探検の歴史
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>>603 カムチャツカから日本への航路が発見されたのが元文年間だったってことなんだろうな。 コロンブスの後、イスラムはなぜアメリカ探検に参加しなかったのか? 僻地のヨーロッパと違って中東はなまじ地の利が良かったせいで新天地や新航路の需要がなかったからかもなあ 単純に地理的な条件で風が吹かなかったからなんじゃないでしょうか、、、 >>385 イスラムが先に発見とか言ってる人もいるし。どこまで本気か、信頼性があるのかは謎 >>609 イスラムといえば>>559 の話なんかもそうですか、、、 >>385 先に発見したとか言いつつずっと放置し貿易してたようでもないしあまり意味が無い感じ アメリカ大陸を発見したのは2万年前にアラスカに渡っていった集団だろ 確かに彼らは発見した土地に移り住んだのだが、 発見したことを残った人々に伝えてないからね。 見つけた!→発見したぞ〜 ここまでが「発見」 でも記録に残さなかったため「発見」したことになっていない イスラムも、大航海時代が始まるころにはフィリピンまで達していた。 もうしばらく時間があれば太平洋を越えて、反対方向からアメリカを発見したかもな。 鄭和自身がイスラム教徒で、アメリカまで行っていたというトンデモもあるじゃないか シュリーヴィジャヤ王国の末期にはイスラム圏に入ってる件 イスラム教徒の航海者がオーストラリアに到達しなかったのが不思議 >>619 ポリネシアの人も何故かオーストラリアには逝ってないんですよね、不思議です ラピュタは滅びぬ、何度でもよみがえるさ、 ラピュタこそ人類の夢だからだ! イギリス人以前の人々が(少なくとも文書等に残る範囲で)オーストラリアをスルーしてきたのって風や海流の問題かな? 中国人がオーストラリア行ってたとか。 白人が発見して初めて発見だからそれはスルーか 何度もいうが、オーストラリアを最初に発見した白人はオランダ人だ ペルー先住民は中国人にそっくり=中国報道 http://news.livedoor.com/article/detail/5061211/ チムー王国の建国者は中国人だとか。 まあ時期的には唐末の混乱期だから、 太平洋を越えたボートピープルがいたかも。 元寇で日本に向かってたモンゴル軍がアメリカに漂流したとかいうのもあったっけ アメリカ海岸で中国船が発見されたとか2004年頃世界ふしぎ発見でやってたっけ。 「1421」ネタで >>622 でも一定数以上が定住し続けたりとか到達した事が後の歴史に影響を与えた訳でもないしなあ 確認できる範囲で一番古くに新大陸到達したレイフ・エリクソンがスルーされてコロンブスがクローズアップされてるようなモンかな >>626 結局レイフ・エリクソンさんは病気を持っていかなかったんだろうか 北米の人口減少はコロンブスさんのせいなのか、 いまいちわからないです コロンブス本読んでたらポルトガルのアルフォンソ5世と書いてあったが ポルトガルはアフォンソ5世だなあ。 アラゴン王アルフォンソ5世てのがそのちょっと前死んでるが >>627 コロンブスが新大陸に辿り着いたのがきっかけで、 それ以降、新大陸にスペインやイギリスの侵略者が続々とやってきて、 現地の社会や文化を破壊したんだから、 後世への影響力は悪い意味で大きかったろう >>627 むしろレイフ・エリクソンが病気をひろめたうえで撤退してたら、新大陸人の免疫力がちょっとはUPしたはず 仮にそうなってればピサロやコルテスがああも簡単に征服することはできなかったろう >>629 >>630 北米のインディアンさんは西洋人と接触する前から 人口を減らしていたような気がしましたが、そんなもんですか とりあえず北米(メキシコ以北)は人口密度が低すぎますよね、、、 コロンブスとかの本読んでると当時の単位の解釈が誤解もあってめちゃくちゃなのもあるしばらつきもあるな。 中国からジパングまで6000キロと考えたとかって書いてるのもある 大航海時代の探検は、地球を実際より小さく見積もって行われたのがデフォ 実際の大きさの地球で探検プランを立てられるようになったのは18世紀かな 地球の大きさに関しては、古代ギリシャの哲学者が紀元前3世紀ごろに 計算で出しているんだが、現在我々が知ってる数値と それほど違いが無かったりするんだ。 しかしその知識は、キリスト教によって失われてしまった。 >1492年の「新大陸」へのコロンブスの上陸時に約800万人いたインディアンの人口は、1496年の末までに、その3分の1までに減った。さらに1496年以降、死亡率は倍加していった。 ウィキのコロンブスみたらこんなこと書いてんのなぁ。 コロンブスの大陸発見は1498ねんだからこの記述がいう大陸とはカリブの島々のことか… これだけだと新大陸てアメリカ大陸全体だと読むだろうしそれだとアメリカ大陸全体で800万人ってことになるだろうけど コロンブスの動画どんなのあるかなと検索したら妖怪ウォッチがずらっとでるのな コロンブス主役の映画ずっと昔に見たことあるわ といっても子供の頃にたしかテレ東の午後のロードショーでやっていたかなり古い映画だと思うんだが それなりに英雄視していた気も 宴会の席でいちゃもんをつけられ例の卵を立ててみせるシーンがあったw カナダ北部に置き去りにされたヘンリー・ハドソンが現地人に助けを求めて少しでも生き延びた可能性はないのだろうか やはりすぐ死んだのかな まあ俺なら自死を選ぶが 映画コロンブス1492だかでレーガとマイルの誤りがあったが本読んでたらレーガとマイルの誤りがあるな。 誤りやすいか >>638 ハドソンの部下は食糧不足から反乱を起こしたといわれるが、 そこが腑に落ちない。 ちょっと陸に上がればビーバーの焼肉を食べ放題ではないか。 日本人は漂流しても魚を食って生きるとか思われてるしな 生魚好きな日本人なら壊血病になりにくかったのではとの説もあるが誰か実験してくれ >>640 ビーバーうまそう毛皮もすごそう 越冬して船員達が嫌気がさしているのにハドソンが航海を続行しようとしたとも言われているがそりゃ船員も怒るわな マゼランの航海でも南米南端あたりで反逆者置き去りにしてたっけ ハドソン湾の最奥部から南南東に向かって歩けば、 ハドソン自身なじみがあるハドソン川の上流にたどり着く。 そんな無茶苦茶遠い距離でもない。日本列島を縦断するぐらいの距離。 あとはのんびり釣り糸を垂れながら筏で川を下れば大西洋側に出られる。 >>643 パタゴニアで反乱者を追放してるな あんなところで置き去りにされたらどうするんだろうな >>644 地図を見ると確かにハドソン湾南端から五大湖の辺りまで行けそうに思えてしまうw 五大湖に出て川を下ればそのうち大西洋に… >>641-642 船長日記というのを読んだことがあるが一年以上の漂流で魚はそんなにとれてないみたいだ。 海でも場所によっては、魚の方から船に 飛び込んでくる事もある様子。 ヨットで単独無寄港地球一周した人の話によると、毎日の様に トビウオが飛び込んできた事があったそうだ。 >>638 そういう諦めの良さでは人生損をするよ。 ヘラジカ狩りやサーモンフィッシングで食道楽な毎日を送りながら 面白おかしく東海岸を目指せばいい。 生還すれば体験記を出版してバカ売れ間違いなし。 ディスカバリーチャンネルあたりが再現実験したら、興味深い番組ができそう。 ハドソンは鉄砲や大工道具も持っていたというから、初期条件はそう悪くない。 彼は現地人との交易スキルもあるし。一緒に船を下ろされた部下が複数いるが、 俺も船員のひとりだったら、ハドソン隊長に付いていった方が生き残るチャンス が多いと考えたやも。 まあ船乗りの反乱の処罰に置き去りは聞く 当時の探検はまさに危険と隣り合わせ ウィリアム・ブライ艦長の復活戦を見れば、 ヘンリー・ハドソンは頑張りが足らなかった。 >>650 前近代のヒラ船乗りの劣悪さは相当なモンらしいし、 船長や幹部級航海士らは統率力スキルを磨いておかんと厳しかろうなあ ロビンソンクルーソーのモデル、アレキサンダーセルカークの置き去りは悲壮だったね。 あんな話は他にもたくさんあったんだろうなぁ。置き去りにされた人が餓死などで帰国できず記録されないだけで。 >>652 実際、食の面だけでも凄いからね・・・ ウジがわいた乾パンに、色の変わった塩漬け肉の海水煮、硬くなったチーズと 虫が齧った豆を煮たもの、それとビールとか。 しかしそれでも、農民とかの食事よりはましだったとか。 言っておくがウジは蛋白質が豊富だぞ。 最近は食用として養殖キットが売られている。 人類が宇宙に進出するにあたっても、 ウジは食料自給の観点から有望視されてる。 ウジ虫だけでなくイモ虫タイプ全般じゃなかったっけ? ハドソンたちの最後はやはり原住民との争いじゃないかな。 どうしようもなく攻撃的な部族もいるからな。 メルヴィルの「タイピー」はなかなか面白い。食人種の中にまじっての生活って怖いよな。 リヴィングストンを思い出そうとするとグラッドストンが邪魔しに来る 誰か助けてくれ 大航海時代初期ってガチでドラクエZの世界だったんだろうな 世界に未知の大陸があってそれを発見する興奮って、凄まじかっただろうな もっともコロンブスは自分がたどり着いたのは、アジアだと思ってたみたいだけど コロンブスが最初の航海で探検したキューバ、キューバ危機とかあって結構 重要な人物であろうカストロが死んじゃったがテレビがスルーしてるのはなぜだろう >>664 今の所、カストロ議長の死亡が 政治や経済に何の関係も無いから。 キューバ産の葉巻が安くなるとか、タイマイ(べっ甲の原料)の人工飼育について 日本と協力できるとかあれば、また話は別。 スルーしてる?過去の人物扱いだけど各局で報じているが。 もしかして「大航海時代」という概念は日本独自のものなんだろうか。 たとえばウィキペディアの「大航海時代」は、英語版「Age of Discovery」 に対応しているが、実際のところ時代範囲がかなり異なる。 日本の「大航海時代」は15・16世紀のスペイン・ポルトガル勢によるもの 欧米の「Age of Discovery」は15〜18世紀と範囲が広く、プレイヤーとして スペイン・ポルトガル以外の欧州各国の探検航海が含まれる。 ほほぅ、てっきりグレートは入ってるのかと思ってましたが まぁ、英語圏の人も参加したいと思ったらそうなりますか wiki各国版によって微妙な違いがある 以下、各国語での名称・直訳と主たる対象年代を挙げておこう フランス語 Grandes decouvertes(偉大な発見) 15-17世紀 ドイツ語 Zeitalter der Entdeckungen(発見の時代) 15-18世紀 イタリア語 Esplorazioni geografiche(地理的探検) 前7-19世紀 スペイン語 Era de los descubrimientos(発見の時代) 15-17世紀 ポルトガル語 Era dos Descobrimentos(発見の時代) 15-17世紀 日本との捉え方の最大の違いは、多くの版にロシアのシベリア東進が出てくるところかな ヨーロッパ世界の拡張が主題だから、大航海時代という用語だとそこをカバーできなくなるね 結果、17世紀まではとりあえず入ってくる感じ・・・あとイタリアは我が道を行っている なるほどねぇ。 考えて見ると、他の世界史用語もチェックが必要なのやもね。 昔はそれが困難だったけど、今や Wikipedia があるからその点は楽かも。 チョイ丁寧に調べると、卒論のテーマにもなりそうだw と、探検とは関係無いか。 >>670 ふむふむ イタリアさんはローマ時代にインドと交易してたから そんな感じの認識になるのかもしれませんね わからんでもない気がします >>670 イタリア語的解釈をしてたな俺は。 世界の海岸線のすべてを発見するまでが大航海時代、みたいな。 南極は19世紀発見とかいうならイタリア的解釈。 しかし極圏はどうでもいいとすれば18世紀か… 日本語ウィキみると、「大航海時代」の翻訳名つけた増田義郎もロシア東進が入るのは認識してんだね。 ただ彼にとって、ヨーロッパに他世界が発見されていくというネーミングが気に入らなかったということで、 中立的な名称を付けることを優先してそこに少々の不具合が生じるのは切り捨てたという話かな。 確かに「発見」の意味がまだ抽象的なだけに違和感あるんだろうけど、 世界地図的な視点で航海していったヨーロッパが、 そうでない地域の陸地を発見するというのは決して間違いではない気がする。 増田義郎氏は昨年の11月に亡くなったんだね。 今にして思えば、氏が作った「大航海時代」という言葉がなかったら、 世界史のロマンは確実に目減りするね。 >>676 おいらもそう思いますね おいらの選ぶwktk感の強い言葉は 「海の民」 「黒死病」 「大航海時代」 うーむ もし大航海時代以前に内燃機関が開発されていたら大航海時代はそうとう遅れただろうとか書いてたのがあった。 帆船だから燃料無しで進めたわけで内燃機関船なら燃料補給が必要だから 補給地も無しで航海に出ることはなかっただろう、みたいな さすがにそのIFはないと思いますww ちなみに帆船や手漕ぎ時代も基地が相当重要だったそうな >>678 無理だろう。 史実では、帆船時代−>機帆船−>完全な汽船 なので機帆船になるだろう。 それに大航海時代も食い物・水補給で飛び石で拠点を徐々につくっている。 >>678 せっかくなので蒸気機関ではなく 内燃機関が先行した世界を考えてみる というのは、どうでしょう? >>682 内燃機関だと、蒸気機関より厳しくなりそう。 蒸気機関なら、最悪でも木とか燃やせばなんとかなる。 まぁ、重油専焼炉だと無理だけど。 しかし内燃機関だと、最低でも液体燃料じゃないと 動かす事すら難しいんじゃね? そうすると、給油できる場所が必要になってくるわけでして・・・ >>683 ふむふむ、なるほど おいらが考えたのは 実は船がプラスチックになるんじゃないかと思いましてww 大後悔時代IFならコンパス無しとか ちょっと楽しそうです 飛行機ができるまで西回り航海とかしてなかったら飛行機でジパングをめざすんだ! って飛行機でジパング発見なんてことが起きてたんだな… オカルト本でコロンブスがポルトガルの軍隊で兵役についたとか書いてるが聞いたこと無いな… オカルト本だけにこういう真の歴史を書いてるのか そういえばナポレオンが 沈没した調査船の船員に応募していたという話を聞いたことがあります ボンボヤージュってフランス語があるな… ボヤージュ…voyage…よい旅をか…良い船旅を、よい航海をか… >>688 ボナパルテ青年が首尾よくヴァニコロ島民の胃袋に収まった パラレルワールドもあるでしょう。 >>690 すいません座礁らしいですね https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%88 1月24日、ボタニー湾の湾口に2隻の船影が確認された[10]。フランス人ラ・ペルーズ伯ジャン=フランソワ・ド・ガローの科学調査遠征隊の船であった。 ラ・ペルーズは、自らの船団の補給、修理が出来る場所を探しており、1月26日には、ボタニー湾に投錨した[10]。 ラ・ペルーズの船団は現在のソロモン諸島・ヴァニコロ(英語版)で座礁することとなる。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%83%9A%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%82%BA%E4%BC%AF%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%AF%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%83%AD%E3%83%BC 1785年、国王ルイ16世よりラ・ペルーズは太平洋探検を命じられた。 彼が率いるのは、それぞれ500トンのフリゲート、ブッソール号とアストロラブ号だった。 ハドソン湾への奇襲作戦でラ・ペールズの部下だったド・ラングルがアストロラブ号の艦長に任じられた。 この航海への同行を申し込んできた者の中に、16歳のコルシカ人ナポレオン・ボナパルトがいた。 彼はパリの軍学校出身で予備のリストに掲載されていたが結局は採用されなかった。 当時、ナポレオンは自身が数学と大砲に通じていることから陸軍より海軍に興味を抱いていた。 ラ・ペルーズ伯爵は、国王ルイ16世から、可能なら日本とも接触して 通商関係の可能性を探るように指令を受けていた。 若き日のナポレオン日の本の土を踏み、日仏関係の先駆けとなった 並行世界もあるかもな(確率的に低いことは認める)。 つーか、一行は南太平洋で消息を絶っているじゃねえかw そのまま名も知れないコルシカ出身の青年軍人が歴史上に登場しなかったら、どうなってただろうな もっとマシな軍人が実権を握った可能性が高いな。 ナポレオン以下ということはまずないだろう。 ペルーズの部下は大黒屋光太夫とカムチャツカでの晩餐の席で対面してるんだよね。 なかなか面白い因縁だったと思う。 あとは長崎にやってきたクルーゼンシュテルンがシーボルトと議論したってのもなかなか。 フィリップ・カートレットの記事が最近Wikipedia日本語版にできたけど、 むかしシリーズ世界周航記で読んだ記憶に比べると、 だいぶあっさりした記事の内容だった。 船はオンボロでノロノロとしか進めず、僚船には見捨てられ、凶暴な現地人に 阻まれ食糧補給はままならず、船員は次々に倒れ、それでも命令通り世界周航を やり遂げてやったぜ、という根性ものの話だったと記憶するのだが・・・ ガマ・ランド(Gama-land) インド航路を開いたテストに出る世界史人物バスコ・ダ・ガマ。 その孫ジョアン・ダ・ガマ(1540〜?)もまた野心的な船乗りであり、 インドを遥かに超えて極東の日本に達し、蝦夷地と千島列島を探検。 当時まだ誰も足を踏み入れていない高緯度を航海してアメリカに渡ったとされる。 その航海の途上で彼が見た土地(おそらく千島列島の一部)は 「ガマ・ランド」と呼ばれ、日本の東方にあるとされた「金銀島」の 伝説とも相俟って、オランダやロシアの探検航海を促したのであった。 という項目を誰かウィキペディアに作ってください。 >>676 「大航海時代」の言葉から感じるロマンは異常 ゴールド満載の夢をいだいて、はるばるジパングにやって来た南蛮おじさんたちが、 実物の日本をみてコレジャナイ感を抱いた結果 ↓ 日本の東の方には、もっと金銀ザックザクの島があるんだよ! ナ、ナンダッテー 金銀島の風説は日本人としちゃ微妙な感じ >>678 「航海の世界史」って本だった。内燃機関じゃなくて蒸気船て書いてた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる