サヴォナローラさんはもっと評価されるべき

[0001 |−｀) 冷静 ◆XTPTb/6XNc 2012/09/27(木) 23:08:52.97 0]

贅沢品を汚物消毒しまくったサヴォナローラさん
もっと評価されるべきだと思わないか？

[0002 世界＠名無史さん 2012/09/28(金) 00:12:40.15 0]

　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､_人_从_人__/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _）
　,..r;;:　　（　 人)　 )　,;｀ｰ､　　　 　 　　　 |　ヽ丶　　　　　　　_）　消　　汚
　ヾゞ､　　ゞ'´　　　'｀´　　 ｀ヾ､　　 　　─|─　　　　 　 　 　　_）　毒 　 物
　　　　　　　　　　-‐':､ゞ'｀` 　,l　　 　 　/ |　ヽ 　 　 　 　 　　 _）　だ　　は
ヾ､ ゞ;;.　　,r-､　　　｀ヾ､　　　　ヽ､　　　　　 　 　　 　 　 　 　 _）　 l
, rヾ 　　 ,r!/r'ヽ　　　　'｀　　　　　 ＼　　 　 　＿|＿　　　　　 _）　っ
　　　_,,,.,ﾉ､_ ヽ,　　　　　　　｀ゞ;;　 　 ;:､　　　　／|　　　　 　 　｀)　！
,r‐'''"　,.r ,ｲ彡ミﾐヾ､　　　　　　｀`　 ´;;i　　　　　　　　　　　　　V^V⌒W^Y⌒
__,.;;,ｨ'´　,:;;;;彳彡ミ;j｀､　　　　　　　　`i;:､　　　　　　オ
;;　ヾ､彡;;;ﾉﾘ;jjjjj;;;jr'　i 　 .　ノ;;:''　｀ﾞ｀､　｀`ｰ､　　　　 　 　 　 　 　　　 　 ,ｨ
彡冫;;il;;;ミ;;;;;y;ﾚ 　,t'´ 　 　 　　 　　 ,.､ｰ､　　ゝ　　 　 ｫ 　 　 　 　 　 　 i|l;
;'ｲ;;;'ヾ｀`ヽ､ｨ;;i ,ri'´　 　 ヽ ヾノ　,ry' il'Yﾞr　 　 ヽ､　　　　　　　　　　　　,j|l;;
j'´ '´ '´／ゞ';;::`´ヽ 　 　｀`´ｰ　 ﾞi　;;: ,r'　　　　　 )　　,r､　　　　　 　,rヾlir'ﾐ,
　　/ ,;:' '´/　ｰ≡;i{､　　　　　 ／ヾr'´　　,.　　　'`;;:､　〉ゝ　 r-ｰ-､_ ,{i＝i= }i､
ｰr-､j　,!　,;',;'ｨ;;:ｲ''｀`ゞ､_,､-‐'´ヽ:;/　､　｀`ヽ　　;:､　｀' (´　 ｀ゞ､;;;;'',,fi､,≡:;ｲ＝=､
,,:'　 ｀`ゞ､,;;ゞ､ "´ｲ ,...　`'彡 ,／´　　｀ヾ､ヾ　　　'　　　 ｰ､ 　ii;j ｀i;;!'´ﾆil';;;;ゞr､_,r'ミ
'　　　ｰ‐─　,rｰ'ﾞｰ─-､_j;:r'´　　　　 ヾ,ゞ　　　　　　　　 ､ ゞ,ﾐ;:l;;l　　,! 　,!,i;;'´¨/
;.　　　r-‐;;'"}　　　　　　　　　　　 ｀`ヾ､　 ﾉ　　　　　　　,;;;:　(i,;)））､,,:;!､__,:};!_,.､l
....　　　_,,,ｨ､ i　　　　　　　　'ヾ人　　､}(　/　　　　 ノ　　 ,r'i　 r'"ヾ-‐i‐-:;ｲ, / ヾ
　アレクサンデル6世

[0003 世界＠名無史さん 2012/09/28(金) 01:48:15.36 0]

ただのキチガイやん

[0004 世界＠名無史さん 2012/09/28(金) 07:42:26.42 0]

サヴォナローラの時代にＡＶとかあったら、持ち主もろとも広場で焼却されそうですコワイ。

[0005 世界＠名無史さん 2012/09/28(金) 17:50:47.31 O]

サヴォナローラの登場まで
ルネサンス哲学はキリスト教と希羅哲学の融和路線を志向してたっぽいな
思想史的にも大きな意味があるかもな

[0006 世界＠名無史さん 2012/09/28(金) 19:31:57.41 0]

>>5
その後は志向してないん？

[0007 世界＠名無史さん 2012/09/28(金) 22:55:56.61 0]

サヴォナローラは偉大だよ。俺が同時代人ならついていくわ。

[0008 世界＠名無史さん 2012/09/29(土) 00:16:01.95 0]

行き先は火刑台だがついていくかそうか止めはせぬ。

[0009 世界＠名無史さん 2012/09/29(土) 02:00:48.29 0]

まず「火の試練」をクリアせえよ
神の加護があれば余裕だろ　おら

[0010 世界＠名無史さん 2012/09/30(日) 01:31:39.72 0]

本を焼くものは、自らも焼くことになるであろう。

[0011 世界＠名無史さん 2012/09/30(日) 08:04:28.89 0]

焼いたのは本じゃなくて絵とか彫像とかじゃなかった？

[0012 世界＠名無史さん 2012/10/01(月) 20:54:25.43 0]

違う時代に生まれていれば、
異端審問官とか魔女狩りとかでも大活躍していそう。

[0013 世界＠名無史さん 2012/10/01(月) 23:41:15.71 0]

清貧思想こじらせた挙句、教皇の奢侈を批判して焚刑になったやつがか？

[0014 世界＠名無史さん 2012/10/02(火) 23:48:14.50 0]

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　汚物は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
,,,,-‐‐''''''}￣~フハ,“二ﾞ´ ,;／;;'_,;,7''~~,-''::;;;;;;;;;;;;;'',,=''
　;;;;;;;;''''/_　 / | | `ー-‐'´_,,,-',,r'~`ヽ';;:;;;;;;;, '';;;-'''
'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/

[0015 世界＠名無史さん 2012/10/04(木) 20:42:34.44 0]

うまくすれば、ルターになれたね。

[0016 世界＠名無史さん 2012/10/08(月) 09:48:18.73 0]

>>15
どうして差がついたか、慢心・環境の違い・・・

[0017 世界＠名無史さん 2012/10/08(月) 11:37:20.70 0]

ルターは、教皇と全面対決する意思などなかったが、まわりに押されて、結局本人もやる気になった。
サヴォナローラは、自分自身がやる気満々、でもドミニコ会が全面協力するわけでもなく、
フィレンツェに続いて各イタリアの教皇派都市が寝返えったわけでもない。

[0018 世界＠名無史さん 2012/10/08(月) 17:21:19.09 0]

サボるな、ローラ！

[0019 世界＠名無史さん 2012/10/08(月) 17:26:27.40 0]

そもそもイタリア人に禁欲を強いるなんてことが、長続きする訳がない。
原理的に不可能。

[0020 世界＠名無史さん 2012/10/08(月) 19:08:44.28 0]

中世諸都市によく登場した禁欲主義運動だろ。
天災とか起こると自分たちの傲慢や贅沢のせいだとして禁欲に走る。
この時代より後ろには、天災が起こると魔女のせいだとする魔女狩りに
つながっていくけど。

[0021 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 22:04:19.32 0]

イタリアのポルポト

[0022 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 22:22:01.05 0]

この人って虐殺したのか？
メディチ家とか知識人を皆殺しとかｗ

[0023 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 22:29:07.97 0]

人は殺してないよ。
そもそもこの人って、単なる神輿だろ。

どうせ裏でメディチ家を追放してフランスに取り入ってうまい汁を吸っていたやつらがいたんだろう。

[0024 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 23:01:41.75 0]

虐殺強姦やりまくりのチェーザレ・ボルジアよりは
サヴォナローラの下で禁欲生活送るほうがましだとまじで思う。

己を律することさえ心がければ割りと住民にとって住み心地いい国つくりしてくれたと思うよ。
ラファエロの絵を焼いたことは確かに文化についての無理解そのものだが
当時の名画って要するにメディチ家その他都市貴族専用の奢侈品だろ？

[0025 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 23:04:45.50 0]

ボルジア家支配の下での生活なんて
モヒカン頭の気違いがしょっちゅう「ヒャッハー！」って叫んで
やりたい放題やってる世界だろ？

モヒカン頭＝傭兵

[0026 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 23:08:22.41 0]

いっとくけどメディチ家とボルジア家の区別は一応ついてるよ。

[0027 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 23:10:12.55 0]

>>24
じゃあキミ、2ch禁止で

[0028 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 23:11:58.27 0]

>>27
なんで２ｃｈが奢侈品なんだ？
本には聖書だけじゃなくエロ本もあるから
本読むの禁止、って言ってるようなもんだ。

[0029 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 23:13:45.96 0]

>>27はアレキサンデル６世の下で欲望のままに生きた挙句
梅毒にかかって死にたいのか？

[0030 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 23:15:01.15 0]

宗教改革の先駆者だな。

[0031 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 23:23:09.09 0]

サヴォナローラをいくら貶めてもアレキサンデル６世ほかボルジア家が
ゴミクズだということに変わりはない。

[0032 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 23:30:59.86 0]

一番は自分に厳しくて他人に寛大な人←アッシジのフランチェスコ
二番目は自分にも他人にも厳しい人←サヴォナローラ

最低なのはアレキサンデル６世のように
欲望のまま他人を虐げつつ生きておきながら
教皇として宗教界の頂点に立ち気に入らぬ人々を破門して
凄惨な死に追いやるような連中だな。

[0033 世界＠名無史さん 2012/10/09(火) 23:55:08.69 0]

>>32
その順位付けは何ていう宗教の教義から来てるんだ？儒教？キリスト教？

[0034 世界＠名無史さん 2012/10/10(水) 00:14:41.60 0]

アレクサンデル6世はマフィアのボスくらいの格はあるかもしれんが、チェーザレはただのDQNて感じだな。

[0035 世界＠名無史さん 2012/10/10(水) 01:28:49.19 0]

ボッティチェリ
「ルネサンス超楽しいぜー！！！」
↓
「なんて不埒なものを描いていたんだ私は…」

感化されすぎワロタ

[0036 世界＠名無史さん 2012/10/10(水) 22:33:36.28 0]

昔読んだ世界残酷物語って本では
「サヴォナローラは一時期大人気だったがフィレンツェ人は飽きやすいのでそのうち見捨てられた」
みたいな描かれ方だったなｗ

[0037 世界＠名無史さん 2012/10/11(木) 17:06:52.38 0]

彼がフランスについたからイタリアのパワーバランスが崩れてしまった

[0038 世界＠名無史さん 2012/10/12(金) 14:42:10.18 0]

アレクサンデル6世も悪く言われすぎてる感があるが、歴代教皇の中でも政治力は抜群だったと思う。
チョーク戦争の後、シャルル９世に結局は何も与えずにフランスに追い返すとか、
戦争寸前だったスペインとポルトガルを和解（トルデシラス条約）とか、
で、極めつけがサヴォナローラ事件の処理。
サヴォナローラにボロクソに言われながらもじっと時を待ち、結局はフィレンツェ人自身の手で処刑させた。
サヴォナローラも相手が悪すぎた。クレメンス７世とかレオ10世とかが相手ならもう少し上手くやれたかも
しれない。

[0039 世界＠名無史さん 2012/10/12(金) 20:26:07.01 0]

別にじっと時を待っていたわけじゃなくて、打つ手が無くて手をこまねいていたら勝手に相手が自滅しただけだろ。

[0040 世界＠名無史さん 2012/10/12(金) 20:35:16.18 0]

サヴォナローラの命日には、ヴェッキオ宮殿前でセレモニーが開かれ、
シニョリーア広場のプレートの上に花が添えられるらしいけど、
この人、こんな評価なの？

[0041 世界＠名無史さん 2012/10/12(金) 22:29:40.23 0]

だって町の人説得して物燃やしただけで、別に死刑になるほどの重罪は犯してないし。
悪意もないし、町の人が説法に感激して自分達の意思でやったんだから自分達の責任。
無罪なのにその場のノリで火あぶりにしちゃったぜ☆ｺﾞﾒﾝﾈ(-人-)

[0042 世界＠名無史さん 2012/10/13(土) 12:36:57.24 0]

イタリアにフランスの介入をもたらした（実際は誤解）非国民扱いじゃないの？

[0043 世界＠名無史さん 2012/10/13(土) 14:50:52.01 0]

カルヴァンの先駆者か

[0044 世界＠名無史さん 2012/10/16(火) 23:17:10.47 0]

ルターとかカルヴァンほど、かんがえての行動だったのだろうか？
むち打ち苦行者の延長で、俺って凄いという勘違いさんじゃないの？

[0045 世界＠名無史さん 2012/10/17(水) 22:32:10.70 0]

普通に修道会つくるなりで地道にやりゃー良かったんじゃないの？
やっぱ聖フランチェスコの道が誰からも恨まれず後世でも尊敬される最上の選択だな。
そもそも、ドミニコ会がアルビジョワ十字軍の元凶になった組織だったりで気に食わん。

[0046 世界＠名無史さん 2012/10/17(水) 22:47:02.80 0]

ダンヌンツィオとキャラが被ってる気がする

[0047 世界＠名無史さん 2012/10/18(木) 00:47:33.58 0]

>>1
本当にそう思うのなら、まずはサボさんの良さを門外漢に分かるように説明しておくんなせえ。

[0048 世界＠名無史さん 2012/10/18(木) 00:49:29.48 0]

今までサルヴォナーラだと
脳みそが勝手に読んでいたのはないしょだぞ

[0049 世界＠名無史さん 2012/10/18(木) 01:26:05.87 0]

中学生のときに『春の戴冠』で知り、慄然としたものだった。
しかし、文化繚乱の時期への倫理主義的中世的反動として
はなはだ平凡な現象だな、と今はおもう。
フォロワーを組織化できるほどの論理性と政治能力をもっていなかったのが、致命的。

[0050 世界＠名無史さん 2012/10/18(木) 13:58:02.98 0]

>>47
現在の日本にも通じる主張をしている。
「オカマなんぞ焼き殺せ」

[0051 世界＠名無史さん 2012/10/18(木) 18:16:06.27 0]

汚物は消毒だー！！

[0052 世界＠名無史さん 2012/10/19(金) 16:27:14.88 0]

で、自分が消毒されたのか。

[0053 世界＠名無史さん 2012/10/21(日) 22:46:08.44 0]

在家にまで禁欲を押し付ける宗教って、いままで日本の歴史に無かったから
ハッキリ言ってサボさんのやったことって、全然ピンとこないんです。

[0054 世界＠名無史さん 2012/10/22(月) 05:22:27.83 0]

宗教ではなかったかもしれんが
体制がそれを是非としたことはあったろ

[0055 世界＠名無史さん 2012/10/22(月) 20:33:19.48 0]

寛政の改革なんかそれに近いな。

[0056 世界＠名無史さん 2012/10/23(火) 06:31:42.74 0]

>>1 松平定信さんはもっと評価されるべき

[0057 世界＠名無史さん 2012/10/28(日) 12:43:51.28 0]

松平定信さんってなんか汚物消毒したっけ？

[0058 世界＠名無史さん 2012/10/28(日) 15:37:12.29 0]

してるよ。
乱れた風紀を厳しく取り締まって儒学に基づく社会秩序を創りあげようとした。

平成の、性欲のまま生きることを謳歌する風潮に
更になんとか源流を見出して「これは立派な伝統だ」と正当化したい人たちにとっては
定信は「野暮なことをした典型」になるんだろうが、俺は定信好き。
家斉に将軍の権力は「禁裏様からの御預り物」と教え込んで
それを定着させた功績も大きい。うろ覚えだが伊藤仁斎は吉宗に
「天子を封じて『大和公』と為し、将軍自ら帝位に即く」ことを奨めたというし
名分をはっきりさせておかねば日本はえらいことになってた危険性がある。

ちなみに『風雲児たち』ではまさに野暮どころか狭い視野しか持たない悪役、
田沼意次を陰険な手段で失脚させていじめ殺した人間として描かれていたな。

[0059 世界＠名無史さん 2012/10/28(日) 15:45:36.83 0]

一旦易姓革命を容認したら後は際限のない簒奪の正当化が続くんだよね。
その度に流血の惨事が起きるし。

仁斎の奨めを拒んだ吉宗はさすがに明があったな。
ただし、吉宗は特段尊皇心に篤いというわけじゃなく
霊元院が「歌にある都鳥は東国にいるというが、一度実物を見たい」と言われると
矢が突き刺さったままの都鳥の死骸を京へ送ってきたとか聞く。

[0060 世界＠名無史さん 2012/11/15(木) 15:08:12.37 0]

>>58
風雲児達でも一応功績は書かれてたでしょ
ただ「関が原まで遡って『幕末』を描く」というあの漫画のコンセプト的には割とどうでもいいことだったから
軽く扱われてたけど

それに田沼を陥れた連中の中でも割とどうでもいい立ち位置で、
田沼失脚後空気読まずにいきなり主導権握ろうとして総スカン食らったりしてたな
視野の狭いお坊ちゃんという描かれ方はしてたが、悪役という感じではなかった

[0061 世界＠名無史さん 2012/11/17(土) 21:07:02.29 0]

>>53　小乗基督教

[0062 世界＠名無史さん 2012/11/17(土) 22:19:23.36 0]

林子平を弾圧したのが定信最大の誤りだった。あの時もっと幕府が寛大であれば、
日本のその後は変わっていたかも知れない。時間を大きくロスしてしまった。
この辺りが戦時中にポナパるエリートに近い者がある。頑迷な保守派だ。
コイツが今トップだったらネットを弾圧するだろう。尖閣問題も政治・軍事関係者以外非公開にしそう。
確かに日本でも中国でも庶民が炎上・暴走するのは恐いが、定信と江戸幕府の官僚体質△

[0063 世界＠名無史さん 2012/11/17(土) 23:44:11.87 0]

＞ネットを弾圧
ネットを徘徊するニートなどが御政道に口を挟むなどもってのほか。
人足寄場に収容してやるので、いい汗かいて真人間に生まれ変わるのじゃ。

[0064 世界＠名無史さん 2012/11/17(土) 23:58:18.11 0]

ネットよりまずマスゴミを大弾圧してくれるだろう
誰かあいつらさっさと消毒してくれ

[0065 忍法帖【Lv=3,xxxP】(2+0：8) 2012/11/18(日) 07:59:03.33 O]

話を戻すけど
サヴォナローラは悪名高きボルジア家の教皇から破門されてるよね。
そんですぐ後の時代のルターから称賛されてる。

友達にはなりたくないけどね。

[0066 世界＠名無史さん 2012/11/18(日) 10:48:10.27 0]

メディチ家の独裁体制を何故批判したんだろう？
教皇庁に金を融通していたことが気にくわなかったのだろうか？
神権政治があるべき政治体制だと考えていたなら、メディチ家が独裁体制
の独裁体制がなくても政府を批判したんだろうか？

[0067 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：8) 2012/11/18(日) 11:06:39.84 O]

うーん、あの時代の事はよく知りませんが、
教皇とメディチ家とフランスの関係が影響してるような。

どちらにしても人々は神権政治を長続きさせたいとは思わないよね。
それがどこの都市国家であっても。

[0068 世界＠名無史さん 2012/11/18(日) 13:31:25.56 0]

深いこと考えずに、説教していたら、みんなの心をつかむことができた。
いい気になって説教していたら、歯止めがきかなくなって、やむにやまれず、
先鋭化していって、メディチ家を追い出してしまった。
そして、自爆して消滅。破滅型の人だった？

[0069 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：8) 2012/11/18(日) 15:07:33.62 O]

まあ色んな脳の構造の人がいますからね。
人間は難しいですね。
イエス本人原理主義のアッシジの聖フランチェスコも妥協はしましたからね。
妥協が出来ない人というのはいますよね。

[0070 世界＠名無史さん 2012/11/18(日) 15:55:42.18 0]

フランスの犬。逝ってよし

[0071 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：8) 2012/11/18(日) 22:10:30.92 O]

>>70単純化し過ぎ。

あと君の感じの悪い文書なんとかしてくれ。

[0072 世界＠名無史さん 2012/11/19(月) 22:02:50.00 0]

サヴォナローラの再評価は必要だと思うけど、決してついて行く気にはなれないな。
彼を持ち上げている人たちは、虚栄の篝火とか知ってるのか？

[0073 世界＠名無史さん 2012/11/20(火) 19:52:39.98 0]

あれはクズ。再評価の必要なし。
これだから日本土人はゴミ。

[0074 世界＠名無史さん 2012/11/21(水) 08:03:07.71 0]

>>73
あなたどこの国の人ですか？

[0075 世界＠名無史さん 2012/11/21(水) 23:38:13.13 0]

>>73
再評価ってだけで、良い評価をするとは限らないんだけれど。

マキァヴェッリとの関係を考えると、決して一蹴できない人物だと思う。
あとは、ボッティチェリさんね

[0076 世界＠名無史さん 2012/11/23(金) 00:59:17.15 0]

異教徒なんぞに褒められても当人は別に嬉しくなかろう。

[0077 世界＠名無史さん 2012/12/02(日) 02:49:57.90 0]

このゴミがいなきゃ、
ボッティチェッリの傑作がもっと残ってたろうに。

このオッサンが残した良い物は何もない。
まさにいなければよかっただけのバイキン。

[0078 世界＠名無史さん 2012/12/02(日) 21:10:53.32 0]

ボッティチェリってエロい裸の女の絵を書いてた奴だろ？
そんなに残っててほしいもんなのか？
裸絵見たいなら半角二次元板とか行けばもっと実用性のあるのが腐るほど落ちてるぞ。

[0079 世界＠名無史さん 2012/12/03(月) 07:49:10.85 0]

芸術のわからない土人は悲しいな。

[0080 世界＠名無史さん 2012/12/03(月) 20:41:51.47 0]

サヴォナローラは、裸体像・画を敵視していたの？

[0081 世界＠名無史さん 2012/12/07(金) 13:02:28.84 0]

当たり前だのクラッカー

[0082 世界＠名無史さん 2012/12/07(金) 15:28:29.70 0]

ボッティチェリがサヴォナローラにハマって、自分から絵を燃やした云々って、
史学的には想像の域を出ないはずだったけど。

高階秀爾『ルネッサンスの光と闇』だったかな？
どうでもいいけど、高階さんのルネサンスものって全部パクリだよね。

[0083 世界＠名無史さん 2012/12/07(金) 18:32:08.70 0]

加藤鷹が今から100年後に偉人って言われるようになって
今AV男優とかクソな職業って思ってる人が未来人からディスられるのと同じなんじゃね？
サヴォナローラが絵を燃やさなかったらとかいってもしょうがないだろ？

[0084 世界＠名無史さん 2012/12/08(土) 14:03:51.56 0]

ボッティチェリの絵が少ないのは事実だよね。

[0085 世界＠名無史さん 2012/12/12(水) 23:08:05.11 0]

>>84
少なくないし＾＾；
ボッティチェリは確か工房を構えなかったから、構えてた画家たちよりは少ないけども。

ボッティチェリがサヴォナローラにハマったってのは、
ヴァザーリの列伝に書いてあるんだけど
この列伝は嘘ばっかなので、この部分もいまいち信用ができないという。
ボッティチェリの名前の由来からして間違ってたはず。

[0086 世界＠名無史さん 2012/12/13(木) 00:06:09.49 0]

サボナローラはくそ

[0087 世界＠名無史さん 2012/12/13(木) 00:08:29.76 0]

はまってない、という証拠はあるのか。

[0088 世界＠名無史さん 2012/12/13(木) 13:04:25.58 0]

ボッティチェリがサヴォナローラの影響を受けただろうってことは、誰もが指摘してる。
後期の絵は異教主題が消えて、しかもドン引きするくらい暗い絵が多いし。
「磔刑」とか「神秘の降誕」には、サヴォナローラの説教の中のたとえが出てくるとも指摘されてる。

ただ、ハマってたどうかは不明。
ボッティチェリの傾向として、80年代後半には、きらびやかな画風から、
内省的な画風に変わりつつあったのも確かだし。
佐々木英也も、すでの「ヴィーナスの誕生」に内省的傾向の萌芽があることを指摘してたよ。

ずっと前に調べたことだから、記憶も曖昧なので、もう一回ヴァザーリ読んでみるわ。

[0089 世界＠名無史さん 2012/12/14(金) 14:45:22.24 0]

こんなところで
影響をうけた、と、はまった、の
微妙な違いにこだわるなんて、頭悪いよね。

[0090 世界＠名無史さん 2012/12/14(金) 19:04:35.78 0]

単に影響を受けてたのと、ハマった（どっぷり浸かった）のは違うじゃん。

だいたい、歴史に残る大芸術家は、色んなところからつまみ食いしてるもんで、
ボッティチェリにしたって、ポリツィアーノ他の新プラトン主義の影響もあるし、フランスゴシックの影響もある。
じゃあ、ボッティチェリは、新プラトン主義的な画家なのって言われるとそうじゃないでしょ。
パノフスキーが指摘するように、新プラトン主義的な美術家といえばミケランジェロくらいしかいない。

ハマったというなら、「虚飾の焼却」の中に自作の裸体画を投げ込むくらいしてくれんと。
作品の中に、サヴォナローラの説教のモティーフが出てくるくらいじゃ、なんとも言えないし。

[0091 世界＠名無史さん 2012/12/16(日) 20:33:13.77 0]

サボナローラはイタリア行くと、いまでも敬われるぞ。
たぶん、カトリック圏じゃそういうとこ多いじゃね？

[0092 世界＠名無史さん 2012/12/16(日) 20:37:47.58 0]

原理主義ってやつだろ

[0093 世界＠名無史さん 2012/12/18(火) 02:02:18.74 0]

原理主義じゃなくて、厳格主義やね。
カトリックには原理主義は基本的にないから。
（生まれると異端認定するし）

[0094 世界＠名無史さん 2012/12/24(月) 09:03:15.64 0]

ヒャッハー！クリスマスだー！
汚物は消毒だー！

[0095 世界＠名無史さん 2012/12/24(月) 09:43:49.53 0]

正当キリスト教って三位一体をみとめる
アリウス派だったっけ？

原始キリスト教と比較すると、あれこそ
異端だとおもうがな

[0096 世界＠名無史さん 2012/12/24(月) 16:20:25.34 0]

>>95
アタナシウス派な。

[0097 世界＠名無史さん 2012/12/24(月) 18:24:05.20 0]

「武器なき預言者は破滅する」
マキャベリの言葉、
そのままイエス・キリストにあてはまる。

[0098 世界＠名無史さん 2012/12/24(月) 18:31:33.17 0]

キリストにはあてはまらんだろ。
ローマ帝国とガチで戦って勝つるわけないから武器持ったら逆に終わる。

[0099 世界＠名無史さん 2012/12/28(金) 23:35:22.33 0]

サボさん
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&;hl=ja&v=5894YwAJVS4

[0100 世界＠名無史さん 2013/01/19(土) 08:49:29.27 0]

>>91
お前の勘違いだバカ

サボナローラは、
どうせ保守派から送り込まれた細胞だろ w
鼻がきく奴なら、すぐわかる。

それさえ分からん奴は歴史を学ぶ資格はない。
ネトウヨと一緒になってアニメでオナニーでもしてろ w

[0101 世界＠名無史さん 2013/01/19(土) 08:50:59.00 0]

>>90
細かい表現にこだわってまで、議論に勝ちたいのかお前は ww
ガキ丸出しだな。一日中マスでもかいてろ wwww

[0102 世界＠名無史さん 2013/01/19(土) 10:01:40.24 0]

>>95
つっても異端でもアリウス派やユニテリアン除いてほとんど三位一体説なんだけどね
コプト派などの単性論も三位一体説を支持してる
名前からして否定側だと思ってたけど
WIKI読んだら完全に勘違いしてたことかわかった
名前で勘違いしてる人が多いと思う

[0103 世界＠名無史さん 2013/01/26(土) 09:48:36.16 0]

そもそもキリスト教徒じゃないから
よくわからんが

三位一体とは「神と子（キリスト）と精霊」が
同じモノがちがう形で顕れたことって意味らしいが
よくわからん

[0104 世界＠名無史さん 2013/01/31(木) 23:18:27.45 0]

>>103
実際にはキリスト教徒だって、三位一体なんて理解してない。
というか、理解しがたいから、あーだこーだ、訳の分からんこじつけ理論ができる。
でもって、肝心な部分を突っ込まれると、「神の真意は人智を超える（ﾋﾞｼｯ」で終わる。

使徒信条や、その元になったローマ信条には、まだ三位一体が現れてない。
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Roman_Symbol
つまり２世紀〜３世紀には、まだ三位一体は大して重要な教理ではなかった。

んでもって新約を読んでみるともっとよく分かる。
新約では三位一体説がないどころか、成立の古い文書（パウロ真正書簡＆共観福音書）には、
そもそもキリストが神であるとさえ言ってない。

こんな後付理論に過ぎないのに、未だに「三位一体じゃないから異端だ〜」とか内ゲバやってるのが
キリスト教の実態。

[0105 世界＠名無史さん 2013/01/31(木) 23:25:22.56 0]

神学論争なんて実際論理的な方が負けるなんて言われてる位だしね
訳が分からないからこそ有難味が出るものなのかもしれない

[0106 世界＠名無史さん 2013/02/02(土) 22:01:37.94 0]

三位一体は当時のネオプラトニズムからきてる
キリスト教思想がギリシャ的と言われるのはそういったところ
イアンブリコスの宇宙論
http://ja.wikipedia.org/wiki/カルキスのイアンブリコス

[0107 世界＠名無史さん 2013/02/02(土) 23:16:37.05 0]

＞実際にはキリスト教徒だって、三位一体なんて理解してない。

帝政ロシアに来た外国人がど田舎の司祭に「三位一体とは何だ」と聞いたら
「キリストと、聖母マリアと、洗礼者ヨハネだ」と答えたって話があったなｗ

[0108 世界＠名無史さん 2013/02/07(木) 01:18:33.80 0]

あれって神と、イエスと、マリアじゃなかったっけ（うろおぼえ）

[0109 世界＠名無史さん 2013/02/16(土) 15:12:05.14 0]

>>107
デエシスだと、その3人が並ぶから誤解しやすそうだな。

[0110 世界＠名無史さん 2013/02/28(木) 11:06:38.47 0]

おれは（教科書で）

父（＝神）と子（＝キリスト）と精霊

って習ったけど

[0111 しゃあ ◆JdfIGniSVo 2013/03/03(日) 11:58:44.29 0]

>>107
ギリシア正教の教会には、必ずTrinityの聖画があるけど、信者が理解しているかどうかは別だわな。

神父さんに、これは“ご神体ですか？、写真に撮ってもいいですか？”って頼んだら
すげーヤな顔してOKをくれたな。

[0112 世界＠名無史さん 2013/03/03(日) 13:53:21.45 0]

よく知らんが一神教徒にご神体とか本尊って概念はあるのか

[0113 世界＠名無史さん 2013/03/03(日) 14:00:23.18 0]

偶像崇拝は禁止やねん

[0114 世界＠名無史さん 2013/03/03(日) 23:12:21.16 0]

イコンはあくまでそれを通して主に祈るためのものなんだよね。
ただ、帝政ロシアの意図的に無知にさせられた信徒たちが
どこまでそれを理解していたか・・・。

[0115 世界＠名無史さん 2013/10/24(木) 03:56:26.82 0]

>>108
聖母を神の座に置くと異端として扱われます。

[0116 世界＠名無史さん 2014/02/11(火) 22:23:34.22 0]

>>115
現実問題としてカトリックのマリア崇拝は根深いものがあるからな。
ちなみにフィレンツェの場合、マリアの聖堂（サンタ・マリア・デル・フィオーレ大聖堂）が街の中心にあって司教座もここにある。

[0117 世界＠名無史さん 2014/02/14(金) 12:41:58.63 I]

サヴォナローラという人物はよく知らないのだがマルチン・ルター ジャン・カルバンの先駆けをいく人物でヤン・フスやウィクリフに比肩する人物であると教科書で習ったがここを読むとサヴォナローラはどうやらフランシスコ精霊派の流れをくむ修道士なんじゃないかと思う

[0118 世界＠名無史さん 2014/02/14(金) 14:42:20.93 0]

>>117
サヴォナローラは出発点からドミニコ会士だから、精霊派との直接的な接点はなかったと思う
とはいえ、金持ちのボンだったのが青年期に回心したってのは聖フランチェスコと同じ流れ
清貧にこだわるってのは特に珍しくないけど、もしかしたら意識していた部分もあったかもしれない

[0119 世界＠名無史さん 2014/02/15(土) 00:08:28.10 0]

サヴォナローラは宗教改革における先駆的存在といわれるがのちにルター、ツヴィングリー、カルヴァンによって展開される以下のような説に対してどのような考えをもっていたのだろうか？

聖書中心（福音）主義
信仰義認説
奴隷意志論
聖餐問題
予定説

[0120 世界＠名無史さん 2014/03/02(日) 16:33:57.67 0]

サヴォナローラの行動はわかるけど、言動はわからないよね。

[0121 世界＠名無史さん 2014/07/02(水) 16:59:49.43 0]

ファンの皆さんから見ると、このゲームのサボさんの出来はどうですか。
http://assassinscreed.wikia.com/wiki/Girolamo_Savonarola

[0122 世界＠名無史さん 2014/10/21(火) 09:06:55.33 0]

『近年ノーベル賞を取った日本人』

南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生

[0123 世界＠名無史さん 2014/11/26(水) 20:38:10.70 0]

サヴォナローラさんを悪く言う奴は、
変態教皇アレクサンデル6世の支持者か。

[0124 世界＠名無史さん 2014/12/01(月) 15:17:48.76 0]

うまくいけばルターになれた。

[0125 世界＠名無史さん 2014/12/01(月) 16:13:00.09 0]

ワルドー 「オレも！」
ウィクリフ 「オレもオレも！」
フス 「オレもオレもオレも！」

ヘンリー８世「みんなの志は、オレが受け継いでやるッ！」

[0126 世界＠名無史さん 2015/08/09(日) 19:18:52.67 0]

>>121
そのゲームの主人公は、サヴォナローラさんを助けてくれないので評価しない。
https://www.youtube.com/watch?v=qkHlPNvR02g

[0127 世界＠名無史さん 2015/08/15(土) 00:24:32.34 0]

短期間は禁欲主義で成立できるだろうけど、
本人死亡後、元に戻っていくんだろうね。
そもそも小金持ちが実感できるのが贅沢というのは普遍だろうし。

[0128 世界＠名無史さん 2015/10/16(金) 16:57:22.82 0]

サヴォナローラ以前に
ニュルンベルクでもフランチェスコ会修道士が
チェス盤やダイス、トランプなどを焼却させたりしている。

[0129 世界＠名無史さん 2015/10/16(金) 20:13:02.45 0]

美術畑の人間からしたらサヴォナローラはボッテチェリの才能を折っただけの人間なんだが、
それなりの大物だったみたいね。

[0130 世界＠名無史さん 2015/11/04(水) 08:13:47.97 0]

政治改革にはなっただろうけどね。
本人がというよりも、その後の政治家によって

[0131 世界＠名無史さん 2016/01/14(木) 01:36:49.73 0]

「ランドゥッチの日記」では、日記作家本人が直接処刑場面を見ている。
３日後処刑場所で信心の余りひざまずいている女が何人か見つかったとしている。

[0132 世界＠名無史さん 2016/01/18(月) 09:37:20.60 0]

メディチ家の招きでフィレンツェに来てその後メディチ家を攻撃してしまう。

[0133 世界＠名無史さん 2016/10/03(月) 14:26:40.17 0]

ザヴォナローラ　清貧だ！、焼き捨てろ
ヤン・フス　管理は世俗で、教会に富みはいらぬ

[0134 世界＠名無史さん 2017/05/03(水) 15:49:01.80 0]

サボさんの最後は火あぶりだと思っていたんだけど、
実際には絞首刑で死んだみたいだね。

[0135 世界＠名無史さん 2017/05/06(土) 00:47:17.98 0]

ドルチノ 教会に富みはいらない