ドイツの歴史

**世界＠名無史さん** · 2011/11/12(土) 23:11:40.38

ゲルマニア、フランク王国、東フランク王国、神聖ローマ帝国などについて語るスレです

糞豚 · 2011/11/12(土) 23:35:36.04

第三帝国も忘れずに！

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 00:20:56.26

帝政ドイツ・ワイマール共和国もな。
結局、ワイマール崩壊は各国の協力が義務づけられていたにも関わらず
ドイツ国有鉄道に対してまったく協力する気がなかったのが原因だよなァ。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 01:18:27.04

鉄道の発展と軍事は、当時密接に結びついていたからしょうがない。
それなのに国営鉄道に半額を任せるドーズ案自体がおかしかった。もし返せる程度に
鉄道を発達させたり国外の鉄道を独占支配させたりしたら、少なくともチェコとポーランドは
やはり狙われていたと思うよ。

ドイツの人気の時代ってどの辺だろ？　意外と宗教改革期も日本だと
マイナー気味よね。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 02:22:57.88

>>4
＞ドイツの人気の時代ってどの辺だろ？

もちろん第三帝国だろ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 02:40:02.25

三十年戦争大好き。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 07:53:41.84

フス戦争

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 07:55:37.50

一時大戦ではドイツは最も捕虜を出した国だった
別宮暖朗

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 07:58:43.02

「ルーデンドルフとは何物か。優秀なる一参謀将校にすぎない。
実際自分の職業についてよく知っているが、士官学校の教官のようなもので
軍隊の編成や作戦の立て方に優れるにすぎない。
第１次大戦が国の帰趨、いや国家の存亡にかかわるものであり、
その遂行のために何より重要なのは国民の愛国心であり精神力であるという
国民国家の戦争の理解を欠いていた。
１９１８年のドイツが欠けていたのはそこである。」

フォッシュ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 08:03:15.15

やっぱりザクセン朝やザーリアー朝やシュタウフェン朝は人気がないのかな

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 08:04:46.27

プウォフツェの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%82%A6%E3%82%A9%E3
%83%95%E3%83%84%E3%82%A7%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

フンツフェルトの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%B3%E3%83%84%E3%83%95%E3%82%
A7%E3%83%AB%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

ポーランドに負け続けるドイツ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 09:36:54.78

三十年戦争ってのは、ドイツでは日本の戦国時代みたいな人気だそうな。
いろいろ面白いネタや人物がころがっているらしいね。
日本ではイマイチだけど。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 10:36:42.26

ドイツ騎士団とは中世のナチス

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 10:38:14.45

やはり日本の戦国と同じように後期だけ人気とかあるんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 10:39:36.83

>>12
まあ、参加者も多いし範囲も期間も長大だからなあ。
小説やドラマにするには、ネタに事欠かんであろうことは想像できる。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 11:01:52.41

>>11
ドイツをヘーゲル史観的な国、ポーランドをカント史観的な国と見ると、
なぜ歴史上意外にもポーランドがドイツに戦争で勝ったりすることがけっこうあるのかその謎が理解できる
ポーランドはそのカント的な政治哲学のおかげで内外のいろいろな人々が味方してしまう傾向がある
ドイツは伝統的にヘーゲル的な政治哲学を守るため排他的な思想が流行する
ポーランドに同盟できる人々や国が地理的にあまりに遠い時代にドイツはポーランド潰しに成功している（18世紀と20世紀の2回）
両国の政治哲学は明確に対照的で面白い

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 11:34:36.54

>>11
プウォフツェの戦いは損害はドイツ騎士団の方が多いが(ポーランド1700に対し2600）、
最終的には囚人が奪還され、双方の騎士の確保数は100対40でポーランド不利だし
ポーランド側の勝利とは呼べないけどな。

ドイツ騎士団は、未所有騎士が盗賊騎士となって都市部にフェーデを仕掛け、
その対抗のためにやはり未所有騎士が都市に雇われるというかなりやくざな商売が
中心（こういう敵味方入り交じる情勢だから組織的な独立性は高い一方、相互依存も
高かった）だから、あんまドイツ側の代表とは言えんかも。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 11:49:26.63

　
ナチス・ドイツの隠れ家はパラグアイだった

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/48/311.html

東條英機など日本の戦犯も、多くは、そこで、

悠々自適の生活を送ったことだろう。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 11:58:53.84

ヒンデンブルクのようなプロイセン軍人の多くが
先祖がドイツ騎士団だったとか
わざわざ大戦中にタンネンブルクの戦いと名付けたりしたり
セバスチァン・ハフナーがドイツ騎士団の滅亡を
「英雄の悲劇的な歴史ドイツでと語られている」と書いている
んだから代表じゃないなんていうなよ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 12:21:33.90

フンツフェルトの戦いはドイツの負けだけど、
百年後のカドールベクが記した地名伝説には史実の根拠が薄く
疑問視されてるし（せいぜいマイナーな小競り合い）、
それをわざわざ取り上げる意味はなんなんだろ。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 12:45:27.27

1109のポーランド・神聖ローマ帝国戦争で一番重要なのはグロゴワ包囲戦だな。
この頃からポーランドのゲリラ戦に苦しめられた辺り、因縁を感じる。
ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_G%C5%82ogowa

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 12:47:45.52

>>16
今ではトルコ人を呼び寄せたり
サッカーワールドカップでドイツがベスト４だったかに進んだときは
多様性の力だとか言ったりするやつがいるけどな
（選手には移民が多い）

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 16:20:22.53

>>22
そういう事をわざわざ言わないといけないことが排他性の象徴だとも思う

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 17:45:54.66

いうだけじゃなく
実際移民が多いし
ベルリンには国連加盟国出身の人間がすべて住んでいると言われている

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 18:12:07.31

実はポーランド系が一番多い皮肉ｗ　クローゼとかポドルスキーとかトロホウスキとか。
次がトルコ系でエジルとかクラニーとか。トルコ系はトルコ代表を選択するケースが多い。
他にガーナ・スペイン・ボスニア等々。2年前くらいの代表では約４割が移民系だったはず。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 18:23:46.90

>>23
ミュンヘンなんてすごいからな
あれだけの規模を持つ西欧のグローバルシティなのに
ほとんど黒人アジア人やイスラムがいない
さすがナチス運動の発祥地だけあって
異人種や異教徒がアパートを借りると
住民から影に日に嫌がらせをされるんだろう

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 18:43:51.77

ベルリンにはわんさかいるけどな

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 19:00:45.32

>>25
なにもサッカーだけが移民が多いわけでない
ほかの業種にも移民が多い
とくにトルコ人

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 20:54:37.06

>>26
んなわけねー

仕事がルールやベルリンのほうにいっぱいあるだけだ
バイエルン人バカにすんな

**世界＠名無史さん** · 2011/11/13(日) 21:15:37.58

>>29
西欧の100万都市知らん人は黙っててくれないか

**世界＠名無史さん** · 2011/11/14(月) 18:27:50.13

298 ：世界＠名無史さん：2011/08/27(土) 02:57:30.68 0
週刊新潮［2011年9月1日号］
変見自在／やらせ
http://www.excite.co.jp/News/magazine/MAG5/20110825/73/

高山正之が書いているが、ドイツは世界で二番目に日本嫌いの国で、川口マーン惠美によれば、
Ｗ杯の日本戦などでは、ドイツ人は自然と相手国を応援するそうだ。
三菱自工が酷い目に遭わされた米イリノイ州ピオリアはドイツ系移民の町で、クリントン大統領も
ドイツ系。その米国が世界で一番目の日本嫌いのであると。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/14(月) 19:38:47.62

>>31
はいはい良かったね国士様

**世界＠名無史さん** · 2011/11/14(月) 20:59:22.47

2番目に嫌いなのかどうか知らんが
日本よりは中国のほうに好感持ってるだろうな

ヒトラー時代が例外なだけで

日中戦争時代に日本と中国を訪れたドイツ人が書いた旅行記を見ると
・日本人は好戦的
・中国人は日本人よりも精神的にも身体的にも優れる
・日本人は中国語ができないが、中国人は日本語をすぐにできるようになる
なんて書いてる

**世界＠名無史さん** · 2011/11/14(月) 21:09:40.21

独ソ不可侵条約を見てヒトラーが日本に好意的だと思うかね

**世界＠名無史さん** · 2011/11/15(火) 20:11:42.04

それまでのドイツと比べたらな
中独合作をやめたヒトラーやリッペントロップは本当馬鹿だと思うわ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/15(火) 20:13:32.62

イギリスと戦っている途中でソ連に攻め込んで戦線増やしたり
アメリカに宣戦布告なんてしたり
（ドイツは別に宣戦布告する必要なかった）
伍長様ほどのすさまじい判断ミスはなかなかできるもんじゃない

**世界＠名無史さん** · 2011/11/16(水) 19:19:09.44

ある日の晩餐中、ヴィルヘルム2世はフランスワインを飲むビスマルクにこう言った
ヴィルヘルム2世「余はドイツワインを飲む、愛国心の故である」
ビスマルク「恐れながら陛下、愛国心と舌は別物でございます」

**世界＠名無史さん** · 2011/11/16(水) 22:36:45.82

>>36
なぜか最近、やたらと伍長殿をマンセーする輩が多いんだよなぁ
別に最近に限ったことじゃないかも知れないけど。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/16(水) 23:14:41.57

>>38
それだけ自分の頭で考えることができない低能な人間が増えたということなのかもしれんな。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/17(木) 18:52:22.83

ヒトラーの
「日本は一度も負けた事がない国」発言で
「ヒトラーは親日だマンセー」→「親日に悪いのはいないマンセー」
という考えでしょどうせ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/17(木) 19:21:35.70

トルコの事は
「アナトリアに300台の戦車で攻め込んだら、3台しか戻ってこない」
と言ってたのに
ソ連の事は腐った扉とか言ってたオーストリア人

**世界＠名無史さん** · 2011/11/17(木) 21:44:00.31

ナチスは正当な民主主義の手続きを経て誕生した
ナチスの経済政策は成功した
ナチスの科学力は世界一
これ全部全くのウソだからなあ
無知で馬鹿で幼稚な奴ほどこの3点を信じ込むけどｗ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/17(木) 21:50:15.92

>>42
最後の3つ目はマンガのセリフだろが

**世界＠名無史さん** · 2011/11/17(木) 21:51:58.08

トルコを畏怖していたのはなかなか着眼点がいい

**世界＠名無史さん** · 2011/11/17(木) 21:55:35.85

>>42

40 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 18:52:22.83 0
ヒトラーの
「日本は一度も負けた事がない国」発言で
「ヒトラーは親日だマンセー」→「親日に悪いのはいないマンセー」
という考えでしょどうせ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/17(木) 21:59:13.85

シュリーフェンプラン
やらないほうがよかったね
イギリスが参戦しちゃったから

**世界＠名無史さん** · 2011/11/17(木) 22:04:14.80

ナチスオタクはバカばっかしだからしょうがない

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 01:23:33.87

>>36
止めるやつ誰もいなかったのかよって感じだな

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 09:30:16.53

ゼークトさんがかっこよすぎる。
「勤勉な馬鹿は処刑すべきだ！」とか簡単に言えることじゃねーぞ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 13:56:09.81

>>48
親ソ連派は、独ソ戦をもちろん反対したんだよ。
（外相リッペンドロップを代表とする外務省、海軍など）

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 18:16:46.59

支援していた中国を切り捨て
すでに相当評判が悪かった日本と組む

ダンケルクでイギリス軍を逃がす

ロンドン都市部を空爆し、イギリス空軍再建の時間を与える
（これはゲッベルスだったか）

イギリスと戦っているのに不可侵条約を破ってソ連を攻めて
二正面作戦を始める

別に参戦の義務などないのにアメリカにわざわざ宣戦布告をする
（チャーチルも驚いた）

連合軍最高の将軍とか言われるよ。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 19:49:08.27

>>47
「台湾にだったら尖閣諸島上げてもいい」
（台湾は親日だから）という書き込みをようつべで見かけ
そのコメントがグッド評価一杯もらってた

こういう種類の人間がヒトラーを崇拝してるんだろ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 20:08:58.37

>>49
そのセリフはゼークトじゃないうえ、死刑とも言ってなかったりする

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 20:28:03.48

>>42
ナチスの失業率ゼロ神話って全くのデタラメだからねえ
「ヒトラーの経済政策」なんていうナチマンセーの駄本が売れたらしいけど
小室直樹みたいな人でも信じてたからなあ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 21:31:36.14

ただ単に日本と同盟結んでたというシンパシーから
麗賛してるだけだろ

親日はみんな善玉（笑）

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 21:46:07.37

ヒトラーって２ｃｈネトウヨの元祖だから人気があるんでしょ
女性と通常のコミュニケーションができない
破滅・リセット願望厨
処女信仰
好きなこと以外は絶対にやりたくない
とにかく外国人が嫌い
陰謀脳
困難は先送り癖
知識がすべてオタクでディレッタント止まり
大きな物語だけに興味があり身近のことには無関心
肉体労働への軽蔑

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 22:25:35.61

>>56
単純に日本age発言してたからだよ
だから愛国的な日本人には受けた

台湾といいポーランドといいトルコといいヒトラーといい
日本にやさしいやつらはみんな善玉有能あつかいだ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 22:35:43.06

まあ当時の日本人もナチスマンセーだったからなぁ
似たような事をやってたからかもしれんが

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 22:39:25.91

なぜナチスが日本と同盟結んだのか意味不明
ならず者国家同士の集まり？

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 22:41:38.88

>>54
武田知弘のヒトラー崇拝本ってどれもこれもあり得ないくらい酷いからなぁ。
歴史の知識がないのか、時系列無茶苦茶。経済の知識も無いのか、金本位性の
意味すら分かってない。語学のが無いのか参考文献は全部日本語。出典どころか
数値すら出さずに（知らずに？）妄想膨らまして嘘ばっかり語ってる。

でも尼やブログではなぜか高評価で伍長株急上昇。何だかな・・・

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 22:43:38.28

>>60

57 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 22:25:35.61 0
>>56
単純に日本age発言してたからだよ
だから愛国的な日本人には受けた

台湾といいポーランドといいトルコといいヒトラーといい
日本にやさしいやつらはみんな善玉有能あつかいだ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 23:04:55.63

>>60
しかも武田って経歴詐称してるからね
最初は2流大中退のフリーターだったのが今は元大蔵省の役人って言ってるｗ
ニュー速で武田スレが立って俺がこいつの経歴詐称の指摘ｶｷｺしたら早速ブログで言い訳。
しかもなぜか「森永卓郎から推薦文をもらった」という一文を削除してた

**世界＠名無史さん** · 2011/11/18(金) 23:32:13.75

>>58
日本人のドイツ観ってすごく揺れてて、独ソ不可侵条約のときは「裏切られた」って感じだけど
その後、西方電撃戦でドイツが勝つと「あ、なんか、バス乗り遅れそう」と良い方に傾いた
そしてヒトラーが死ぬと半旗ひとつ掲げなかった　ルーズベルト死去には弔電送ってるのに
単純にナチスマンセーってわけじゃないよ
もっと複雑

>>59
日独伊三国同盟の締結過程って、日本側の「省益」がえらく絡み合ってて頭が痛くなる
「日本」という国の意思がまったく見えない
なんつーか…マジで今も昔も同じだったんだなと…

**世界＠名無史さん** · 2011/11/19(土) 00:24:05.04

>>56
前科持ちの外国人で元祖ネトウヨが
人口8000万の大国の絶対指導権を得てしまったってのは
歴史上稀に見る奇跡だなｗ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/19(土) 00:56:15.97

8000万はちょっとサバよんでるぜ
せいぜい7500万

**世界＠名無史さん** · 2011/11/19(土) 07:02:16.14

>>59
ニュルンベルク法が施行されて
日本人クォーターのドイツ人官吏が解雇されて
日本が抗議したっていう逸話すらあるのにな
ナチスオタクは売国奴だろう

**世界＠名無史さん** · 2011/11/19(土) 13:34:12.46

ナチスオタクといっても
駄目駄目な実情を把握した上で愛でてる人もいる

長篠の合戦の三段撃ちを信じてる奴を戦国オタクとは言わないし

**世界＠名無史さん** · 2011/11/19(土) 18:35:13.62

まぁ結局三十年の頃からの世界大戦論（米国がソ連の味方をしたのだけが
違うだけで）が事実になっただけで、ナチスもヒットラーのも事態の推移には
あんま関係ないんだけどな。
こうなる事が分かっていた事がこうなった、それだけの話。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/19(土) 19:12:33.16

>>68
地震を予言する人がたまたま当たったから、ドヤ顔みたいな感じかな？

**世界＠名無史さん** · 2011/11/19(土) 19:46:40.87

ナポレオンは日本でも有名だけど、ライプチヒの戦いなどでナポレオンを負か
せた戦略家、プロイセンのグナイゼナウはあんまり有名ではないな。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/19(土) 19:56:06.52

これがマスコミの編集による矮小化
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】　ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています

「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」　→★全部カット

「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を　→★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」

「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」　→★全部カット

「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」　
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」　→★全部カット

「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」　→★全部カット

「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」　→★全部カット

他にもカットシーンがたくさんあるので、元資料で↓確認してください
http://news.nicovideo.jp/watch/nw147415
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=FtxuPyRNszY

**世界＠名無史さん** · 2011/11/19(土) 20:35:03.44

>>69
国家単位だぞ。そのために当時、大国各国で
防空訓練といった戦時体制の構築が進められたんだが。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/20(日) 00:21:53.52

つってもドイツでも具体的に民間用の鉄筋コンクリート製防空壕が作られたのは
1940年のゲーリングの命令後、1941年になってからだけどな。

大戦前は、防空訓練は基本国民からの支持は薄かった。面倒臭いし金かかるし。
27年にドイツ空襲協会（Verein Deutscher Luftschutz）、
31年にドイツ防空連盟（Deutsche Luftschutzliga）とかができたらしいけど、
実際に国民の反対を押し切って防空訓練を始めたのは
33年のナチスによるRLBからのはず。35年に訓練への参加義務が規定された。

そういう意味じゃ、政府や知識人は戦争への対応の必要性を二十年代末に考えたけど、
大部分の民衆はまったく予想だにしていなかったって感じかな。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/20(日) 01:11:35.99

防空意識については柳原さんがちょこっと書いてるね。
その社会的内実にはほとんど触れてないけど。

ヴァイマル期ドイツの空襲像　－未来戦争イメージと民間防空の宣伝
ttp://www.desk.c.u-tokyo.ac.jp/download/es_8_Yanagihara.pdf

**世界＠名無史さん** · 2011/11/20(日) 19:33:47.38

>>50
親ソ連派とかじゃなくて単純に戦線が広がりすぎると維持できなくなるって戦略面で独ソ戦開戦反対する人はいなかったんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2011/11/20(日) 20:24:03.71

なんかナチス期って日本に人気ってわりに、
当時のドイツ文学ってほとんど日本じゃ無名だよね。

プロイセン文相のルーストが6月6日、文芸アカデミーの首脳会員を排除し、
これに代わって入れられたのは以下の通りらしい。
ウェルナー・ボイペルメルグ、ハンス・フリードリヒ・プルンク、ハンス・カロッサ、
ピーター・ドェ・ルフラー、パウル・エルンスト、フリードリヒ・グリーゼ、ハンス・グリム、
ハンス・ヨースト、ボェリース・エルウィン・コルペンハイヤー、アグネス・ミーゲル、
ボエリース・フライヘァ・フォン・ミュンヒハウゼン、ウィルヘルム・シェーファー、
エミール・シュトラウス、ウィル・ヴェスパー。

また、ゲルハルト・ハウプトマン、リカルダ・フーフ、オスカー・レルケ、
ワルター・フォン・モロ、ゴットフリード・ベン、ルドルフ・ビンチング、
マクス・メル、イナ・ザイデル、テオドール・ドイブラーは残った。

カロッサは一応全集も出されてるけど、ペディアでも体制賛同派だったことには
触れていないなどナチスに関してのタブーは日本にも強く存在してる感じ。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/20(日) 21:17:33.51

>>75
あれでもマシな方。内戦期イギリスはいきなりバクーの油田狙ったし。
なんかヨーロッパの人間はロシアに入ると距離感が狂うようで、
別にドイツに限った話しじゃ無い。

>>76
カロッサは後で自伝出して「ナチス体制の真実」を明かし
必死に弁明したからな。つくづく御用作家。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/21(月) 17:54:02.06

>>75
ヒトラーと考えを異にする人達は、自分が知る限りは２種類。

・ジブラルタルなど地中海方面に攻勢をかけて、ソ連戦はまだやめとこう。
どういう人達が言っていたのかは、ちょっと解りません。

・対英和平論者で、独ソ戦するなら、どうあっても英と和平したい。
（ヒトラーは対英和平論者だけど、和平をあきらめた感じかな。）
こう考えた人で有名なのが、飛行機で単独渡英したルドルフ・ヘスさん。
ゲーリングに次ぐNO.3ぐらいの地位だったので、いろいろ波紋が起きました。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/21(月) 18:08:25.96

バルバロッサ作戦に賛成してた人は
イデオロギー的な狂信者（生存圏とかアーリア人種がうんたらとか）か、
ヒトラーに追従することで個人的な権力の拡大を望んだ人で、
それ以外は積極的・消極的にしろ反対だったと思う。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/21(月) 18:21:47.29

>>72
ごめんね。てっきりベルサイユ条約が悪いので、ドイツに独裁者ができるとか
の預言めいたことを言っていた誰かの話かと思った。

>>77
フィンランド救援名義の、パイク(Pike)作戦のことかな？
あれだったら、中東の英領イラクと仏領シリアからの爆撃だから、
バクーはそんなに遠くないよ。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/21(月) 18:38:50.28

>>79
大方の予想を覆し、大国フランスに圧勝して、ヒトラーの言葉にあまり反対派
が強く言えないような空気ができた時期だからね。
賛成派が反対派を押し切っちゃた感じなんだろうね。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/21(月) 19:38:02.23

>>36
伍長の二正面作戦は致命的な判断ミスだけど
大日本帝国も戦線広げすぎたのは伍長以上に致命的な判断ミスだと思うんだよなあ
なんていうかアメリカに戦争ふっかけなかったら満州と台湾は今でも日本の領土だったんじゃないかと…

**世界＠名無史さん** · 2011/11/21(月) 23:37:51.78

>>82
石油ストップしたら、日中戦争の継続もきつかったんじゃない？
二正面の前というより、満州権益の確保で我慢しておけばよかったんだわ。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/21(月) 23:41:17.32

日本の場合、判断というようなものが存在しない

**世界＠名無史さん** · 2011/11/22(火) 09:49:16.78

>>84
はいはい典型的な思考停止ですね。少しは勉強しなさいよ。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/22(火) 10:31:36.21

>>85
勉強すれば勉強するほど分からなくなってくるからな
みーんな陸軍なり海軍なりその他属する派閥の利益と空気に呑まれて
ではその判断はどこから発したのか、と追及しようとしても先細りになって掻き消える

**世界＠名無史さん** · 2011/11/22(火) 18:28:27.98

>>86
そんなもの日本に特有のことでもなんでもないだろうに

**世界＠名無史さん** · 2011/11/22(火) 18:46:25.78

>>87
そうでもないから戦前・戦中の日本の体制についてファシズムと呼ぶべきか否かと学者が悩んでるんだから。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/22(火) 19:11:13.81

>>88
ナチスドイツやファッショイタリアだって、誰がどう判断したのかわからないものばかりだぜ？

**世界＠名無史さん** · 2011/11/22(火) 19:27:09.56

>>89
えっ

**世界＠名無史さん** · 2011/11/23(水) 17:32:20.90

>>73
防空意識は、日本と違って空襲を１次大戦で経験してるから、その恐ろしさを
想像し不安になる人はたくさんいるんだよ。民間防空世界一だったそうだよ。

1930前後ぐらいの時期は、工場の近くにある家やアパートは鉄筋コンクリート
造にしろとか、マスタードガス散布に備え国民全員にガスマスクが必要だとか、
不安にさせるような煽りが多くて、民衆にも防空に意識されだしてきた時期。
1934発足、ゲーリングが会長の帝国防空協会（Reichsluftschutzbund）は、
1939には、会費を払ってる会員数1,300万、運営役員60万の大所帯に成長する。

↓防空おもに対空砲のページだから、民意については少ないけど。
http://www17.big.or.jp/~father/aab/english/german/german_aa2.html

ただし、防空の話が世界大戦論というところから来てるとは知らなかったよ。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/26(土) 23:22:44.32

第一次世界大戦では航空にそれほどの脅威はなく、
空軍の役割が主として偵察任務だったこともあり、ドイツでは結局のところ
二十年代を通じて防空意識が生まれることはなく、ナチス体制までは
「宣伝とそれに乗る民衆」と呼べる状況はなかったと思う。
ドイツでは民間航空が（もちろんベルサイユ体制の影響が強いが）自動車に比べ
発達が大分遅れていた事は、対空意識の薄さにも原因があるだろう。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/27(日) 18:05:23.96

今のバイエルンの宗教教育で正教会の教育だけが
ユダヤ教への関心を薄くしてるのは何でなんだろう。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/27(日) 18:13:26.89

>>54
小室直樹自体、でたらめな本を書きまくって金儲けしているわけだし、
同類だ。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/27(日) 21:40:21.86

ドイツ史研究書の参考文献目録ってどっかのサイトにあるかな？
東京大学出版会も京都大学学術出版会も少ないし
名古屋大学はほとんどナチズム研究だしで分散しててよく分からん。

**世界＠名無史さん** · 2011/11/27(日) 22:08:40.01

ドイツの歴史関連の書籍ならなんでも入れるってサイトはあるけど研究書のみって
とこは無いと思う。そもそも今年何冊でたっけ。

**世界＠名無史さん** · 2011/12/11(日) 01:52:30.06

こういうの理解するために哲学があるんだけどな
上のほうにヘーゲル哲学とカント哲学の対立構図が言及されているが、この視点で見ると整理できるね
ドイツは明らかにヘーゲル的
（カント個人がドイツ系だとかいうのはこの際どうでもいい）

そして政治哲学ではノーラン・チャートで測るのがいいよ
このチャートで見るとファシズムは明らかに左下のポピュリズムの一種だ
決して右下の保守思想ではないよね
また、スターリニズムもポピュリズムに入る
要するに所謂全体主義というのがポピュリズムのより過激な形態なんだろ

**世界＠名無史さん** · 2011/12/11(日) 12:14:49.41

政治家がリバタリアンとしての自分を擁護し票を獲得するために
作った完全に政治的なチャートで測るとか。
そういう側面を取り除くとしても、自由の意味の説明が曖昧になるか、
中絶の自由、同性愛の自由、銃所持の自由（これさえ含まない場合もある）のみに
ひどく狭く限定しなければ実際の諸国家に当てはめられないのは社会科学とは言えん。

**世界＠名無史さん** · 2011/12/11(日) 12:23:03.74

>>98
ノーラン本人の意図に反して、ノーラン・チャートの政治学的価値とリバタリアニズムの是非はまったく別
ノーラン・チャートはただのチャートに過ぎない
リバタリアニズムやその他３つの理念の是非はそのさらに先に考えること

日本では、
自民党＝保守主義とリバタリアニズム（近年は保守主導）
民主党＝リバタリアニズムと社会主義（最近はリバタリアン主導）
国民新党＝ポピュリズム
たちあがれ日本＝保守主義とリバタリアニズム
みんなの党＝リバタリアニズム
社民党＝社会主義
共産党＝社会主義
ネトウヨ＝ポピュリズム
在日＝リバタリアニズムと社会主義

という混乱がある
保守主義オンリー（自民党が標榜する「真の保守主義」オンリー）の政党がない

**世界＠名無史さん** · 2011/12/11(日) 12:24:16.60

経団連は昔は保守主義だったが最近ははっきりとしたリバタリアニズム
同友会ははじめからリバタリアニズム