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なぜ第一次世界大戦は第二次に比べ人気がないのか

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0143世界＠名無史さん
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2012/02/14(火) 21:47:27.340
「機関銃の社会史」
では、なかなか導入されなかった話が登場する。
故障も多かったし、しかたがないといえばないけど。
0146世界＠名無史さん
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2012/02/15(水) 02:56:38.690
軍事的には日本はあまり係わらなかったし、戦死者も数百人レベル
戦争景気とドイツ領獲得ウマ～で悪い記憶があまりない。あ。シベリア出兵は除いて
印象の受け方が欧州とは段違いなのだと思う
0147世界＠名無史さん
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2012/02/15(水) 21:08:27.730
そもそも
イギリス、フランス、ロシア、アメリカvsドイツ
の戦いだから、日本には対岸の火事みたいなもんで、
ほとんど関係ないからなあ。
0148世界＠名無史さん
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2012/02/15(水) 21:14:16.090?2BP(2011)
大砲で地面をほじくり返して
泥んこ遊びをしていただけですし。
0149世界＠名無史さん
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2012/02/15(水) 22:03:18.360
みんなでシャワーを浴びてただけだしな
機関銃弾の
0150世界＠名無史さん
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2012/02/15(水) 23:02:52.810
しかしそれで銃剣突撃の愚かさを学んだ欧米陸軍

スゲーよ戦車って！次の戦争はコレだよ！
機関銃陣地に白兵突撃？なんて愚かな戦法だ

かたや日本は…
0152世界＠名無史さん
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2012/02/15(水) 23:28:48.810
その日本でも大東亜共栄圏一歩手前まで行けたもんだから歩兵最強ってことよ
第一次世界大戦でもなんやかんやでスコップが一番活躍してるし
0154世界＠名無史さん
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2012/02/15(水) 23:44:54.950
ＷＷ１の戦訓を目一杯研究して浸透戦術を完成の域まで高めたのは
他でもない旧軍だぞ。
１９３０年代の中国軍が鎧袖一触で蹴散らされたのは
何も中国人が人種的に劣ってたってわけじゃなくて
日本側が戦術研究を丹念に行っていたからだし。

日露戦争を軽視して白兵突撃を敢行した欧州列強よりは
死者数百人でも丹念に戦術研究をやった日本のがマシじゃねーか？
まあ、電撃戦の時代には追いつけなかったが。
0155世界＠名無史さん
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2012/02/16(木) 00:19:17.10O
戦術どうこうじゃなくて陸軍兵器の軽視が酷い
チハの圧倒的雑魚さ
0157世界＠名無史さん
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2012/02/16(木) 00:59:42.730
>>152
自軍の塹壕に敵軍が進入してくるなんて緊急事態では
たとえ手元に銃剣なりあっても、咄嗟にとる行動はやはりスコップでぶんなぐるなんだよな。
また、生身の人間を刃物で刺す・切るって行為自体が人間（特にわずかな訓練で前線に投入される若者）として生理的に抵抗があるというのもある。
まあ鉄製のスコップで頭を思いっきり頭を殴られたら、ちょっとの刺し傷より致命傷になりそうだが。
0158世界＠名無史さん
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2012/02/16(木) 21:57:10.810
浸透戦術をせっかく完成の域まで高めたってなあ
もう歩兵がちまちまライフルで撃ちあうレベルの戦争じゃないんだし
兵器も軽視していたというよりは、予算が無かったんだろうなあ実際。

頑張ったお祖父ちゃん達、万歳！

0159世界＠名無史さん
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2012/02/17(金) 20:56:11.960
本当は火力重視にしたかったんだよな、フランスに習ってた帝國軍黎明期は

それが日本の経済力上無理だって話になってから
歩兵の質を如何に高めるかにシフトした
0160世界＠名無史さん
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2012/02/17(金) 22:30:54.890
ノモンハン戦でソ連軍総司令のジューコフは日本歩兵を絶賛していたね
下士官は並、士官は程度が低いとの評価でもあったけど
レイテ島リモン峠での第１師団の防御戦闘も圧倒的な米軍をよく支えた典型的な歩兵戦

しかし訓練や士気は高くても、装備が第一次大戦レベルでは戦争に勝てないのだ
0161世界＠名無史さん
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2012/02/17(金) 23:10:56.610
第一次世界大戦のタワーディフェンスゲーム「Toy Soldiers」
そこそこ面白いよ。やったことがある人いる？
0162世界＠名無史さん
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2012/02/18(土) 06:49:40.490
>>155
しったかの素人がわかった風なことをしたり顔で書き込むな。恥晒しが。
97式は各国の開発年度で並べると十分伍していけるスペックだ。
機関銃座潰しの大口径砲と、トラックの移動についていける機動性を両立させた良機種だ。
0163世界＠名無史さん
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2012/02/18(土) 11:43:09.260
ちょっと調べてみたけど、開発年度を考慮した兵器の性能比較って難しいな。
個々の兵器によって開発状況が違うから、どの時点をもって同時期とみなすか判断に迷う。
とりあえず、WWII開戦前後の開発の進展が大きすぎる。
0164世界＠名無史さん
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2012/02/18(土) 12:52:10.400
>>162
日本の97式戦車は開発当時としてはドイツなどに較べてそう遅れたものではなかったね。
ドイツだって2号戦車や3号戦車の時代。

ただドイツはパンサーやタイガーの様な強力な戦車を開発したが、日本は零戦と同じでそれ以降の発展が無かった。
0165世界＠名無史さん
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2012/02/18(土) 15:54:51.750
空の事を言うと陸軍は頑張って毎年新機種を一応出しとるが
まあ、癖の有無は言わないことにして。

大体どこも前面装甲50㎜まではどうにかこうにか
それ以上になると、足回りが作れるか否かで大分差がががが
0166世界＠名無史さん
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2012/02/18(土) 15:59:12.580
開発が何年だろうとそれが終戦まで全く更新されず役に立たなかったから圧倒的雑魚さと言ってるんだろうに
突然カタログスペックを語り出して僕の大好きなチハﾀﾝを雑魚って言うな！って
痛い軍ヲタの見本みたいな奴だな>>162
0167世界＠名無史さん
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2012/02/18(土) 16:07:16.560
>>165
トーションバーを実用化出来たのは日本では戦後だしね。
スバル360が最初。
0168世界＠名無史さん
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2012/02/18(土) 16:07:34.530
戦争の間にどんどん新型が出てきて、従来型がすぐに陳腐化しちゃうってのは、
WWI が最初だよな。
0169世界＠名無史さん
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2012/02/18(土) 22:26:24.350
Snoopy Flying Ace
も複葉機でＷＷ１をベースにしている世界観。
誘導ミサイルとか登場するのはゲームならではの愛嬌だけど。
デフォルメした世界ではＷＷ１もなかなかよい。
0171世界＠名無史さん
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2012/02/22(水) 21:35:17.310
>>168
それって基本航空機だけじゃない？
フランスのチューブ式弾倉の小銃は切り替わったけど、後は軽機関銃も手榴弾もサブマシンガンも火炎放射器も迫撃砲もWWIで初出の
兵器で、それっきりだったような。
戦車は同盟はほとんど出なかったし、性能の追いかけっこは、後は毒ガスくらいかね。
0172世界＠名無史さん
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2012/02/25(土) 14:34:14.890
第一次後→第二次→全世界からフルボッコ；；より
第二次後→米のお陰で復興→バブルの方が精神的に
日本人にとっちゃいいんだろ
最終的に負け戦で思い出したくもないのに第一次なんて最初っからなんて
無意識下で思い出したくもないんだろ
0173世界＠名無史さん
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2012/02/25(土) 14:50:42.910
米英と仲良くして日露・第一次勝利
→反抗期の悪戯が過ぎて全世界からフルボッコ
→反省してまた米英と元鞘、経済発展

バブル崩壊したところで世界の途上国よりはずっといい暮らし
東日本大震災の方が悲惨
0174世界＠名無史さん
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2012/03/11(日) 01:31:03.380
>>1
カラー映像が少ない、全体量が少ない。
日本の作戦はほぼ青島のみ。
弾薬の消費量、死者数がだんちがい。
0175世界＠名無史さん
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2012/03/11(日) 01:40:12.650
同盟国側が最後まで強大で
WWⅡみたいな消化試合になってない所は良い
0176世界＠名無史さん
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2012/03/11(日) 02:17:19.800
消化試合って、その中で死んだ人は…これを見た遺族は…。
0177世界＠名無史さん
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2012/03/11(日) 08:03:33.670
戦争なんてやってた連中はガチだったかもしれないが、五十年百年も経てば
アホな集団自殺としか思えない。それでもやったのは、人口が過剰だったから
椅子取りゲームが必要だったんだろう。
0178世界＠名無史さん
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2012/03/11(日) 08:29:18.380
戦争よりもスターリンや毛沢東、ポルポトの粛清の方が人口削減に与しているが。
0179世界＠名無史さん
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2012/03/11(日) 09:43:35.380
WW1の悲惨さがパン・ヨーロッパ運動を生み、後のEUに繋がっていくんだからWW1が全く無意味とは言えない。
後の世の人間が国連や軍縮条約の由来を尋ねるなら、その萌芽はWW1の焼け跡にあると答える。
0180世界＠名無史さん
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2012/03/11(日) 11:06:24.890
>179
同、悲惨さを味わったのに次の大戦まで20年、人間って…。

「なぜ第一次世界大戦は第二次に比べ人気がないのか」関心が低いかにすれば…
0183世界＠名無史さん
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2012/03/12(月) 17:52:21.810
>>179
建設的な正論だと思うのだが、、、
0184世界＠名無史さん
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2012/03/12(月) 17:58:50.440
>>180
たぶん、悲惨さを繰り返さないための努力こそが戦争を生んだんだと思う。
古今東西、国家が最も好戦的になるのは、恐怖心にとらわれた時だ。
0185世界＠名無史さん
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2012/03/12(月) 18:12:32.890
>>179>>184
にはもう少し詳しいコメントがもらいたいなあ。
戦前戦後の大きな変化とか…。色々。
0186世界＠名無史さん
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2012/03/13(火) 07:21:52.390
>>184
孫子も包囲戦を行う時は一部開けておけ、と言っているな。
敵軍を自暴自棄にさせては自軍の損害が増えるばかりな事を知っていた。

実際、第二次世界大戦の戦争指導者は孫子以下だよ。
0187世界＠名無史さん
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2012/03/13(火) 13:55:32.530
そうか？
キエフの大包囲戦は
完全包囲には兵力が足りなくてソ連兵が逃げちゃったんで
失敗ってことになってるけどなｗ
0188世界＠名無史さん
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2012/03/13(火) 14:09:08.170
>>181
相変わらずコメ欄のネトウヨがキモイな
0189世界＠名無史さん
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2012/03/13(火) 14:19:38.820
>>184
多分戦術的な事よりも、もっと一般的な…事を述べたいのでは。
自分の必死さが他人の命を食べているとか…何とか…。
0190世界＠名無史さん
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2012/03/14(水) 09:37:58.020
>181
スレタイの主語はｗｗ１なのでさほど意味を持たない映像でしょう。なにもコメント無いし。
ｗｗ２と比べて「何が言いたいの？」といったところか。
0191世界＠名無史さん
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2012/03/14(水) 22:11:03.380
二度の世界大戦の悲惨な被害はクラウセビッツの戦争論が元凶という意見もある

0192世界＠名無史さん
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2012/03/14(水) 23:33:23.850
クラウセヴィッツにしてみたらいい迷惑だわなする
0193世界＠名無史さん
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2012/03/15(木) 00:09:00.390
日本がWWIに本格的に参戦していて居なかったから精神論が蔓延ったんだとか聞くんけど
陸軍が欧州大戦に参加するかの調査で介入するなら30個師団は投入する必要があるとか言った
でも、欧州大戦後の成金状態でもシベリア出兵に5個師団投入しただけでひいひい言っているのに
そんな兵力を欧州までに持って来たら絶対破産すると思うわw
0194世界＠名無史さん
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2012/03/15(木) 21:48:14.050
>>191
それはあくまでリデル・ハートの意見だよね。
戦略的アプローチの前文は全て孫子の文だった。
確かに孫子の考えに触れたら驚いたんだろうな。
0195世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/15(木) 21:51:59.850
信じられないのが、イギリス軍はソンム会戦時に、準備射撃で殆どのドイツ兵は滅んだと考えたらしい事。
だから匍匐前進もせず直立で、走りもせずにドイツの陣地に突っ込んだそうだ。
当然、ドイツ軍の機銃座は健在だったので、次から次へと被害が続出。
0196世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/17(土) 00:41:18.730
孫子「戦争は最悪の愚策、まずは回避せよ」

クラゼヴィッツ「戦争は外交の一種（フフン）」
0197世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 09:33:16.970
クラゼヴィッツはその一説ばかりが有名になってしまったが、
それに続けて、本書（戦争論）では政治的な問題にまでは言及しない
みたいなこと書いてなかったっけ？
「戦争論」は基本的には戦術論だろ。

0198世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 13:40:04.270
「政治の延長である」

これを外すのはどうかと・・・。
0200世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 14:00:38.580
「政治の延長」「外交の一種」、いずれにしろ、
要は「政治的判断や外交的判断の制約を受ける」って意味だろ。
その意味では孫子の言葉はその「「政治的判断や外交的判断」
について語ったもので、クラゼヴィッツは単に、
戦争と政治の関係について言及しただけで、
当然、「平時の外交行為と同様に戦争も積極的に行え」なんて意味で
言っているわけじゃないから、孫子となんら対立しない。
0201世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/17(土) 15:38:03.060
クラウゼビッツの死後「決戦至上主義」が一人歩きした、と指摘するむきも少なく無いとか。
0202世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 15:46:43.24O
現実的に言って塹壕を突破する戦術がないんだから戦術思想はあまり関係ないと思うな
0203世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 16:04:55.400
戦車が出るまではどうせ何やっても突破できないんだったら、
WW1って根性論・精神論が最大の武器だったんじゃね？日本軍が参戦してたら無敵だったんじゃね？
0204世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 17:36:55.080
日本陸軍「本当はうちらも火力重視にしたかったけど
金がなかったんだお･･･」
0205世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 17:48:54.500
ノモンハン陸戦ではソ連軍と対等に渡り合い
一部支那戦線、硫黄島、沖縄戦に代表されるような超火力を実現した日本軍の台詞じゃないな
0206世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 17:58:58.510
>>203
それは1917までだし、それまでは英独はちゃんと持ちこたえていた。
日本も英独と同程度の忍耐ができるかもしれないけど、精神力によって
それ以上の戦果はあげられないから最強ってことにはならないんじゃないのかな。

それに塹壕戦は比較的安全だし、単に耐えるだけならばそれほど難しいことじゃないよ。
だからこそ膠着状態になっちゃったんだけど。
0207世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 20:58:21.250
>>205
超火力って、敵火力を超える歩兵って意味ですか・・・・・兵隊さんェ
0208世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 21:12:41.750
>>205
日本陸軍は当時ではかなり優秀な部類に入るよな
徹底した平等思想も素晴らしい
大学出のインテリですら、場合によっては兵卒！

戦後の陸上自衛隊は、キリスト並の原罪を背負わされた歴史的に見て悲惨過ぎる組織
0209世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/17(土) 22:09:04.280
帝国陸軍「国力を無視して八八艦隊をつくろうとする帝国海軍が悪いんや！！！大和型とかほとんどホテルやないか！！！」
0210世界＠名無史さん
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2012/03/17(土) 22:53:02.060
>>205
戦いの原則における「戦力節約（経済）の原則」を健気に体現したキチガイ陸軍
敵が「物量の原則」を有するアメリカ軍だったばかりに……

でも、対戦車火力を効率的かつ濃密に構成する技術は、地味に戦力不足の自衛隊に
してみれば最適の戦法だったりするから、旧軍も全部が全部ダメだったわけでも
ないんだよな
0211世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/18(日) 21:11:51.820
飢え乾き、疫病、敵軍から三方位挟撃される日本軍と
軍隊食デザートのソフトクリームが切れて暴動起きるアメリカ軍
まさに精神vs物量の戦いではあったけど

ミッドウェーでは物量で日本海軍の方が上回ってるんだよな
要するに指揮力でも負けてたってことだろ？
0212世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/18(日) 21:15:50.230
物量と言えば、青島のドイツ軍は
日本軍の物量攻撃に対してよく１週間も耐えたな

戦後のドイツ軍捕虜への待遇が良好だったのもそれへの敬意か
0213世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/18(日) 21:28:15.020
日露時代から捕虜の扱いは良かったでしょ
第一次大戦期は捕虜に待遇良くすることで欧州と相対的に見て
日本のイメージアップとかもしたかったのだろうが
0214世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/19(月) 11:02:57.040
>>213
その通りだね。ヨーロッパでも日ロ戦争時の日本の捕虜待遇の評価は未だに高いんだけど、
最大の理由は文明国の仲間入りをしたかったんだと思う。第一次大戦時は、日本軍はドイツ
軍を模倣してたからそれに対する敬意もあったんだと思う。

でも第二次大戦になると日本軍の捕虜待遇はナチスやソ連みたいに、それまでの常識では
あり得ないくらい酷いものとなったｗ
0215世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/19(月) 18:02:22.580
いや、基本的に変化はしていないよ。
ただ、欧州植民地軍の施設をそのまま使ったのがまずかったｗ

オランダ軍兵士の捕虜「自分たちが入るのがわかっていたら、もっとちゃんとした施設を作っていたのに…」とかねｗ
最低最悪の捕虜収容施設は、イギリス人、アメリカ人、オランダ人が作った施設でしたというオチ。
0216世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/19(月) 19:10:29.140
>>215
第二次大戦中の日本軍は、日常的に捕虜を虐待して捕虜の半数が死ぬという異常事態だったわけだが。
0217世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/19(月) 19:14:51.210
バターン死の行進は日本軍と一緒に歩いたから人道的とかいう意見がまかり通る時代ですしね
0221世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/20(火) 07:49:50.67O
日常的な捕虜の虐待といえば、やはりアメリカ軍だろうなｗ
昨今のニュースを見てつくづくそう思う。
0222世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/20(火) 08:42:07.090
>>216-217
米兵に海水浴をさせたりティータイムを設けたりポーカーに興じてもらいながらの遠足が死の行進なんですね。
わかります。
0223世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/20(火) 09:10:03.510
>>220
実は、あまり知られていないが
ビルマ戦線における最大の損害を出したのは、ラモウ玉砕やインパール作戦ではなく
戦線崩壊したあとの撤退戦のときだったりする
ビルマ方面軍が文字通り崩壊したから、死傷者数が半端じゃない

ガダルカナルは、海軍がドS過ぎる
0224世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/20(火) 10:28:33.060
>>223
牟田口など指揮官は我先に逃げ出したもんね。
宮崎繁三郎は1人でしんがりを務め、なるべく兵が逸脱しない様に頑張ったが。
0225世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/20(火) 16:39:14.250
ガダルカナルというかソロモン諸島の攻略には、元々陸軍は補給が続かないとして反対だったけど
逆に海軍は米豪連絡線を切断したくてノリノリで、ソロモン諸島どころかフィジーまで進出する計画だった
0226世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/20(火) 19:21:55.660
いざ戦争始まったら陸軍の方が冷静なんだよな

元々石油のために戦争始めたんだから
南方石油が手に入った今、守勢に回って本国との補給路を完全ならしめよっていう
0227世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/20(火) 19:40:21.680
>>226
だって陸軍からしたら、あくまでも主戦場は蒋ちゃん率いる国府軍と対峙している中国大陸だからな…
0228世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 01:03:35.340
第一次世界大戦の敗北で、ドイツを完全に分割して消滅させておけば、
第二次世界大戦はおきなかったんじゃないの？
0229世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 01:06:49.770
そうすると、賠償金がうやむやになってしまう。
結局うやむやになったけど、
当初戦勝国側はは取る気満々だったからな。
0233世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 10:07:17.600
>>232
恐らく228は根拠なしの
「～～さえなければ」、「世界はもっと変わっていた～～」かと。
0234世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 11:06:01.600
現実の社会を鑑みるに、共産化して良くなった国が皆無である以上、228が根拠の無い妄想とは言い切れない。
むしろ史実に則った発言というべき。
反論があるのならば、史実の具体的な例を挙げて行う必要がある。
0235世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 11:09:20.810
では>>228自身の登場を待とう。
0236世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 11:30:07.760
と言うか私は230 ：世界＠名無史さん：2012/03/22(木) 05:50:09.65 0
　　　　　　　　　>>228
　　　　　　　　　ww1ドイツ休戦　　　→講和
　　　　　　　　　ww2ドイツ無条件降伏→
ww1の休戦までの状況で、「ドイツを完全に分割して消滅させておけば」
これに至る、仮定と過程が理解出来ないし、想像つかない。
戦争で負ける＝壊滅的消滅ではないのだよ。


0238世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 17:53:36.880
日本みたいな完全な失敗国家に住むとキューバのほうがマシと思えるな
日本は政治も経済も文化も観光も全て糞だけどキューバは観光地としては一流だし
0239世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 20:04:15.900
230：だけど平均月収1500円程度のキューバが？成功例。
そんなお寒い成功体験出されても、なんともいいようが無い。
医療だって経済疲弊すれば、その技術レベルも保てないよ。
0240世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 20:13:51.870
>>239
アメリカがキューバを苛めているもんね。
だから経済状態は酷い。

しかし国民には自分たちの国家を自分たちで作った誇りがあり、結構幸せみたいよ。
R25だかで読んだ。
0241世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 20:23:10.980
キューバ国民が誇りをもって幸せに暮らしているのであれば、何も言うことは有りません。価値観は人それぞれですから。幻想でなければ・・・。　　　　
0242世界＠名無史さん
垢版 |
2012/03/22(木) 20:25:58.040
旧共産圏の人間にすらあんな労働者が奴隷のような国で暮らすくらいならここの方がマシって言われる日本って
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