神聖ローマ帝国を復活させたらどうなる?
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制度:選挙帝制・議会制民主主義国
皇帝の選挙権・被選挙権:神聖ローマ帝国加盟国の成人男女
皇帝の任期:皇帝の望む限りいつまででも
ローマ王(皇太子):皇帝が指名。ただし自動的に次期皇帝にはなれない。
帝国議会:加盟国政府の議会とは別に設置・選挙。1院制。選挙権・被選挙権は皇帝に準じる。
帝国直轄都市:加盟国から独立して自治権を持つ。
加盟について:申請国政府議会で加盟を議決後、帝国議会での可決が必要。
こんなものでどうでしょ。 イギリスのEU脱退がきっかけでEUが崩壊したら
その受け皿となる次代の枠組みが必要になるだろうな
新生神聖ローマ帝国
わるくない そもそも神聖ローマ帝国って名称が厨二病的だな
深夜アニメで出てきそうな名前 フランス王やイングランド王は神聖ローマ皇帝に対し封建的主従関係を持っていて臣従の礼とかあったの? 皇帝なので、格上だから、神聖ローマ皇帝はフランス王やイングランド王に対して、陛下という尊称は使わなかったが ローマ帝国→西ローマ帝国→→→フランク王国→神聖ローマ帝国
↓
↓
→東ローマ帝国→ロシア帝国 神聖でもなければ、ローマ的でもなく、ましてや帝国ですらない。 民主的もなければ、人民を重んじるわけでもなく、共和国ですらない
そんな国が日本のすぐ近でくにあるね 神聖というのはバチカンやカルヴァン領のように
聖職者が政務を執る宗教国家であり
ローマというのは元老院が皇帝を認可する半共和制国家なので
そもそも矛盾している件 皇帝が最高神祇官を一身に兼ねる帝政ローマは神聖を名乗ってもよい。 三十年戦争を扱った皆川博子の「聖餐城」を読んだんだが、
主人公のアディは当然としても、傭兵隊長のローゼンミュラー兄弟もググっても出てこないんだが、
ローゼンミュラーすら架空の人物なの? ヴォルフス・ムントって漫画読んだけどハプスブルク家って残虐なことやってたんだな
ラストのモルガルテンでレオポルト一世がぼこぼこにやられたときザマアミロと思ったわ
一方、乙女戦争ではルクセンブルク家の皇帝ジギスムントが悪役で出てたがそこまで嫌な感じがしなかったわ
ハプスブルク家=徳川、ルクセンブルク家=織田&豊臣という感じがする 講談社現代新書の「神聖ローマ帝国」の著者菊池良生さんが最近河出書房新社から「ドイツ三〇〇諸侯ー一千年の興亡」読まれた方おられますか?
だいたいどの時代のことについて書かれていますか? ルペンが当選してフランスのEU脱退が実現してれば
ドイツ1強で事実上の旧神聖ローマ帝国みたいだったのにな。 領邦国家でこまかく分裂していないと
神聖ローマ帝国っぽくない EU統合の根底には、「シャルルマーニュ大帝の帝国の復活」という歴史意識がある
それが東フランク王国と西フランク王国に分裂し、
東フランクを受け継いだのが神聖ローマ帝国 シャルルマーニュ大帝の帝国の復活・・・EU統合が本格化した1992年頃には、盛んにそう言われていた
今はもう、そんな夢は色褪せてしまっている このままゆくと神聖ローマ帝国を復活させても
国教はイスラム教ということになりかねん。 >>97
信長もジギスムントも宗教的市民軍との戦いに苦戦した点はよく似てるな 神聖ってのはキリスト教って意味ぐらいしかない
もともとは単に帝国と呼ばれてた
>>89
一応権威はあったよローマ教皇が戴冠させるわけでルネサンスの頃まではね
フランスは国内では王を皇帝と呼ばせてたとどっかで読んだな
フランソワ1世やルイ14世みたいには皇帝になるのを望んだ王もいる カノッサの屈辱を世界史教科書から削除するのに反対しようじゃありませんか諸君 >>106
それって今のドイツ国歌と同じメロディやろ 神聖ローマ帝国皇帝ルドルフ2世の驚異の世界展
http://www.bunkamura.co.jp/museum/exhibition/18_rudolf/
Bunkamura ザ・ミュージアム 1月6日から3月11日まで
さては楽しげな絵を並べてイメージアップを図り、
神聖ローマ帝国再興の布石を打つつもりだな・・・
いいぞもっとやれ。 「神聖ローマ帝国: ドイツ王が支配した帝国」(池谷文夫)
「紀元千年の皇帝―オットー三世とその時代」(三佐川亮宏)
共に刀水書房より 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
JO42L 最近まで知らなかったが、ハプスブルク家の末裔って、
日本にも居たんだな。 カール5世くらいからローマ皇帝の持ってる
神聖ローマ帝国辺境伯ってなんですか?
そんなでかい辺境伯領あるんですか? >>115
ローマ皇帝
スペイン王
ブルゴーニュ公
ブラバント公
フランドル伯
ルクセンブルク公
ネーデルラント君主
ミラノ公
ナポリ王
シチリア王
カール5世の持ってるタイトルは以上のもので辺境伯というタイトルはもっていません >>74
そんなもん神にはスペイン語、王妃にはイタリア語、馬にはドイツ語に決まってるだろ 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
YAB 馬にはドイツ語は兵のことを指してるんだと思う
カール5世はドイツ兵使ってたからな
ローマ皇帝がゲルマン語が鴉かなんかのしゃがれ声に聞こえるって言ったのはまだわかるけど
馬の泣き声には全く似てないから発音を指したわけじゃないとおもってる フランク王ロベールをwikiで辺境侯ってなってた、、、 ヨーロッパの騎士団が団結したらかなりのことが出来そう。
金持ちハイステータスな集団だもの。 サラセン人だらけの新ローマ帝国…アッラーアクバル! 難民の洪水にストップをかける思想は、ネオナチが嫌なら、
伝統的なキリスト教的価値観にすがらざるを得なません。
となれば神聖ローマ復活の政治的意義は十分すぎるほどありますね。 Gerd Althoff
Johannes Fried
Stefan Weinfruter
Bernd Schneidmüller
Rudolf Schiefer
Theo Kölzer
Werner Goez
Elke Goez
Hans Werner Goetz
Egon Boshof
Joachim Leuschner
Helmut Beumann
Theodor Schiefer
Odilo Engels
Johannes Laudage
Walter Pohl
Jörg K. Hoensch
Ferdinand Seibt
Martin Clauss
Wolfgang Stürner ヨーロッパの騎士団ってかっこいいね。
会費とかけっこうかかるのかな。 神聖ローマ帝国再建の地をヨーロッパ中部に限定する必要は無い。
ラグランジュポイントでも別の恒星系でもよい。 >>16
は?
「神聖」の意味考えたのか?
カトリック以外は神聖の名に値しないんだよ >>134
「神聖」の名はカトリックにしか使えないという決まり事は無い。
神聖同盟とか神聖モテモテ王国とかあるだろ。 >>135
神聖ローマ帝国における神聖の意味の話なのになに一転の? >>136
「神聖ローマ帝国における神聖の意味」それがナンセンスだと
当時から笑われておるのだがなww >>138
神聖でもローマでも帝国でもないとか言ってたアイツ 中世の頃には神聖であることは重要だからな
ヴォルテールの批評が神聖ローマ1000年の歴史の総括とするのは馬鹿げてる
あいつが評価したのは18世紀の神聖ローマだけだし >>141
もしかして「神聖ローマ1000年の歴史」の中に
神聖だったりローマだったり帝国だったりした時期があったと思いこんでいるのかな 神聖ローマ帝国の皇帝はローマ教皇と対立関係にあった方が普通だし、
たびたび破門されてもいる。ヴォルテールでなくてもどこが神聖なのか、
とツッコミを入れたくなるわな。 >>143
ローマ教皇の手で戴冠することが「神聖」という意味なんだよ >>145
キリスト教帝国という概念があったからだよ
そして教皇から戴冠できるのは神聖ローマ皇帝だけだからな >>145
一度皇帝と認めた以上破門しようがその皇帝を軍事力で潰して新しい「神聖」皇帝を建てない限り有効なんだよね
まぁカール5世以降はイタリアとの関係も弱くなって実質「神聖」なのは名前だけになったけどな
少なくともそこまでは「神聖」であることは特に政治の面で権威として重要 ちなみに教皇がカトリック教会で絶対視されるのは20世紀前半な ローマ教会が唯一認めた皇帝位だから神聖ローマ
ドイツ、イタリア、ブルグンド、ボヘミアと4つの王国を束ねるから皇帝
これが一番わかりやすいだろ
でボルテールの時代になるとドイツとボヘミアだけになってローマ教会も関係なくなるから根拠がほとんど消えてるってことだ
フランス自体はフランソワ1世やルイ14世は皇帝位を狙っていた
フランスは国内で王を皇帝と呼ばせてたけど西欧での公的な皇帝位は神聖ローマ皇帝だけだったからね、やはり権威はほしかったということ ルイ14世はケルン選帝侯位の地位を狙ってたからな
つまり皇帝を目指していたということ フランス王と神聖ローマ皇帝が兼ねられたらフランク王国復活したのになあ
やはり権力の独占は反発が強かったか >>146
ローマ教皇の手で皇帝が破門される現実が「ちっとも神聖じゃない」
カトリック教会に手向かう世俗権力の実態なんだよ。
ぜんぶで7人ぐらい破門されているんじゃないかな「神聖」ローマ皇帝は。
イギリスやフランスが良い子に見えるぐらいだ。 イギリスやフランスは皇帝でもないし戴冠もされないから問題外だわ どうしても政治的にはカトリック総本山と対立してしまう構図なので
一時的に和解してもすぐにケンカを始める。
やがてそういう亀裂にプロテスタントが根を張って、カトリックを脅かすようになる。
神聖なローマ帝国というより、ローマの法敵なんちゃって帝国といった方が近い。 そういう教皇を絶対視するカトリック教会観が確立したのは19世紀中盤から20世紀初な
現代的な教皇観で教皇と対立したから〜なんてナンセンス >>155
そんなに対立してないけどな
たまに対立する程度
まぁ確かにイタリア諸国は皇帝派と教皇派に分かれてケンカしてたから
法的根拠になるよな >>153
お前の説なんてどうでもいいし
歴史学的にはカール大帝以来「神に与えられし皇帝位」という建前になってるからな
だからイタリア諸国も教皇と同格として皇帝を錦の旗に使ってたわけ
ミラノのヴィスコンティ家は皇帝代官としてイタリア統一政策進めてたし つまり実態は神聖じゃないという反論はあるにしても
少なくとも皇帝を利用してた勢力からするとそのタテマエは実態として有効なんだから実態もあるんだよ
ただボルテールの時代になるとその手のタテマエもなくなるわけだが
キリスト教帝国としてのタテマエはなくなったけどまだドイツ国内における皇帝としての権威は有効だったけどな
ただやっぱりボルテールは中世を想定してない評価だな ローマ教会も派閥があって一枚岩じゃない
それぞれの派閥が教皇を出し合ってるからな
ローマ教会内部で教皇と対立する勢力は皇帝を支持するから
さらにいうと皇帝は自分に刃向う教皇廃位させて自分の支持勢力の教皇を登位させることもできる 誤解を招くとするなら訳でいうとsacrumは「神聖」というより「聖なる」と日本語でいうとやや弱めな表現
キリスト教帝国だが神権政治ではない、しかしローマ教会とのつながりも深く、唯一ローマ教会からの戴冠が必要な国
どちらにしてもボルテールの言説はあまりにも断定的で中世を考慮にいれてないな
神聖ローマ帝国の名前は全てにおいて曖昧だが同時に全ての要素をもってたのも事実
細かいこと言い出したらフランスもフランク的でないからフランスの名前捨てろよってことにもなるし ボルテール「フランスはフランク的ではない王国」
これを言えば公平だよね
フランスがフランスという名前であるのは神聖ローマと同じくらい曖昧だよな 実際ローマにこだわらなきゃ神聖フランク帝国あるいはフランク聖帝国でもいいよな
フランスは格下げしてガリア王国でいいわ そもそも国名に神聖をくっつけたフリードリヒ1世も法王から破門されてるんだった。
(法王抜きで)自身がキリスト教の正統的雰囲気をまといたい、という傍からみると虫が良すぎるが
本人からすれば切実な政治的なあせりから生まれた国名なんだよね。 フリードリヒが破門された時は皇帝支持派とアンチ皇帝派の二人いるから意味なし 名前をつけたのはフリードリヒだがその前からキリスト教帝国である意識は初代カールの頃からすごく強いんだよね
神聖ローマの聖性に対する意識に関しては
カール大帝のWIKIに載ってるピレンヌなどの論を読むと面白いな
自らの皇帝即位の正当性を高めるためにキリスト教と一体の帝国であることを目指している
ビザンツなどに比べて教会の権威が高いのもそういった理由だろう カトリックの教会そのものが俗にまみれているんだから
神聖ローマ帝国だけを笑えない SACRUMってのは雑多な集団の帝国をまとめるための接着剤としての理念・大義名分みたいなもんだから
帝国の性質を表してる言葉としては適当だと思うけどな
あんなバラバラな状態の国というよりも共同体が長々と続いたのにはそれなりのワケがある 「神聖ローマ帝国」って、そこに住んでた人間のほとんどは、
そんな名前知らなかったんじゃないかな。 >雑多な集団の帝国をまとめるための接着剤
ハンパな接着剤でくっついていたため、フランスのような統一国家に
なりそこなったのでは? >>171
たしかにな
カトリック守護の帝国のタテマエ捨ててハプスブルク家がプロテスタントに改宗した方がドイツ的にはOKだっただろうな
ハプスブルクがプロテスタントにつくとドイツはほぼプロテスタントでまとまる
だいたいイエズス会導入による対抗宗教改革で5分まで戻したけど一時ドイツ内の7割近くプロテスタントになってたから
ハプスブルクがプロテスタントになったらほぼ8-9割プロテスタントになる
スペインとは縁が切れるけど変わりにイギリスと同盟、フランスやスペインはドイツ内のカトリックと手を結ぶだろうが1-2割程度だからなんとかなりそうだ
ていうかドイツがほぼプロテスタントになったらユグノー戦争に介入してフランスのプロテスタント化も可能かもな プロテスタント改宗なんてありえんから
天皇が幸福の科学の信者になるようなもん まあ「神聖ローマ帝国」の「神聖」の由来が
×教皇(カトリック教会)に親しいから
〇教皇(カトリック教会)に対抗したいから
であるという基本的な事実は押さえておくべきだろう。 対抗というよりどちらが教会を支配するかってことだろう
教会は帝国中に土地をもってて情報網があるから支配のツールとして便利なだからな
んで実際のところ教会も教皇の下に権威がある大司教達がカンタベリーやらザルツブルクやら無数にいてそいつらも教皇側についたり世俗権力側についたり一枚岩じゃない
教皇も完全な教会支配は無理だったから余計揉める >>175
カトリック教会に対抗したいじゃおかしいな
教皇率いるローマ教会に対抗したい そもそも教会自体が一枚岩じゃないからローマ教会と対立するのは不可能
個別の教皇や司教と対立したとしても 本当のカトリック教会の首長はローマ皇帝だったんだけどな
ローマ皇帝は「全キリスト教徒(実質は西方のカトリック信者)の皇帝」だったんだから
臣下であるはずの教皇が抵抗し続けた結果、皇帝制度がなくなった現在はローマ教皇がカトリック教会の首長であることになった なんか勘違いしてるみたいだがカトリック=ローマ教会だぞ
ローマ教会に属する大司教領などは広大な領土をもってて世俗諸侯と変わらないし、教皇の権限からも半独立的な立場
教皇は大司教の任命権はあるけど、皇帝や国王が選択した人間をただ追認してるケースが多い
ザルツブルク大司教マテウスは教皇クレメンス7世をぶっつぶしたカール5世の重要な補佐だったし
ちなみにローマ教会においてザルツブルク大司教は教皇代理権をもつ第二位の地位でローマ教皇が選んだ大司教候補3人の中から1人を選択する特権をもっている
そのクレメンス7世もカール5世に屈して戴冠するはめになるけど >>169
外敵に対しては接着剤という面もなくはないが、
皇帝が国内の諸侯にいう事をきかせようとすると、
何かと教皇をたてにとって支配から逃れようとする。
まるでタンパク質分解酵素に漬かっているみたいな感じで、
国家としてまとまることができない。 >>1
IT技術の進歩で自動翻訳が実用化されると、
技術的に神聖ローマ帝国の復活が可能になるな。
民主主義も技術が進化したから実現できたのだしな。 いまのEUは国家主権に干渉が多くウルサ過ぎる。
神聖ローマのようにだらしなくゆるい結合体の方が
欧州統合の在り方として、当面は適しているのでは。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています