【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】

[0001 世界＠名無史さん 2012/04/24(火) 21:56:02.86 0]

モンゴル語族の歴史、文化について語るスレです

主な対象民族
蒙古族、ブリヤート人、ダウール族、トンシャン族、カルムイク人、
バオアン族、回族、ユグル族、土族、モゴール人など

[0635 世界＠名無史さん 2017/04/28(金) 14:34:40.50 0]

ナイマンもキリスト教徒だったの？
ネストリウス派は十字架使わないんだっけ？

[0636 世界＠名無史さん 2017/04/28(金) 14:46:01.91 0]

>>633 木蘭と書いてムーランと読ませるとなると、入声が消滅した明代以降ってことになるからかｗｗ

[0637 世界＠名無史さん 2017/04/28(金) 15:29:20.20 0]

ムーランルージュ

[0638 世界＠名無史さん 2017/04/28(金) 21:10:27.13 0]

あの映画は火薬使ってるからな。
まあ、万里の長城を境に向かい合ってるのは
明代でもおかしくない。
でも元々の木蘭伝説は南北朝の頃に作られたらしい。

[0639 世界＠名無史さん 2017/04/28(金) 21:22:33.74 0]

糞族の時代に火薬は無いぞ

[0640 世界＠名無史さん 2017/04/28(金) 21:25:02.50 0]

敵の王の名前がシャンユー（単于）だからな。

[0641 世界＠名無史さん 2017/04/28(金) 21:28:20.70 0]

日本だって中国のことをずっと唐と言い、
李氏朝鮮を高麗と呼んでた

[0642 世界＠名無史さん 2017/04/28(金) 22:19:50.27 0]

>>593
ねーよ。
クロアチア語　riba
ポーランド語　ryba
チェコ語　ryba
ブルガリア語　риба
というふうに、長らく経済圏や文化圏の違うところにあった他のスラブ語でもよく似た単語。
ロシアの勢力圏が韃靼海峡に達して初めてスラブ圏に魚というものの概念がもたらされたとしても、おかしいだろ。

[0643 世界＠名無史さん 2017/04/29(土) 02:00:27.84 0]

なるほど

[0644 世界＠名無史さん 2017/04/29(土) 02:11:43.44 0]

そういや「さかな」っていう言葉は中世になってから広まったと聞いて驚いた
関係ないけど「城」を「しろ」と読むのも山城国が由来でそれまではしろと読んでなかったというのも驚く

[0645 世界＠名無史さん 2017/05/02(火) 18:43:34.04 0]

さかなさかなさかなー♪

[0646 世界＠名無史さん 2017/05/03(水) 01:34:15.45 0]

古語では「な」は「菜」「魚」「肴」の字が当てられていて
野菜や魚を含む「おかず」の意味だった
酒のつまみ・あてという意味で「さか(酒)・な(肴)」という合成語が生まれ
（「さか」は「さけ」が合成語を作る時の「露出形」：参考「雨（あま）」「舟（ふな）」）
やがてそれが「おかず」を経て「魚」の意味になっていった

[0647 世界＠名無史さん 2017/05/03(水) 01:36:02.21 0]

匈奴語ってモンゴル語に近いの？トルコ語に近いの？

[0648 世界＠名無史さん 2017/05/03(水) 02:13:50.13 0]

よーわからんけど
のちのフン族でブルガールに近いとしたらチュヴァシ語が現存する中で一番近いんじゃね？

[0649 世界＠名無史さん 2017/05/03(水) 18:57:59.72 0]

>>634
知られてるだろ。クビライ皇帝・フレグ公の兄弟の生母がキリスト教徒だとうことをききつけたのがモンテコルビノのモンゴル探検のきっかけになったこと、
西方系の人材を重用する施策をとっていて宣教師をそれなりには厚遇したものの、国是ヤサ法に則って国を挙げてのカトリック帰依は拒否したこと、は載せてるで。

[0650 世界＠名無史さん 2017/05/03(水) 19:00:14.24 0]

>>649
はて？
どの出版社で？
記載ページは？

[0651 世界＠名無史さん 2017/05/04(木) 03:19:26.01 0]

匈奴やモンゴルのテングリ信仰は上天信仰ともいい、キリスト教にも通じやすいのかも

[0652 世界＠名無史さん 2017/05/04(木) 08:49:41.27 0]

浄土思想もキリスト教に通じるものがある。
ユダヤ教からの流れで最後の審判ではなく、もっと救済に傾いているけど。

[0653 世界＠名無史さん 2017/05/08(月) 00:44:20.64 0]

モンゴルは広大な領土を支配したけど、言語的に影響を
与えた部分は小さいのかな？

[0654 世界＠名無史さん 2017/05/08(月) 03:24:37.21 0]

古代ウイグルの末裔といわれるユグル族の一部をモンゴル化
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E9%83%A8%E3%83%A6%E3%82%B0%E3%83%AB%E8%AA%9E
メルキトとかもとはサモエド系とかだっけ?

[0655 世界＠名無史さん 2017/05/08(月) 10:04:22.47 0]

>>651
天にまします我らが父よ

[0656 世界＠名無史さん 2017/05/08(月) 12:53:37.69 0]

突厥とかのトルコ系って元々コーカソイドみたいな顔立ちだったのかな？

[0657 世界＠名無史さん 2017/05/08(月) 15:19:03.30 0]

そだよ。
トゥーラーン（トランスオクシアナ）〜カザフ・ステップが原住地で、河西回廊から支那に侵攻してくる段で混血して平たい顔になった。

[0658 世界＠名無史さん 2017/05/08(月) 17:21:44.56 0]

取ってつけたようにむりやりクソスレにするのやめてくれないかなあ

[0659 世界＠名無史さん 2017/05/08(月) 17:50:25.28 0]

トルコ人ってもともとモンゴロイドだったんじゃないの？

[0660 世界＠名無史さん 2017/05/08(月) 20:15:05.60 0]

ヨーロッパで黄禍とか黄色人種とか言い出した当初、その当時滅多に見ない東アジア人を指し示すものではなく、
ヘブライ人やペルシャ人やアラビア人のような中近東系の人を指していた。
トルコ人もいまでこそ骨相からヨーロッパ人と同じ括りのコーカソイドに分類しているけれど、アナトリアからバルカンに
広がって盛んにヨーロッパキリスト教圏と勢力争いしていた時分には、黄色人種。

[0661 世界＠名無史さん 2017/05/09(火) 00:03:46.72 0]

トゥーラーンがトルコの語源の一つとは思えないが・・・
トルコ系は匈奴の一部とあとはアルタイ山脈のあたりに
いたんじゃないの？

[0662 世界＠名無史さん 2017/05/09(火) 00:14:16.46 0]

言語資料が出てきようもない中で、どこまで遡んの？って話だよね
オルドス青銅器文化なのか、カラスク文化なのか、あるいはアンドロ信夫までいっちゃうのか

[0663 世界＠名無史さん 2017/05/09(火) 01:20:16.19 0]

回鶻ウイグルの末裔と言われるユグル族は同時に
サハ人と並ぶ非ムスリムのチュルク語民族でもある
（ユグル人はテングリ信仰・シャーマニズム・アニミズムと仏教）
中国文献で見る古いチュルク語民族はモンゴロイドであったことが見て取れるが
サハとユグルでも再確認できる
だから何だ？あとはドルジ顔って言えばいいのか？

[0664 世界＠名無史さん 2017/05/09(火) 02:01:50.02 0]

>>663
>非ムスリムのチュルク語民族

トゥバは入らないの？

[0665 世界＠名無史さん 2017/05/09(火) 02:04:51.83 0]

周書（北周のほう）では、突厥と極めて近縁であることが記されている契骨（黠戛斯）
新唐書で記載された彼らの容貌は「人皆長大、赤發、皙面、�酷ｵ、以�K髮為不祥」
（人の身長は高く、赤い髪、白い顔、緑の瞳で、黒い髪はめったにみない。）
テュルクであることが100％担保される突厥を基準に考えたとき、なかなか面白い話だと思う

[0666 世界＠名無史さん 2017/05/09(火) 05:06:53.44 0]

ドルジ顔や白鴎顔だと親近感持てるよね
今のバタくさいトルコ人には全然親近感持てない

[0667 世界＠名無史さん 2017/05/09(火) 09:46:02.11 0]

イラン系とも混血してるだろ

[0668 世界＠名無史さん 2017/05/09(火) 14:31:30.06 0]

>>664 トゥバ、アルタイ、ハカス...
でもこの辺は本来はテュルクじゃなくてウラル系やケット系がテュルク化したやつだっけ?
あとサハ(ヤクート)が出てないな

[0669 世界＠名無史さん 2017/05/09(火) 21:19:25.89 0]

モンゴル帝国の公用語ってモンゴル語なの？

[0670 世界＠名無史さん 2017/05/09(火) 21:37:31.77 0]

まだキリル文字はなかったろうな

[0671 世界＠名無史さん 2017/05/24(水) 21:15:32.51 0]

何かチャガタイ汗国の末裔とかアリーとかアフマドとか
もはやモンゴル人らしさの欠片も感じられない名前になってるな。

[0672 世界＠名無史さん 2017/05/25(木) 00:36:57.58 0]

雲南の「蒙古族」にも漢語の名前以外にモンゴル語の名前がつける習慣はまだあるんだろうか

ちなみに漢語が母語の回族だと、下の名前にムハンマドの変形したのをつけることを今でもしてるみたい
20年以上前に日本のレコード会社から中国55少数民族の民族音楽を集めたのが出たときの回族編で、民謡を披露した人の名前が確か
「ルームハーマイ」。ルーが姓(陸？魯？）だと思うから、残りのムハーマイが個人名だと思うけど、これはムハンマドから来てるような....
ビデオテープに付属のブックレットにはカタカナ表記しかなかったから、漢字でどうなってるのかは正確には分からないけど
ほとんど漢族な回族でも案外独自性があるんだなと思った。でも戸籍に登録してる名前はもっと漢語そのものだったりするのかな?

[0673 世界＠名無史さん 2017/05/25(木) 01:43:27.03 0]

>>671
イランに行った契丹系の後西遼だって
バラック・ハージブとか、耶律阿保機とは似ても似つかぬ名前になってしまってる

[0674 世界＠名無史さん 2017/05/25(木) 03:34:15.89 0]

>>669
前近代に公用語の概念なんて無いよ

[0675 世界＠名無史さん 2017/05/25(木) 09:57:35.16 0]

>>671
ドルジ顔にイスラム系の名前は似合わない？w

[0676 世界＠名無史さん 2017/05/25(木) 10:22:46.07 0]

↑
こいつチョン顔

[0677 世界＠名無史さん 2017/05/25(木) 13:50:52.44 0]

イスラム化・アラブ化することは脱モンゴル化することを別に意味しないのに

[0678 世界＠名無史さん 2017/05/25(木) 14:57:33.87 0]

意味すんじゃん。
ジンギスカンの申し渡したヤサ法にある、信仰の自由。互いの信心を尊重せよ。
遊牧民の基本。家畜の捌き方。血の一滴も無駄にする莫れ。
家父長不在の際に、妻が寡婦長権を代行。たとえば、オゴダイ皇帝の皇后トレゲネは、夫の死後からグユク皇帝の即位まで摂政として帝国を采配し皇帝選出のクリルタイを主宰。
　女に家産管理や政治参加を許さないイスラムの伝統と真っ向対立。

[0679 世界＠名無史さん 2017/05/25(木) 18:25:29.11 0]

>>673
実際はヤリッツ・アーボキだったのかもしれないぞ

[0680 世界＠名無史さん 2017/05/25(木) 21:09:44.39 0]

ティムールはモンゴル人だったんだろ？

[0681 世界＠名無史さん 2017/05/26(金) 01:42:41.43 0]

>>679
そういえば語源スレに、アボキと、韓国語の父を意味するアボジとの類似について、言及されてたな

[0682 世界＠名無史さん 2017/05/26(金) 02:15:17.16 0]

それ言い出したらノストラティック大語族的な意味で朝鮮語のアボジはセム語のアブーと同源だから

[0683 世界＠名無史さん 2017/05/26(金) 03:04:38.77 0]

はいはい、バビロニアも大韓起原ですよねwwwwww

[0684 世界＠名無史さん 2017/05/26(金) 05:00:59.08 0]

起源説に与したくないけど、冬季五輪が来年開かれるピョンちゃんにある加里旺山ってなんか韓国語でも漢語でもなさそうな感じ
しいて言えばオーストロネシア系の言語に漢字を当て字した台湾の地名っぽい
ぶっちゃけ地名の語源は何なんだろう

[0685 世界＠名無史さん 2017/05/26(金) 07:31:51.53 0]

加里旺（가리왕 kariwang）が가렵다 karyepta(かゆい)の連体形가려운 karyeunの方言形かなにかで「かゆい山」みたいな意味だったら笑うｗｗｗｗｗｗ

まあ旌善だったら位置的に基層言語があったとして濊語だろうし三国史記に書いてある地名を見る限りは日本語と朝鮮語のミックスの様な感じはある

[0686 世界＠名無史さん 2017/05/26(金) 08:54:36.32 0]

ウサギ追いし、蚊の山
みたいなものか。

[0687 世界＠名無史さん 2017/05/26(金) 09:23:51.46 0]

>>681
そういえば、匈奴・頭曼単于の頭曼と、朝鮮の豆満江も同語源らしい？

フン族はモンゴル語を話してた？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1084428330/

[0688 世界＠名無史さん 2017/05/26(金) 10:21:58.03 0]

豆＝東だろ
満洲の東の川

[0689 世界＠名無史さん 2017/05/26(金) 10:34:49.78 0]

>>687
10年前のスレッドのほうが今よりレベル高くね？w

[0690 世界＠名無史さん 2017/05/27(土) 07:16:04.13 0]

>>671
>何かチャガタイ汗国の末裔とかアリーとかアフマドとか
>もはやモンゴル人らしさの欠片も感じられない名前

君に質問。
安西王のアーナンダ殿下の名前について、
「モンゴル人らしさ」感じる？感じない？

[0691 世界＠名無史さん 2017/05/27(土) 07:17:52.17 0]

>>671
もうひとつ。
「ノモンハン事件」当時のモンゴル軍の高官にいた
「シャーリーブ」（舎利弗, ｼｬﾘﾎﾂ）氏について、
モンゴル人らしさを感じる？感じない？

[0692 世界＠名無史さん 2017/05/27(土) 07:21:17.54 0]

>>671
さらにもう１例。
密教法具の「金剛杵(ｺﾝｺﾞｳｼｮ)」さんって、名前に
モンゴル人らしさを感じる？感じない？

[0693 世界＠名無史さん 2017/05/27(土) 08:18:44.60 0]

ダグワドルジ(達瓦徳吉) のドルジ・・・　四川省西部みたい

[0694 世界＠名無史さん 2017/05/27(土) 08:47:12.02 0]

一帯一路　元朝モンゴル帝国の復活だな

[0695 世界＠名無史さん 2017/05/27(土) 20:07:13.96 0]

>>694
元寇の再来かw
高麗はガチでモンゴル帝国の派遣したダルガチとビチクチに支配されてたが

[0696 世界＠名無史さん 2017/05/27(土) 21:04:23.27 0]

うりうり〜、ビチクチだぞ！

[0697 世界＠名無史さん 2017/05/27(土) 21:06:54.72 0]

大元ウルス！

[0698 世界＠名無史さん 2017/05/28(日) 02:12:25.47 0]

なんかジョチ・ウルスとかいろんな所でウルスウルスって正式名称みたいに言われてるけど
べつに「国」でいいと思うんだよな
能書きは分かったとして、実際の使われ方見ると
あと、ローマ字転写ならuだけどハルハの発音だとオにしか聞こえない

[0699 世界＠名無史さん 2017/05/28(日) 03:13:36.39 0]

ジョチ国とポーランドが〜、みたく片方だけ国をつけて表記すると違和感が生じる
じゃあ、ジョチとポーランドが〜、としてみてもジョチが人名と分かってるだけにどうもしっくりこない
ジョチ・ウルスなら一かたまりで新たな固有名詞感が出てグー！ってな流れだったんじゃないの

[0700 世界＠名無史さん 2017/05/28(日) 08:38:18.36 0]

でもなんとかスタンみたいに接尾辞じゃないんだよな
スタンももう語みたいなもんか

[0701 世界＠名無史さん 2017/05/28(日) 21:05:30.61 0]

>>698 ローマ字のYみたいな形のキリル文字で書くウはちゃんとあって、オが二種類あるんだよな
モンゴル文語のできた時代は、今ｙで書くオがウの発音だったのかな

[0702 世界＠名無史さん 2017/05/29(月) 08:24:03.91 0]

>>701
それはハルハ方言のような東のモンゴル語はだいたいそう
ローマ字転写ではキリルуはローマｕ、キリルоはローマoに対応していて
キリルоローマoはもっと口を大きめに開けるオ
それら男性母音（陽母音）のo、uに対して女性母音（陰母音）のそれぞれo¨、u¨があり、
o¨はキリル字ではоの中に横棒、u¨は下の棒が上下まっすぐのYみたいな形になる
カルムイク語のような西のモンゴル語は、o¨やu¨をそれぞれドイツ語のウムラウト母音のように発音し、
まるでローマ字転写をトルコ語式に読んでいるようだ
古代においてこれらの母音がどうであったのかはよくわかっていないが、何通りかの推測はできる

[0703 世界＠名無史さん 2017/05/29(月) 09:35:00.04 0]

>>698
当の国の健在の頃サライの住民にあんたがたの国は何国よ？とか問うたらどうこたえてくるかな？
モンゴルとか、イェケモンゴルウルスとか、答えそうだけれどなあ。

だから所謂ジョチウルスとかは、ジョチ家領とかではないんかい？

[0704 世界＠名無史さん 2017/05/31(水) 21:24:13.28 0]

ジョチなのかジュチなのかはっきりして欲しい

[0705 世界＠名無史さん 2017/05/31(水) 23:51:24.92 0]

>>698
ウズベキスタンも、オズベキスタンって表記してもいい？

[0706 世界＠名無史さん 2017/06/01(木) 00:36:32.96 0]

それをいうとチェコスロバキアがチェック人とスロバキア人の国に分かれて四半世紀なのに、いまだに日本ではチェック人の国のほうをチェコってｗ
協議離婚みたいにきれいに分かれたのに、日本での呼び名だとチェコがまだ未練を持ってるみたいに見えてしまうw

[0707 世界＠名無史さん 2017/06/01(木) 02:51:51.79 0]

×スロバキア人　○スロバク人

[0708 世界＠名無史さん 2017/06/01(木) 02:58:15.19 0]

カタカナの時点で不正確なわけですし

[0709 世界＠名無史さん 2017/06/01(木) 05:51:46.05 0]

近似値だからしょうがない

[0710 世界＠名無史さん 2017/06/01(木) 07:43:15.16 0]

セルビアとかチェチェンとかブルガリアとかベラルーシとか、スラブ系の国は悉く不正確な恩赦だからなあ

[0711 世界＠名無史さん 2017/06/01(木) 07:59:58.09 0]

>>705
なんで日本人がウズベキスタンを呼ぶのに
ウズベク人でもないハルハモンゴル人の訛り（たぶんキリル文字の使い方の違いから生じるもの）
に合わせなきゃならんの

[0712 世界＠名無史さん 2017/06/01(木) 23:56:11.86 0]

ウズベクってジュチの末裔のウズベク・ハンから来てんだよね。

[0713 世界＠名無史さん 2017/06/02(金) 08:37:47.83 0]

>>711
横レスだけど、ウズベク語をほんのちょっぴりでもかじったら、>>705のレスの意味が分かりそう

[0714 世界＠名無史さん 2017/06/02(金) 11:07:30.07 0]

>>711
　↑
知ったかぶりが盛大にすべって涙目w

[0715 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 10:30:56.78 0]

滑るどころか最初から転んでるのをごまかそうとしてるのが>>705だろ
モンゴル語をほんのちょっぴりでもかじったらそんな言いまわしはしなかったのに

[0716 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 12:21:30.05 0]

>>705
ウクライナだって、最初はオクライナだったんじゃまいか

[0717 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 12:39:07.30 0]

У 前置詞 〜のあたり　〜の方向　〜のこっち側
край　境界、国境、境目
ина　地名接尾語

合わせて「国境地帯の土地」くらいの意味。
西にポーランド、西南にローマ（ビザンチン）、南と東に韃靼人の国。

[0718 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 14:47:44.40 0]

ウとオは、けっこう近いというか入れ替わる

アレクサンドル（勿論、歴山大王由来の男子名）のウクライナ名は、オレクサンドル

[0719 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 14:51:23.70 0]

ロシア語でウレクサンドルとか言わないよ？

[0720 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 21:35:20.25 0]

馬ってあんまり毛が長くなさそうだけど、よくあんな寒いモンゴルで
生きていけるね。

[0721 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 21:43:00.45 0]

お前ってあんまり毛が無さそうだけど、よくあんな寒い日本の冬を越せるよね。

[0722 世界＠名無史さん 2017/06/03(土) 21:51:02.80 0]

>>720
ヤクート馬はフサフサ

[0723 世界＠名無史さん 2017/06/04(日) 00:06:24.11 0]

樺太に、アレクサンドロフスクサハリンスキーって街があるな
あんな極北の町にまでアレクの威光が轟いているのか！

[0724 世界＠名無史さん 2017/06/04(日) 00:45:52.58 0]

ロシア皇帝だろ

[0725 世界＠名無史さん 2017/06/04(日) 00:47:20.45 0]

ロシア皇帝アレクサンドル1世からとってんだよ

[0726 世界＠名無史さん 2017/06/04(日) 07:26:02.16 0]

日本の地名だと天皇の名前のは殆ど無いよね。
商人とか農民の名前の地名はいっぱいあるけど。

[0727 世界＠名無史さん 2017/06/04(日) 07:34:30.91 0]

つ 祟仁

[0728 世界＠名無史さん 2017/06/04(日) 07:46:42.89 0]

祟仁も醍醐も三条も地名のが先だろ
明治通とか昭和町とか大正区とかは、再開発した時代がそのときだから天皇の名前に由来かもしれんが

[0729 世界＠名無史さん 2017/06/04(日) 07:56:07.54 0]

三笠 高松 秩父 常陸は天皇の弟の名も地名のが先か

[0730 世界＠名無史さん 2017/06/04(日) 16:15:31.84 0]

おっす、俺、オレクサンドル！

[0731 世界＠名無史さん 2017/06/05(月) 00:40:03.86 0]

オレクソンドルにはならなかったんだな

[0732 世界＠名無史さん 2017/06/05(月) 05:56:44.47 0]

ウクライナ語でオのところはロシア語ウだからウレクサンドル？

[0733 世界＠名無史さん 2017/06/05(月) 23:06:54.06 0]

モンゴル人に無双させない為に金は馬狩りを行うべきだったな。

[0734 世界＠名無史さん 2017/06/05(月) 23:17:14.60 0]

マジでウクライナのウをｙ（ワイ、イグレックetc）だと思ってる奴がいるなw
高校、大学でキリル文字必修化すべし！

[0735 世界＠名無史さん 2017/06/06(火) 18:57:18.93 0]

馬が無ければ駱駝があるさw