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野生動物・ペット・キャラ動物
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0001世界＠名無史さん
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2011/12/31(土) 18:25:11.910
人間と動物の歴史的な関係を探るスレです。

野生動物については、例えばキリンが初めて記録されたのはいつ、
とか、鯨の絵に鱗が描かれなくなったのはいつからか、といった
ことが分かると、当時の人間の動物に対する見解が分かってくるので
はないかと思います。

ペットに関しては、一般人の間で家畜以外の動物を飼う習慣が
広まってきたのはいつからか、といった話とか。

キャラ動物というのは、狐物語の狐などの擬人化対象動物、とか
妖怪の一種のように扱われる狸や竜、異類婚姻譚に登場する馬、鶴、
蛙などのことです。

※家畜も一応対象ですが、農業に関係した話はこちらでお願いします。

農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323952793/l50
0002世界＠名無史さん
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2011/12/31(土) 23:58:49.800
確かに、大航海時代の鯨って、みんな鱗があるね
0003世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 00:12:44.230
日本では、同じく鯨は魚とされていたのにも関わらず、鱗は全く描かれていない。
0004世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 00:21:05.190
ドードーって、不思議の国のアリスに描かれるまでは、一般には全くなじみが無い鳥だった。
0005世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 01:49:54.190
自然や動物を客観的に観測する、っていう機会がある背景には
基本的にその文明社会にいなかった、あるいは環境変化（開拓、文化交流など）で
以前と違った行動・生態を見せるようになったということなのかな。

動物が神話や寓話、偏見の世界から客体化して対処する存在に変わる過程を考えるのは面白そうだね。
0006世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 09:08:17.470
＞基本的にその文明社会にいなかった、あるいは環境変化（開拓、文化交流など）で
＞以前と違った行動・生態を見せるようになったということなのかな。

対象側ではなくて、観測する側に理由があることが多い。

例えば、ミシェル・フーコーの詳細な研究なんて、まさにその過程を分析したものだけど、
博物学時代の動物研究では、どの学者も外面的な観察・記述を行い、その結果に従って
分類を行うことしかしなかったのに、18C末になると、みなこぞって対象を解剖し、
器官を調べ、統一的な有機体としての生物研究に熱中しだす。

原始時代から古代、古代から中世、中世から近世に至るまでには、やはり社会は
激変してる訳だから、具体例をいろいろ挙げると見えてくるものもあるかもしれない。
0007世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 09:15:51.890
＞妖怪の一種のように扱われる狸や竜、

妖怪扱いの動物ってあと何があるっけ？

狐、蛇、化け猫ぐらいしか思いつかないけど
0008世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 09:24:22.270
>>4
以前誰かの航海記で読んだ孤独鳥ってのが、ドードーっぽい気がするんだけど、
ぐぐってみても、そういう名前で呼ばれていたことがあるのかどうかがよく分からない。
0009世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 09:27:01.160
>>7
犬神、飯綱使いが使うイイズナ、ガマとか。
あと西遊記は、妖怪動物の宝庫だな。
0010世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 09:33:52.820
巨大魚の赤えい、ヒヒ、雷獣、新潟にいた巨大な猿みたいな妖怪の異獣とか
0011世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 09:40:55.620
世界史板なのに、例によって日本のものばっかりじゃないかよ。

ギリシア神話の女面鳥身のハルピュイア、ヒドラ、ケルベロスとか
他にも、北欧神話に出てくる鷹、ヴェズルフェルニル、鶏のヴィゾーヴニルとか
0012世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 09:47:11.580
ちなみにギリシア神話で名前のスペルが偶数の神名は、半神半獣を示唆する。
で、ギリシア神話はやたら半神半獣が多い。
0014世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 10:32:56.920
>>7
シーサーパント、藤原秀郷の大百足、烏天狗、川獺（狐とか狸のように人を化かす）
0015世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 10:37:34.000
絵に描いているわけじゃないけど
イソップにしても、韓非子にしても
童話のネタにしているだろうww
狐はずるがしこいとか、
0016世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 10:38:54.060
韓非子が童話なんか書いてたのかｗ
0017世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 10:54:08.800
>>7
牛鬼、大だこ、土蜘蛛、バク、八咫烏
0018世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 11:04:16.750
>>15
童話じゃ無くて、寓話だろ
0019世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 11:07:08.820
K-POPの真実
89 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/12/27(火) 18:42:50.71 ID:oPBf/MSP0
12月23日、東京国際フォーラムホールAで大国男児、X－5 、C-REAL、チェ・スジョンらが出演した『K-POP LIVE for X'mas 2011』が開催された。
しかし、ふたを開けてみれば2階はすべてクローズド、1階も後列は空席だらけと、さんざんな結果に終わった。
http://news.infoseek.co.jp/article/cyzowoman_27Dec2011_17759
　　　　↓　　　　↓　　　　↓
395 名前：山師さん＠トレード中[] 投稿日：2011/12/27(火) 15:21:13.95 ID:E5FNgBRR0
K-POP LIVE for X'mas 2011
公演日：2011年12月23日（金）
会場：東京国際フォーラムホールA（収容人数5000人）
出演：大国男児 / X－5 / C-REAL / Yoonji

開演前
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221655.jpg
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224221654.jpg

開演中
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ukiukineko/20111224/20111224222054.jpg
補助金が尽きてガラガーラ　テレビは捏造演出装置
0020世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 13:13:51.280
>>3
当時のヨーロッパ人にとって、鯨は海の怪物だったってことかもね。
日本人にとって鯨は生活に密着していたから、外見についてはちゃんと観察できていたとか。
0021世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 13:27:27.580
大型類人猿について、ヨーロッパでは20C初頭まで、非常に凶暴で猛獣だと信じられていた。

1841年に発表されたポーの『モルグ街の殺人』では、人間がやったと思えないような残虐な
殺人の犯人は、オランウータンだった、ということになってるし、
モーリス・ルブランも、ルパンシリーズで、惨殺事件の犯人として、類人猿と人間のあいのこが
犯人ということにしている。
0022世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 16:14:59.180
>>7
サンダーバード、クラーケン、ユニコーン、バジリスク
0023山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
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2012/01/01(日) 16:25:54.880
>>7
怪異あるものとして描写された初期の史料
狐→『日本霊異記』（９世紀）
狸→『日本書紀』の例は例外として、『今昔物語集』（１２世紀）
蛇→『日本書紀』、『常陸国風土記』（８世紀）。金印の意匠も蛇。
猫→『明月記』、『古今著聞集』（１３世紀）。
五技鼠→『宇治拾遺物語』（１３世紀）。『万葉集』では珍獣とされる。
猿→『日本霊異記』。神（罪業を得た存在）が白い猿の姿で登場している。
百足→『今昔物語集』。竜蛇との闘争譚は、中国や朝鮮半島にも見られる。

狐狸の変化は、内容からいっても中国思想の影響でしょうね。
近世の史料ですが、犬神が１５世紀に阿波で禁断されたという記録があります。
牛鬼は『枕草子』に登場するものの、詳細不明。川獺は室町期以降でしょう。

馬との衣類婚姻譚というと、『捜神記』にある話ですか。
オシラサマ信仰などの形で、日本やベトナムにも伝わっていますね。
犬との婚姻譚も、中国で早くに見られ、日本にも中世初期には伝来している。
共に、人に化けるのではなく、動物のまま人間と情交した話です。
蛙との話は、一寸思いつきませんね。
0024山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
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2012/01/01(日) 16:45:59.150
記紀万葉で神、もしくはその化身とされたのは、熊（大きい）、狼、虎（朝
鮮半島）、蛇、鹿（白い）、猪（白い）、鮫。
比較的近い例として猿（白い）も加えてよいと思いますが、白かったり大き
かったりする上に、元々凶暴性などで人を畏怖させる存在でした。

狐狸など、ペット的な大きさのものが怪異を引き起こすのは、後から生まれ
た風潮だと思います。
002515
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2012/01/01(日) 18:09:34.260
>>16>>18
失礼しました、
本人は子供向けに書いていたわけじゃありませんでしたねｗｗ
ただ、今では子供向けになってしまいましたがww
そのおかげで世界的に親しまれる物語になりましたねww
0026世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 18:16:58.950
なんでそんなに笑ってるの？
0027世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 18:44:00.210
>>23
＞蛙との話は、一寸思いつきませんね。

蛙の異類婚姻譚は、グリム童話等にある話ですね。
0028世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 19:14:03.610
動物園って、バビロニアが世界最古だっけ？
0029世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 22:36:42.080
王の個人的な所有物としてはそうかも。

一般人向けのものとしては、ウィーンのシェーンブルン動物園が世界初。
0030世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 22:40:44.330
江戸時代の日本って、動物園に類するものってあったんだっけ？
0031山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
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2012/01/01(日) 23:23:12.860
>>27
ああ、あれは異類といいますか。正体は人間でしたね。
「かじやのかか」系の伝承は日本にも欧州にも広く分布しておりますが、日本
では動物が人に化けていたというオチなのが、欧州では人が動物に化けてい
たという話になる。
六道輪廻の中では人と動物が交互に入れ替わる可能性のある日本の世界観と
人にしか魂のない欧州の世界観の違いだろうと思います。

>>30
見世物小屋（虎、豹、象、駱駝など）はありましたが。動物園というぐらい
一箇所に集中して公開したものとなると、どうでしょうか。
江戸初期に、虎を飼っていた興行主が越後の山中に虎二頭を放ち、その内の
一頭が浪人の母親を食い殺し、息子に鑓で殺された事がありました。
もう一頭は、そのまま行方知れずになったそうです。いい加減な事で。
0032世界＠名無史さん
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2012/01/01(日) 23:31:27.130
>>31
＞六道輪廻の中では人と動物が交互に入れ替わる可能性のある日本の世界観と

日本というか、仏教文化圏ですよね？
聊斎志異も、やたら異類との恋愛が多いし。

ヨーロッパの場合は、キリスト教が人間と動物にきっかり線を引いてしまっていますからね。
でも、異教の伝承が残っていると思われる北欧の民話だと、大物主(蛇)に娘が嫁ぐのとそっくりな
話で、白熊に嫁ぐ話があったり。
0033山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
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2012/01/02(月) 00:05:32.500
>日本というか、仏教文化圏ですよね？
少なくとも、漢訳仏典の世界ではそうですね。
チベットなどは、動物に話しかける様な行為に対しては、ドライな様です。
日本の場合、草木国土悉皆成仏を、比喩ではなく字面通りに採用している。

>聊斎志異
あれは完全に蒲松齢の趣味が入っていますね。狐ヒロインの話だけでいくらある事やら。
とはいえ、狐（陰気のものなので雄でも人間の女に化け、男の陽気を吸うとの清代の説
あり）が男と情交を結ぶ話が多いのも事実。
日本でも初期の狐譚は、『捜神記』や『洛陽伽藍記』と共通する点が多いですね。

>でも、異教の伝承が残っていると思われる北欧の民話だと、
フィンランドやロシア（北欧と言うと語弊がありますが）だと、いかにもですね。
婚姻が成就していれば、異教色が強いと思います。
0034世界＠名無史さん
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2012/01/02(月) 06:35:09.730
>>32
＞白熊に嫁ぐ話があったり。

檀君神話を思い出した。
北欧も朝鮮も北方系の民族だから熊クンなんだね。
日本は南方系なので蛇クンなんだな。
あと日本昔話で牛クンと結婚した機織娘の話もあるので、牛クンも南方系なんだな。
0035３２
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2012/01/02(月) 09:48:46.810
>>33
＞婚姻が成就していれば、異教色が強いと思います。

ノルウェーの話ですが、婚姻は成就します。
よく考えてみたら、昼間は白熊だけど夜には皮を脱いで人間になるので、ちょっと微妙かも。
大物主の話も人間（神）ですけどね。

余談ですけど、ギリシア神話にもそっくりの話（昼間は姿が見えないが夜はエロス）という話がありますね。
0036世界＠名無史さん
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2012/01/02(月) 09:50:27.900
>>34
＞朝鮮も北方系の民族だから

韓国は、南方系もかなり入っているよ。
0037山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
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2012/01/02(月) 10:16:38.550
>>34
＞日本は南方系なので蛇クンなんだな。
神武天皇の母と祖母（母の姉）が鮫、一説に竜・蛇だったという話ですか。
先祖を蛇と伝承する家が、岡山県などに分布してもいますが。
神話に関しては、南北両方の影響を受けています。

>>35
＞よく考えてみたら、昼間は白熊だけど夜には皮を脱いで人間になるので、ちょっと微妙かも。
男が熊ですが、羽衣伝説系の話を思い出しますね。
スコットランドやアイルランドに、アザラシの姿をした妖精（セルキーなどと呼ばれる。
アザラシという動物そのものと同じかどうかは微妙）と人間の男、稀に女が子を儲けた
という伝承がありますね。
男が隠しておいた毛皮を、女が見つけて海に戻っていくオチが多い。

アイヌのルルコシュンプもアザラシの精で、よく人間の男を誘惑するそうですが。
一見大人しげなアザラシも、生活の中で見ていれば何か思うところがあるのでしょうね。

＞エロス
正体が大蛇とされたのは、ティターンの係累という意味であったのでしょうか。
あの連中は、テュポーン以下蛇系が多い。
0038世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/02(月) 10:58:57.710
ああいやギリシア神話の場合は、蛇ではなく、単に姿が見えなかったというだけだったと思います。
0039世界＠名無史さん
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2012/01/02(月) 11:13:39.230
＞あの連中は、テュポーン以下蛇系が多い。

そうだったのか。
ギリシアで蛇というと、クレタ島で出土した「二匹の蛇をもつ女神」ぐらいしか無いかと思ってたら。。
ゼウスの代の新しい神々以前には、やはり蛇系が多いのかもしれませんね。

なんか高橋克彦の牡牛と竜を思い出してしまいますが。
0040世界＠名無史さん
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2012/01/02(月) 11:30:53.940
>>33
＞日本の場合、草木国土悉皆成仏を、比喩ではなく字面通りに採用している。

日本の場合、土着のアミニズムがあった上で仏教を受け入れたため、他の仏教国とは違ってるってことでしょうか？
0041山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
垢版 |
2012/01/02(月) 12:01:16.020
蛇だと、偽りを姉たちが言ったそうです。
それで顔を見たら美青年というお話。

>>39
エキドナ（テュポーンの妻）、キマイラ（テュポーンとエキドナの子）、
ラドン、ヒュドラなど。蛇でない怪物（ライオンなど）もおりますが。
ゴーゴン三姉妹の父を、エキドナの父とする場合もある。

>なんか高橋克彦の牡牛と竜を思い出してしまいますが。
『竜の柩』シリーズですね。トンデモですが、高橋先生の作品は好きです。

>>40
私は、日本の信仰を「アニミズム」とは考えておりません。
少なくとも、あらゆる自然物に霊威を認め、信仰するものとしては。
>>24にある様に、自然物の中でも、特定のものが信仰されている。
更に言えば、自然物に宿る神は公権力に駆逐され、神社に祀られて官職も定
まった公的な神が残るというのが、古代のあり方。
「日本古来のアニミズム」というよくある言辞には、違和感を覚えるものです。

そもそも、自然が身近な時代に自然と共存など出来ません。
自然は闘争相手であり、切り払うものであって、「神」も自然からは離れざる
を得なかったというのが、現実でしょう。
俗信としては（特定の）自然物への信仰は残り、僧侶も受容・解釈していますが。
中国における「悉皆成仏」思想の起源は老荘思想にありと言いますが、日本で
は単に教学上の齟齬から直接受容されたのではないでしょうか。
動物や植物にも仏は説法出来るという発想自体は、中国にあって日本にも早
くに移入されていました。
0042世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/02(月) 15:39:11.040
>>41
その考えを前提にするとそもそも「アミニズム」を信仰していた地域ってあったの？
自然物信仰の体系を他者に伝えられるようになる前に滅んじゃったんじゃないの？

大昔はヨーロッパ南部にもライオンがいたけど1世紀頃に絶滅しちゃったんだよね。
ライオンが意匠として力や権威を表しているのは身近で危険を感じないからってのもあるのかな。
0044世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/02(月) 16:04:16.600
単にライオンの鬣が立派で群れを作るからだろう
それに欧州のライオンはアフリカから持ち込まれてコロッセウムで消費されていたようなライオンと姿や生活様式は異なる
0045山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
垢版 |
2012/01/02(月) 16:12:04.550
>>42
そもそも「アニミズム」自体が対象とするところが茫漠とし過ぎていて今は
あまり使われないという文化人類学の説明を読んで１０年以上になります。
それに、少なくとも現代日本人の信仰生活の説明には当て嵌まらないと思う
ので、使うべきではないでしょうね。
現行の神社神道では、少なくとも依代や宿る存在を限っておりますので。

本居宣長は、「いやしき」狐や雷も神の内と言っていましたが、結局明治に
訪れたのは、在野神の記紀系への神名の書き換え（一部例外あり）。
そもそも、「いやしき」という扱いをした時点で記紀系の公の神との差別化
を行っているという批判もあるのですが。
安藤昌益の自然神道は、普及を見ず。

器物への信仰も日本人の「アニミズム」の例とされる事がありますが。
あれは一般化したのは室町以降で、おそらくは中国から影響を受けたものです。
人工の物の「霊」が語られる事は、中世前期はほとんどありませんでしたし、
記紀万葉風土記の時代まで遡れば、皆無のはずですよ。
0046山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
垢版 |
2012/01/02(月) 16:14:34.590
＞大昔はヨーロッパ南部にもライオンがいたけど1世紀頃に絶滅しちゃったんだよね。
ヘラクレスの十二の難行の一つが、ネメアの森のライオン退治でした。
近い所ではモロッコにバーバリーライオンがいましたが、こちらは９０年ほど前に絶
滅してしまいましたね。動物園に生き残りがいたそうですが。
モロッコの象はローマ時代に、ヒグマも近代に絶滅。

モロッコのクマはアフリカ唯一のクマで、モロッコから英領ジブラルタルに移入され
たサルは、欧州唯一の（半）野性のサルだそうです。
ピレネー山脈のヒグマも、絶滅が数年前に確定（オス二頭だけになった）。

絶滅と言えば、イングランドのクマは７世紀、オオカミは１５世紀には絶滅。
イノシシ、カワウソ、ビーバー（近年再導入された）も絶滅。
オオカミはスコットランドやアイルランドではもう少し続いたそうですが。
うっかり創作物に出せませんね。
0047世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/02(月) 19:25:00.260
>>44
群れを作ることに、どういう積極的な意味が見いだせるの？
0048世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/03(火) 13:31:42.560
ビーバーって、アメリカだけじゃなくてヨーロッパにもいたのかぁ
0049世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/03(火) 23:21:51.480
闘牛、闘鶏、闘犬みたいな動物を戦わせるショー化、ギャンブル化したものも、元は神事くさいね。
0051世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/03(火) 23:42:53.260
古代エジプトのフンコロガシを太陽の神に投影する感覚は子供の頃から理解できなかったな。
田んぼにチンコ入れる奇祭のある国の人間に言われたくはないだろうけど。
0053世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/04(水) 16:11:41.640

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　　　　　 　 　　 l∥∥∥　|| 　 f灯
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　　　 く,　　Y　　 !　l」fﾚﾄ!　　　 / 　 　 　 |　/　　　　　 　 1
　　　 丿　　|　 　| 丿}　じ’　　/　　　　　 | /　　　　　　 　 |
　　　/ 　 　 l　　 | ｀¨　 　 　 /　　　　　　ﾚ′　　　　　　　 |

　　　　　　　　　　　　　真の思考停
　　　　（在位　2009年9月16日～2010年6月8日）

　　　民主朝の初代考停、言行不一致、虚言、脱税、
　　　そして外交において巨大な負の遺産を築いた。
0055世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/05(木) 15:29:29.090
使いじゃないよ。
スカラベを神格化した神。
そして頭がスカラベ
0057世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/05(木) 21:30:53.100
いや、単に説明が足りないだけ
0059世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/06(金) 10:45:11.690
お前出遅れすぎ。
ちゃんと元旦から2chやれよ
0060世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/06(金) 22:45:52.530
903 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/06(金) 12:23:50.49 0
明の永楽帝がアフリカのキリンを献上されたとの話ですが、
　「麒麟だ！」
　「麒麟だ！」
　「永楽の御代、皇帝陛下が偉大だから出現したのだ！」
　「皇帝陛下万歳！！」

というふうに大騒ぎにならなかったでしょうか？


906 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/06(金) 14:04:08.92 0
要は、いつ頃からgiraffeを麒麟と呼び始めたか、ってことだな


916 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/06(金) 18:22:45.19 0
>>906
永楽帝の時代ですよ
インドから連れ帰った「ジラフ」を何と命名するか諮問機関で検討した結果、
神話動物の麒麟の名を与えることに決定しました
インドの領主は、アフリカから送られた「ジラフ」を鄭和艦隊に譲った（転売？）のだけど、
艦隊側の者はそんな経緯をよく知らなくて、インド原産だと当初は思い込んでいた節があります
0061世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/08(日) 00:27:06.560
107 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2012/01/07(土) 01:44:14.85 0
どちらかというと、姥皮の系統に近い気が致します。
ただ、鉢かづき（下女）・姥皮（下女）・甲賀三郎（蛇）・百合若大臣（下
男）・小栗判官（湯治を求める足なえ）という様に、中世物語の主人公が一
端身を落とし、そこから這い上がる話が好まれたのは、面白い事ですが。

鉢かづきは鉢により、姥皮は皮により、甲賀三郎らは異界遍歴や遭難により、
それぞれ「異形」となっている。
中世人の考えた「異類異形」は、人間外の存在（非人は元来人でない存在を
指した）、髪型などが常識とは異なる異国人、病気や刑罰によって身体的欠
損を生じた人間などを含む、幅の広いものでした。

病気そのものではないにせよ、向けられた視線は似ていたかもしれません。
ものぐさ太郎も、本来は皇胤であった人物が、犬烏と共に暮らす乞食という
「異形」として生きていたのが、高位に返り咲くお話です。
0062世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/08(日) 21:12:30.790
動物も、妖怪も、被差別民も、人間外の存在ではあったものの、
ヨーロッパみたいに絶対的境界があったわけではないってことか
0063世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/09(月) 22:17:25.810
なんか、蟲師を思い出した。
あれも、異類婚姻譚多いしね。
0064世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/10(火) 23:25:30.760
ペットと家畜の違いって、なんなんだろう？
0065世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/11(水) 09:53:14.050
65 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/30(金) 16:43:47.04 0
西欧（ポーランド）だと帯文土器文化（紀元前4500年？）発掘物から
牛の飼育は当時あったと考えられている
”寒い”から年一回オオムギくらいしか育たなくて牛も必要（乳製品目的）だったんだよ
まぁ当時はどこ？でも「牛と羊（山羊）と麦との複合農業」だったりするけど
羊と牛は一緒に伝播してるから「牛より羊云々」ってのは意味が無い話

ちなみに馬も当初は食用肉目的で家畜化された、と考えられている
車輪の発明（紀元前3500年頃）までは
家畜は食料生産目的にしか使われてなかったようよ


67 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/30(金) 18:40:35.67 0
家畜は保存の目的で生かしておいた動物の中から人になれたものが家畜化した説が
有力だからな
犬猫は除くが


68 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/30(金) 19:10:41.79 0
普通に稲作と牛はセットである。
　だから当然、稲作が東日本に広まるときに牛もついていったはずだ。
　牛の方が馬よりも飼いやすいわけだし。
　
なのに馬が主になってしまう。
それはなぜか？

やっぱ寒さの問題だよな。
0066世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/11(水) 09:53:32.350
76 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/30(金) 23:54:37.85 0
>>68
「牛は休耕時の農地から食物を取る手段」なので連作しまくる稲作には不必要

日本でも稲作より遅れて牛は伝わってて（古墳時代ではないか、と考えられてる）
魏志倭人伝に「その地には牛・馬・虎・豹・羊・鵲なし」って書かれちゃうくらい

ちなみに朝鮮には紀元前一世紀には伝わってるから
牛が対馬海峡を超えるのに500年くらいかかってることに……


229 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/09(月) 18:23:03.22 0
魚を家畜化したのが錦鯉、金魚。っていってもいいのだろうか？


231 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/09(月) 18:30:26.80 P
>>229-230
家畜の定義は基本的に哺乳類・鳥類だけって話だが。
（ただし、カイコ・ミツバチは除く）


232 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/09(月) 20:04:42.81 0
>>229
それは、ペットであって家畜じゃないよ。


237 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/09(月) 21:08:16.58 0
金魚は明らかにペットであって、家畜ではないが、真鯉がなぜ家畜のカテゴリーでないのかは謎
0067世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/11(水) 09:53:51.500
246 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/10(火) 07:03:09.53 0
ペットも家畜だろ。


248 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/10(火) 08:21:20.70 0
家畜とペットの一番大きな違い。

家畜は、人間が人工繁殖出来なければならない。
アジア象は人間が労働に使用するが、繁殖に未だ成功していないため、家畜とはされない。

ペットは、繁殖出来なくても構わない。
昨日森で捕まえてきた動物でも、飼えば即ペット。


256 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/10(火) 12:26:04.21 0
日本語の家畜の定義が、いろいろぶれる理由の一つは、英語の
livestockとdomesticated animalの両方の訳語として使ってしまっていることがある。


257 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/10(火) 12:28:28.19 0
前者が狭義の、後者が広義の家畜。
0068世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/11(水) 10:09:31.080
livestockに、蜜蜂とか、蚕は含まれているんだろうか？
0069世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/11(水) 14:50:06.090
英語版のwikipediaで、livestockの項を見る限り、含まれて無さそう。

定義として、
Livestock refers to one or more domesticated animals raised in an
agricultural setting to produce commodities such as food, fiber and labor

とあるように、以下の３つがポイントになっている。
・人間が飼い慣らした動物
・農業環境
・食物、繊維、労働などを生産するのに役に立つ

そして、
The term "livestock" as used in this article does not include poultry or farmed fish;
however the inclusion of these, especially poultry, within the meaning of "livestock" is common.

とあるように、
上記定義に、家禽や魚は含まれないが、一般的には(特に家禽は)含まれる、となっている。

日本語の家畜の場合、微妙なのが家禽、養殖魚、有用昆虫（蜜蜂、蚕）だけど、
昆虫に関しては、少なくとも英語のlivestockには含まれないようだね。
0070世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/13(金) 11:44:43.540
ここのブログ、いろいろ参考になる。

神話に生き、幻想に死ぬ
http://d.hatena.ne.jp/m-toroia/
0071世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/13(金) 14:56:31.170
質問です。
王侯貴族や、特別裕福な階層は別として、一般人の間にペットを飼う風習が広まったのって
いつ頃でしょうか？
0072世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/22(日) 16:55:44.570
70 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/11/16(金) 03:58:24 0
ユダヤ教の豚食の禁止は、古代エジプト王家の習慣から取り入れたらしい。
あと歴史が古い家畜は伝書鳩。
５千年から７千年前にシュメールやエジプトで飼育されていた。


72 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/11/16(金) 12:32:43 0
>>70
エジプトでは今でも鳩は専用の円錐状の泥の塔みたいな鳩小屋で
盛んに食用に飼育されているけど
食用に飼育しているうちに通信用にも利用できることに
気がついたという前後関係になるのかな

そういえば以前ロンドンのピカデリー広場の鳩が大量消失した時に
エジプト料理屋の食材用に捕獲されたって噂が流れたことがあったような
0073世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/22(日) 19:03:40.400
エジプト料理で鳩食ったことあるけど、ほとんど肉付いてなくて、食うのがめんどくさいだけだったな。
0074世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/22(日) 20:29:55.500
狐女房とか異種婚姻譚って昔は獣姦が普通にあったていう名残なの？
0076世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/22(日) 20:39:36.660
特定の動物をトーテムとする人々が被差別民になって人間扱いされてなかったとか？
じゃあ動物がトーテムだった民族集団は儀式として獣姦する風習があったりはするの？
朝鮮人って大昔は雌熊におにんにんぶち込んでたの？
0077世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/22(日) 20:43:05.240
現代でも性交により出産可能である動物同士は一つの種ということになっている。
やってみたらできるかもしれないという感情はどの時代にもあるんじゃないか？
0078世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/22(日) 21:27:42.150
＞現代でも性交により出産可能である動物同士は一つの種ということになっている。

それは間違い。
トラとライオンが一つの種か？
ヒョウとライオンが一つの種か？

生まれた子供が繁殖能力を持たないと、同じ種とは認められない。
0079世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/22(日) 22:55:07.790
分類の大きさなんてリンネ以来学者たちが勝手に決めた恣意的なものですよ。
研究が進むにつれいくらでも変わってしまうんです。
犬猫だって昔は独立の種だったけど最近は野生種のうちの一亜種ってことになってるじゃないですか。
0080世界＠名無史さん
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2012/01/22(日) 23:37:57.920
そんなの分かった上で言ってるんだけど。
学者によって意見は違っても、出産可能だから同じ種になるようなことは無い。

ヒョウとライオンを同一種として扱う学者は、存在しないから。
0081世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/23(月) 21:31:06.920
西遊記の沙悟浄は河童ではなく　ヨウスコウカワイルカ　の妖怪
0082世界＠名無史さん
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2012/01/24(火) 19:32:30.140


217 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/22(日) 20:28:20.51 0
象とか虎とか獅とか感じのある動物は、古代に中国にいた動物なのかな。


218 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/22(日) 21:16:40.87 0
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0127&f=national_0127_006.shtml
中国南部で「象害」深刻―荒らされる畑、襲われる人

過去は北京周辺に生息していた象も、現在は南部に３００頭が細々と生活しているのみのようです。

ttp://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-13076820091223
中国で野生のトラ殺して食べた男に禁固12年の判決

最後の虎は食べられたようです。

ttp://benkyobeya.cocolog-nifty.com/blog/2007/09/post_b2f0.html
文献に見る中国へのライオンの伝来
＞文献の中に、西域諸国からライオンが中国の諸王朝に献上された記録があります。
＞その最初期のものは紀元1～２世紀の後漢時代です。
0083山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
垢版 |
2012/01/24(火) 21:47:07.010
>>81
広島市の安佐動物公園の園長が、中野美代子先生に「そうではないか」と書簡
で伝えられた説で、確かなものではありません。
実吉達郎先生も、中野先生の著書を参照されながら、著作で沙悟浄についてとり
挙げられた中で、言及されませんでした。不審に思われたのでしょう。
『世界ふしぎ発見』でも紹介されていましたが、あの番組もいい加減です。
0084世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/24(火) 22:06:26.030
まあ確かなのは、河童では無いことぐらいですよね。

猪八戒は、はっきり本文の中に雌豚の腹の中に入ったから豚の姿になったと書いてあるし、
沙悟浄については単に妖怪としか書いてなくて、特定の動物名も何も書いてないんだから、
妖怪で済ましておくのが妥当かと思います。
0086世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/30(月) 23:42:27.860
643 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/22(日) 18:52:12.90 0

どうしてだかわからないが、西洋ではブタという動物を無法状態における権力欲の
象徴にしている例がままあるような気がする。

ウィリアム・ゴールディング『蠅の王』でも豚の頭がそういう扱いをされていた。
0087世界＠名無史さん
垢版 |
2012/02/01(水) 20:16:40.300
質問です。
日本でカブトムシが子ども達にあれほど人気になったのって、いつ頃からなんでしょうか？
0088世界＠名無史さん
垢版 |
2012/02/01(水) 20:29:52.080
>>87
カブトムシがはじめて文献に現れるのは江戸中期。
そのころは「さいかち虫」と呼ばれていた。

子供がこれに車を引かせたり相撲を取らせたりしていた、という記述があるので、
当時から人気はあったのだろう。
0089世界＠名無史さん
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2012/02/01(水) 20:51:23.970
即レスありがとうございます。
初の記述が中期ということは、それより少し前から始まっていたということでしょうね。
大体江戸時代が始まってしばらくした頃から、庶民にもペットを飼う習慣が広まってきたみたいですし。
0090山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
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2012/02/01(水) 22:07:10.230
「かぶと虫」の名が出て来るのは１８世紀初めの上方の本草書。
「さいかち虫」の名はそれよりやや遅れて江戸の文学（川柳など）に見るこ
とが出来ますが、方言として残存するのも東京近辺ということですし、元々
こちらは関東方言だったのかもしれません。
しかし、それにしても一般の関心が薄い。
やはり１８世紀初めに大坂で出た『和漢三才図会』にも登場しておりません。
クワガタも同様。
0091世界＠名無史さん
垢版 |
2012/02/01(水) 22:23:50.910
コオロギ（キリギリス）、キリギリス（コオロギ）、マツムシ(鈴虫）のよう鳴く虫は平安時代から
記述がありますが、こういう虫についても、人が捕まえて飼育したことが分かるような記述は
江戸中期以降なんでしょうか？
0093世界＠名無史さん
垢版 |
2012/02/02(木) 01:03:32.400
今はヒョウモントカゲモドキがペットとして人気だけど原産地のイランやアフガンでは栄養がある食料として食べられていたらしい。
特に尻尾は栄養豊富として強精剤がわりに食されていたそうだ。
0095世界＠名無史さん
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2012/02/02(木) 18:34:46.180
セキセイインコは、オーストラリア中部では雀みたいな存在。
英語でBudgerigarというけど、語源はアボリジニの呼称のBetcherrygahで、おいしいものと言う意味。
特に雛をよく食べるらしい。
0096世界＠名無史さん
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2012/02/03(金) 12:16:37.230
子どもが虫取りして飼ったりするって、日本だけなのかな。

アメリカの子供たちもカブトムシを取ったりするのでしょうか
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/812276.html
0097世界＠名無史さん
垢版 |
2012/02/03(金) 13:52:43.860
日本では、狼には狐を封じる力があるとされてきた。

そのため、狼の頭骨とか護符が家に代々伝えられてきたりした。
また狐憑きになると、狼を祀る御獄神社に連れて行ったりした。
0098世界＠名無史さん
垢版 |
2012/02/03(金) 16:45:42.070
カピバラを温泉湯に入れようと思った動機はなんなんだろう？
0099世界＠名無史さん
垢版 |
2012/02/03(金) 20:25:43.180
カブトムシは、積み肥の中に居るのでクワガタよりも、汚い下等な者と思われていた。
0100世界＠名無史さん
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2012/02/03(金) 20:28:56.060
>>96
どっかの国の虫ｽｷｰｰで日本の虫を愛でる文化に感動したとかって以前見たな
とはいえ日本でも大人になるとそれとなく遠のくが
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