歴史にも法則があるのか考えるスレ

[0001 世界＠名無史さん 2010/11/10(水) 06:47:28 0]

ボールの進み方にも法則があるように、歴史の進み方にも法則があるのでは
なかろうか。そしてその法則を発見すれば未来の歴史も予測できるのではないだろうか

[0002 世界＠名無史さん 2010/11/10(水) 07:03:27 O]

歴史には再現性がないため検証不能。
よって議論の意味なし

以上。終了！

[0003 世界＠名無史さん 2010/11/10(水) 10:13:20 0]

二度あることは三度ある

[0004 世界＠名無史さん 2010/11/10(水) 12:01:21 O]

歴史の教訓に学ぶという場合、因果律という一種の
法則性を前提としているように思われる。だから、
最悪の結果を回避するためにその原因を予め正しく
理解して次は是正するものだよ。それも最悪の結果
を人が何度も経験したから出来ることだけどね。

[0005 世界＠名無史さん 2010/11/10(水) 15:31:31 0]

自然科学でも、天文学、地学、生物学などは追試による精査が困難。

[0006 世界＠名無史さん 2010/11/10(水) 21:08:19 0]

冬のロシアに攻め込むと負ける。
ソ連の書記長は一世代おきにハゲ。
朝鮮と組むと負ける。
盛者必衰会者定離。

[0007 世界＠名無史さん 2010/11/11(木) 20:35:54 0]

できないとアシモフが困る

[0008 世界＠名無史さん 2010/11/11(木) 21:04:43 0]

死亡フラグはある

[0009 世界＠名無史さん 2010/11/12(金) 03:29:27 0]

フラグ立ちっぱなしの某国は…

[0010 世界＠名無史さん 2010/11/12(金) 06:49:31 O]

法則を否定するのは容易いが
法則性を否定するのは難しい

[0011 世界＠名無史さん 2010/11/15(月) 02:39:09 0]

大まかな法則としては、気候変動と歴史的事件が連動しやすいって点かな。
巨大帝国は温暖化によって起こる。
大規模な戦乱の時代は寒冷化によって起こる。
（ただし工業化が進んだ時代においてはこの限りではない）

[0012 世界＠名無史さん 2010/11/15(月) 15:28:52 0]

王朝末期は無能な王ばかり

[0013 世界＠名無史さん 2010/11/15(月) 18:27:27 0]

ヘーゲルスレか

[0014 世界＠名無史さん 2010/11/22(月) 19:53:24 0]

>>12
世襲の中国諸王朝ばかりか、基本世襲じゃないローマ皇帝でもそうだな。
日本の場合、天皇ではなく世俗権力者の将軍とか総理大臣が……以下自粛。

[0015 世界＠名無史さん 2010/11/23(火) 17:08:47 0]

歴史の法則には圧倒的比率で例外が発生する

[0016 世界＠名無史さん 2010/11/23(火) 17:59:10 0]

>>12
「末期」とは何かを考えてみれば、おのずと明らかになる。
要するに、次の「新しいもの」への移行期に当たる。

言い換えるならば、変化の時期という事になる。
変化に対応するためには、前王たちが踏襲してきた政策を適切に変更しなくてはならない。
そこには、独創性と柔軟性が要求される。これは、かなり難易度が高いため、凡庸な支配者では対応しきれない。

[0017 世界＠名無史さん 2010/11/28(日) 09:44:45 0]

>>11
＞大まかな法則としては、気候変動と歴史的事件が連動しやすいって点かな。
それもどうだろうな・・・。法則性以前に現代的な視点に偏りすぎてるつーか。

名君が即位する前、帝国が誕生する前には麒麟が現れ、
国が滅ぶ、変事が起こる前には彗星が現れる。
こういう法則がマジで信じられていた時代もあったわけで。

[0018 世界＠名無史さん 2010/11/29(月) 01:06:45 0]

＞大まかな法則としては、気候変動と歴史的事件が連動しやすいって点かな。
んなこといっても数百万〜数千万の民族が一斉に南下すれば小国の一つや二つ
滅びるだろうし、それ自体が歴史的事件でしょ。
法則とはまた違う気がする。

[0019 世界＠名無史さん 2010/11/29(月) 15:21:17 0]

調子に乗って、自分の名前に『大』って形容詞をつけた国は大抵落ちぶれる。
例：
大唐
大清
大英帝国
大日本帝国…etc

[0020 世界＠名無史さん 2010/11/29(月) 20:02:44 O]

大韓は落ちぶれてないぞ。
高みに登ったことすらないというのは禁句。

[0021 世界＠名無史さん 2010/11/30(火) 22:49:40 0]

>>12
崇禎帝は結構頑張ったんだけどな……

[0022 世界＠名無史さん 2010/12/02(木) 15:57:49 0]

>>12
歴史上のどんな大帝国も途中で衰えて最後には崩壊している

[0023 世界＠名無史さん 2010/12/02(木) 16:03:04 0]

>>21
崇禎帝は自ら足を引っ張っていた気がする。
袁崇煥を処刑したのは致命的。

[0024 世界＠名無史さん 2010/12/02(木) 16:06:31 0]

>>20
冷戦がなければ北より少しマシな程度の国のままだった

[0025 世界＠名無史さん 2010/12/02(木) 16:08:13 0]

そもそも法則って似たようなケースを集めて人為的に作ったものだから
当然それに当てはまるケースも出てくるでしょ

[0026 世界＠名無史さん 2010/12/02(木) 16:09:28 0]

人間は北の方がマシじゃね

[0027 世界＠名無史さん 2010/12/02(木) 16:48:36 0]

法則と言えば、盛者必衰だろ。

[0028 世界＠名無史さん 2010/12/02(木) 20:30:23 0]

んだな。
そもそも落ちぶれない国がない。
あらゆる国は必ず滅びるのだから。

>>24
どうだろうなぁ。冷戦がなければ、北があそこまでおかしくなったかどうか。
あと、日本の復興は大幅に遅れていただろうな。
隣の戦争の軍事特需で成長したようなものだから。
ってか、冷戦なんて規模がでかいものに対してたられば言ってたら
それだけで一スレ作れてしまうなぁ……

[0029 世界＠名無史さん 2010/12/02(木) 20:31:39 0]

>>18
それを言うと、法則とはなんぞや、って話になってくるなぁ。
なんだろう……言葉にしづらい

[0030 世界＠名無史さん 2010/12/02(木) 22:18:25 0]

当然、落ちぶれた国に代わって台頭してくる国もある
そして新勢力はその落ちぶれた国より歴史が浅く、各制度が新しい場合がほとんどであり
古くからの伝統を変えずに守ってきた国が、ある日一気に躍進するなどという例は稀である

[0031 世界＠名無史さん 2010/12/02(木) 23:10:18 0]

伝統を変えずに躍進させるのは、中興の祖ってやつか。

[0032 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 09:58:38 0]

>>17
白虹日を貫けり、か

[0033 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 11:38:34 0]

>>24>>28
北の政権そのものが後に冷戦と呼ばれる状態の鬼っ子なわけで、
冷戦がもし無ければ北の政権など作る必要がなかった。

けど冷戦の主役たるソ連、共産中国が登場しないという前提でなければ
冷戦がないという状況にはならなかったはずで、それは根本的に無理な設定。

[0034 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 16:58:32 O]

盛者必衰と言えば
ローマは１日にしてならずだが、逆に落ちぶれるときもすぐには落ちぶれない
超大国が落ちぶれるには100年程度かかる。

[0035 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 18:34:41 O]

こういうのを考えていくと、やっぱイブン=ハルドゥーンさん凄いって思います。

[0036 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 19:00:01 0]

いろいろ歴史の法則性を考えてみたけど、政治的側面からしたら、歴史終焉論のフクヤマの「歴史は世界が
民主化していく過程である」と言うのが、一番まともなんじゃないの。

確かに過去の傾向性からこのことは言えるし、もう先進民主国家が崩壊するとも思えないし。
反証可能性もあるし、立派な科学だ。未来予測性もある。
大日本帝国、ナチスドイツ、ソ連が米英に敗れたのも、この法則に沿ったものだと言える。


まあ、細かいこといえば、経済学のペティ･クラークの法則も立派な歴史法則だと思う。
経済は、農業、工業、サービス業の順に発展していくって言う法則。
発展法則になってるし、事実だし、いまさら農業がサービス業を超える規模に発展し、逆転するとも思えない。
これも立派に反証可能性もあるし、未来予測性もある。

[0037 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 19:03:12 0]

>>2
それよく言われるけど、すべての現象に再現性などないぞ。
この世にまったく同じ状態などと言うものは再現できないのだから。

すべては、やってみないとわからない。
人為的なミスも起こりうるし。

[0038 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 19:06:07 0]

中共も調子乗ってるけど、崩壊する日は近いと思う。

[0039 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 19:24:13 0]

>>37
時間は常に進んでいるからね。全く同じ状態は有り得ない。

[0040 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 20:02:52 0]

>>34
ソ連は第二次世界大戦での被害が凄かったのにかなりしぶとかった

[0041 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 20:04:45 0]

でも、ソ連は世界恐慌の煽り受けなかったし、相殺だろ。

[0042 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 22:15:08 O]

>>36
それは法則じゃなくて必然だろ
農業なんて食う分以上の需要は起こりようがないんだから発展のしようがない。
太古の昔から世界の農業生産高は世界人口にほぼ正比例している。そこには発展性などない。
農業は工業やサービスと違って『満腹』というものがある。

[0043 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 22:16:21 O]

ソ連は超大国か？

[0044 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 22:38:52 0]

うん

[0045 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 23:03:40 0]

軍事超大国

[0046 世界＠名無史さん 2010/12/03(金) 23:46:43 0]

個人的に、現在の民主政が保ってるのは
情報技術の発展のおかげだと思うんだがなー

技術発展がなければ、効率性から考えて帝政・王政にいつ移行してもおかしくないと思うんだが

[0047 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 00:14:45 O]

>>35
猛々しい征服民が定住し世襲化すると貴族になり、新たな猛々しい民族がその地を征服し…の繰り返しだ、て感じだっけ

[0048 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 00:26:50 0]

>>42
サービス業の次はどんな産業が発展するんだ？

[0049 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 00:40:02 O]

つまり第四次産業ってなんやねん、と。

[0050 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 01:43:48 0]

セルフサービス業だろう

[0051 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 03:18:10 0]

第4の波はおそらく膨大な情報を整理、分析して最適な解を提供するような技術や産業だろう。
例えば服を買うのでも市販されている膨大な種類の服から瞬時に
その時の流行や気候、個人の身体的特徴から最適なものを選ぶようなシステムや
技術が導入されるようになる。

膨大な情報に飲み込まれた人間はついに自ら考えて選択することすら放棄せざるをえなくなる。
そしてそれは民主政治をも終焉させることになるのかも・・・

[0052 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 07:27:10 0]

人間が進化するペースより文明が進歩するペースのほうがダンチに速いからな
人間が文明を許容できる範囲を超えたらどうなるのか

[0053 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 07:54:29 0]

>>42
まあ、いいじゃない。
法則とは必然性を発見し、意識化したものだ。当たり前のことを言ってるだけ。
必然性に裏打ちされているがゆえに、ペティ･クラークの法則は堅固で確定性が高いんだよ。

>>46
それはいえる。
その点、マルクスが指摘した唯物史観というか、下部構造決定論はまだ有効だと思う。

民主政体が成立するには、すぐに民意を構成するだけの情報流通性が必要だ。
古くは活版印刷術、電信、ラジオ、テレビ、ＦＡＸ、そして究極のインターネットの誕生で民主体制は強固になった。

ソ連が一党独裁を維持できなくなったのは、情報技術の発達によって情報統制できなくなったからって言われるもんね。
ソ連国民はラジオを改造して、他国のニュースを聞いて、事実を知っていた。

生産構造というよりも、その時代の技術段階に相応した政治体制が上部構造として構築されている。
もちろんそれだけとは言わないけど。

[0054 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 09:10:43 0]

気をつけなきゃいけないのは、法則と言う概念だよな。
よく歴史には傾向性があるだけであって、法則がないといわれるが、その根拠として挙げられるものは、

１．再現性がないこと
２．カオスであること

の2点だ。
しかし、これはすべての現象に当てはまること。
よく自然科学法則は再現性があり、厳密で絶対であるみたいな顔してるけど、これはあくまで実験室の
中での仮定上の再現性だからね。都合よく、不確定性を排除しているだけ。

単純な自由落下の法則だって、完全には理論値どおりには現れない。
なぜなら現実には風や空気があるから。落下のタイミングだって、実験する研究者によって微妙な個人差が現れる。
人間が実験する以上、すべての条件を均一にすることなんか不可能。

歴史に法則性がないというのなら、すべての自然科学現象にも法則がないといえる。
あくまで傾向性にすぎない。

歴史には法則性があるよ。ただマクロ的にしか観測できないだけ。

ミクロ的な現象が不確定性が高いのは自然科学も一緒だから。不確定性原理がある。
マクロ的な現象であればあるほど確定性は高まる。だから、一番確定性が高いのは天文学。
天体の運行を何時何分のレベルまで予測できる。不確定性をほとんど無視できる。

[0055 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 10:33:27 O]

歴史には法則性はない
いや厳密には発見されそれが世間に知れわたることは有り得ないだろう
なぜなら、仮に法則性が発見されれば世の中の人や為政者はその法則性を意識しつつ行動することになる
ゆえに法則性は破られ成り立たなくなる
株価のチャートの法則性が未だ発見されないのと同じだ
法則性によって法則性が破壊されるのである

[0056 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 10:56:26 0]

>>55
それは利害が対立している場合だろ。

双方に利害が一致するのなら、法則が生まれるだろ。
法則性を破壊する理由がない。

例えば、民主平和論は、民主国家双方に戦争するメリットがないから成立するんだよ。
同じように世界が民主化していく過程という自由主義者の意見は、民主化が世界中の利益になるからだ。
抵抗しているのは一部の独裁者や原理主義者でしかなく、やがて駆逐されていくマイノリティだ。
ペティ･クラークの法則だって、みんなが社会発展を願うから必然的に成立するんだし。

みんながそうなってほしいと願えば、そうなるんだよ。
それが共同幻想性も含めた社会科学法則だ。

[0057 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 14:53:49 0]

歴史の法則と言うか、戦争の法則でおもしろいなと思ったのは、

「西に向かう者は勝利し、東に向かう者は敗北する」

と言う法則。

これ確かにそうなんだよね。
ナポレオンもそうだし、ナチスもそう。大日本帝国も。
西を攻めた場合は大勝利を治めるが、東に向かったとたん敗北や凋落が始まる。

まあ、ただの経験則で例外を見つけようと思ったらいくらでもできるんだろうけどね。
アメリカとかは東西でも勝利を治めてるし。

[0058 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 15:40:38 0]

>>57
南は北に勝てない、というのもあるな
北半球での話だけど

[0059 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 16:04:42 0]

>>57
＞大日本帝国も。
＞西を攻めた場合は大勝利を治めるが

日中戦争は？シベリア出兵は？

[0060 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 16:47:45 O]

日中戦争は中国に負けたわけじゃないだろ
日米戦争に敗れたから日中戦争もうやむやになっただけ

[0061 エビちゃん親衛隊 2010/12/04(土) 17:20:01 0]

>>58
南半球も含めて、エジプトの王朝、大和と蝦夷の戦い以外で
南が北を征服した例はほとんどない。
西から東は中東、インド、ロシアが多く、
東から西は中国、モンゴル、欧州が多い。
モロッコは北方か南方に進撃し、東方にはあまり進撃しない。
エジプトは北東に進撃しても、西方にはあまり進撃しない。
まあ、基本は北から南。南の勢力は一方的に征服される事が多い。

[0062 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 17:32:40 0]

>>57
例外ばかりで法則でも何でもないじゃん

[0063 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 17:53:45 O]

なんで西洋人って戦争ばっかやってんの？

[0064 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 18:27:40 0]

西洋人の適用範囲が広いから

[0065 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 18:29:49 0]

>>63
東洋人も戦争ばっかやってます。

[0066 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 19:11:37 0]

>>60
＞日中戦争は中国に負けたわけじゃないだろ

ってことじゃなくって、＞西を攻めた場合は大勝利
に当てはまらないじゃんってことなんだが
重慶に逃げられて戦線膠着したのが大勝利なん？

[0067 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 19:13:42 0]

>>61
＞南が北を征服した例はほとんどない。

ローマ帝国は？

[0068 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 19:16:58 0]

>>61
＞南が北を征服した例はほとんどない。

もう一つ
ウマイヤ朝も南から北に侵略してるな

[0069 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 19:31:01 0]

>>57
ナポレオンもヒトラーも西には海しかないし当然だろｗ
てか結果としてイギリスに敗れてるじゃん

[0070 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 20:13:14 0]

>>24
そもそも冷戦が無ければ存在しなかったろ。
あっという間に共産軍に獲られて、中国の一省かソビエトの構成支邦になりさがってたろ。

[0071 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 21:09:12 0]

>>57もただの経験則で例外はいくらでもあるって認めてるだろ。
みんなそんなに突っ込むなよｗ

ナポレオンやヒトラーの印象が強いからそういう法則が言われたんだろうけど、たしから2人はイギリスに
勝てなかったから、ただ東に向かっただけなんだよなｗ

ただ単にイギリスの制海権が強すぎてそれ以上、西にいけなかったんだよ。
大日本帝国も中国に泥沼に引きずり込まれただけだし。

[0072 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 22:13:20 0]

人の揚げ足しか取れない、自称評論家（笑）が多いからしゃーない。

[0073 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 23:01:13 0]

東西の話はあれだが、南北はまだ説得力があるんじゃないの。

文明って、赤道付近よりも北のほうが発達するんだよね。
赤道付近は豊か過ぎて、文明を発達させようと言うモチベが上がらんのかも知れんけど。

戦争そのものは北のほうが強いと思う。

[0074 オツガイ ◆EAbyJft1LY 2010/12/04(土) 23:08:26 0]

>>73
南北もそんなに説得力ないでしょ。イングランドによるスコットランド支配とか、
唐による突厥征服とか、イスラーム帝国の大征服だとか、挙げればキリがない。

[0075 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 23:09:07 0]

たんに気候の変化で移ってっただけなんじゃないのかに

[0076 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 23:30:34 0]

>>74
う〜ん、確かにそうなんだよな。

もっとさかのぼると、だいたい4大文明は赤道付近発祥。
そこらへんが一番進歩していた。
中世ぐらいまではそうだけど、近代になって逆転されるんだよね。

ヨーロッパ、ロシアのほうが強くなる。
地の利を、文明が凌駕したみたいな感じ。

[0077 世界＠名無史さん 2010/12/04(土) 23:53:48 0]

四大文明が赤道付近？？？

メソポタミア・エジプト・インダスは北緯30度付近で、
黄河文明は北緯35度付近だよ。

[0078 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 00:27:46 0]

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[0079 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 00:58:33 0]

要するに、北半球の中緯度が強いのか。

[0080 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 01:34:55 0]

南のほうは陸地少ないからね

[0081 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 06:53:46 0]

文明の生態史観みたいなもんか？

[0082 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 12:39:34 0]

>>42
着る、燃やす。
麻なんて割りと古い部類の作物だし、香や灯明の油うような燃やして用いる作物もあるだろ。

[0083 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 16:13:49 O]

>>73
アフリカは暑すぎて農業には厳しい土地らしい。

[0084 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 19:29:14 O]

北のほうで文明が発達したのは文明がないと寒くて生きていけないからじゃん？
裸で暮らして、腹が減ったらそのへんで木の実とってくりゃいい南の国じゃ原始人のままでも問題ないけど。

[0085 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 19:32:19 O]

>>83
アフリカは土地が痩せてんのよ

[0086 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 20:06:22 0]

結局、温暖湿潤気候が最適てことなんだよな
米作の人口支持力の高さは異常だしさ

[0087 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 21:39:58 0]

>>85
その割には人口が増加している

[0088 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 22:01:57 0]

援助止めたらがっつり減るんちゃうか

[0089 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 22:56:49 O]

>>87
アフリカは人口５億しかいないよ

[0090 世界＠名無史さん 2010/12/05(日) 23:04:33 0]

人口増加率は凄いんじゃないか？

[0091 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 00:26:59 0]

人口増加に困ってるなら一人っ子政策をやればいいのに

[0092 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 01:00:23 0]

ってか、アフリカの人口が5億って、いつの話だ？
2005年で既に10億人超えてるよ。

[0093 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 01:19:25 0]

政策実行できる政府が無いねん

[0094 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 04:54:50 0]

人口の増加は豊かさの現れって、日本の朝鮮支配＝善政厨はよく言ってるけどな

[0095 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 05:00:02 0]

まぁ、場合にもよるんじゃないか。
アメリカだって先進国だけど、人口増加してるし。しかも人口世界3位。

人口が増加してるから、豊かだとか、貧しいだとか、一概には言えない。
北朝鮮なんかも貧しいけど、アフリカのように人口は増えてないしね。

[0096 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 05:06:42 0]

ただ、いずれにしろ、日韓併合の後に、朝鮮半島の生産力が向上したのは事実。

[0097 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 05:38:30 0]

列強が植民地経営した場所で、逆に生産力が下がったところなんてないだろ
どこの国もちゃんと経営してたわけだ

[0098 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 05:55:56 0]

>>73>>83>>85
ツェツェバエのために家畜が使えないので効率のいい農業ができないのだ

[0099 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 06:16:32 0]

>>98
家畜を入れる農業ってのは、むしろ土地の生産力が低くて人間が食う作物が出来ないからこそ発展した形態なんだが

農法史とかぐらい勉強せいや

[0100 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 06:44:15 0]

勘違い乙

[0101 世界＠名無史さん 2010/12/06(月) 08:59:44 O]

>>90
そら最近の話だろ