸でアボリジニに遭遇してもただの蛮族にしか見えないだろう。
その場合、蛮族と呼ばれていた根拠がゼロとか一切関係なく未開な時点ですべて蛮族なの。
それが四夷思想ってヤツですよ。
南の蛮族なので南蛮。それ以上でもそれ以下でもないの。
日本が中華の王朝に正式に朝貢するまで他の多数とひっくるめて単に東夷と呼ばれていたのと一緒。
頻繁に行くようになって倭とか固有名詞が生まれたけど、それも狭義の意味では蔑称だし。
0073パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL.
垢版 |
2010/10/04(月) 00:28:570
結論

仮に遭遇していたら南蛮人と呼ばれただろうねって話。
だから間違てるワケじゃない。
007468,70
垢版 |
2010/10/04(月) 05:34:550
>>71
＞そもそもアボリジニが海鼠貿易に積極的に関わったという記録もないし

http://ja.travelnt.com/about-nt/key-facts/history.aspx
＞マカサーンたちは何世紀もの間、アーネム・ランドのヨルング族などノーザン・テリトリーのアボリジニと交易を行い、
＞そこで得た品物を中国南部の市場で売りさばいていました。

http://www.minpaku.ac.jp/research/sr/11691053-07.pdf
＞ナマコは１７～１８世紀にインドネシアの南部からオーストラリアにマカサーンと呼ばれる人々が遠征し、アーネムランドの
＞アボリジニと一緒に干しナマコを製造していたことが知られている。

多分、ナマコ交易がいつ頃のものかも知らずに、中国人が関わっていたという話だけで、きちんと裏を取らないから古代中国云々
と言い出して墓穴掘ったんだろ。
なんども言ってるが、四夷というのは概念的な話で西南にいても蛮でも戎でもなくて、夷と呼ばれるのもいる。あと、清の時代に
なっても、西洋人を夷という呼称で呼んでいて、抗議を受けてもいる。中国だって名称と方角の関係を厳密に適用しているわけじゃない。
全くの勉強不足だ。

＞日本が中華の王朝に正式に朝貢するまで他の多数とひっくるめて単に東夷と呼ばれていたのと一緒。頻繁に行くようになって倭とか固有名詞が生まれた

方角と名称をある程度合わせている史書でも、朝貢しようが倭は東夷伝に記載されてる。魏志倭人伝の正式名称も知らないのか。

>>73
＞仮に遭遇していたら南蛮人と呼ばれただろうねって話。

それなら、偉そうに>>62で南蛮と断言した挙句に適当な講釈垂れてグダグダ抗弁するな。知らないことは恥でもなんでもないが、中国史の
知識もないくせに四夷思想の講釈を垂れりゃ無知を指摘されて当然だし、自分の話が否定されたら間違ってないと抗弁しつつ主張を変えるのは、
単なる卑怯者だ。
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