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昔の人って神とか魔女とか本当に信じてたの？

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0001世界＠名無史さん
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2013/03/13(水) 00:53:12.180
意外とまじめには信じて無さそう。
神なんて現れないし魔女はファイアーボールとか出すわけでもないし
科学なんてなくても見たこと無いもん易々と信じないだろ。
0034世界＠名無史さん
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2013/03/19(火) 22:56:19.070
>>32
でも教科書に載っているような科学的事実や物理法則なんかは
別に自分が確かめたわけではないのに皆信じてるだろ
つまりそういうことさ
まして昔の人は科学的知識や世界のことなんかまるで分からないし
周りのやつらは偉い人も含めて神を信じてる人達ばかりだし
信じないとかありえないよね　俺だって信じてたよその昔にいたら

むしろ神を信じない人なんか居たのか？っておもうくらいだよ
居たらその人は先駆的すぎるね
0035世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 00:07:49.520
実際に見たことが無い(人が多い)
人・集団によって言うことがバラバラ
この辺から強固に見えた信仰に綻びが出てくるのかな
0036世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 00:18:53.020
無神論はどのようにして発展したんだろうか？
現代の時代でいえば科学を否定する（完全に）に等しい事だよね
0037世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 01:47:10.930
>>34
そりゃ、「科学的手法」ってのが何かってのがまあ定義されてて、いくらでもいちゃもん付ける
ことが可能ってことが分かっていて、しかもきちんといちゃもん付けることができたなら、
いちゃもん付けた人が賞賛される。さらに新しい理論まで作ったら名誉と金も…ってシステム
が明白だから「信用」しているんだよ。

神は「いちゃもん付けるな」だろ？
0038世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 03:01:33.810
いやいやいやいやｗｗｗ
科学と宗教は別物でしょ。
むしろ、科学は宗教の領域に踏み込んではいけないし
（よく踏み込むのは疑似科学）、
宗教は科学の領域に踏み込んではいけない。
（よく踏み込むのは各種原理主義のアレな方々とか）
科学が宗教の一種として論じられてるのかわからんわ。

どうしても論じたい人はまず
「俺の考えた科学教」の教義をきちんと定義し説明して頂戴よ。
たぶん、各自バラバラでその場の思いつきで適当なこと言ってんだろうけどｗ
0039世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 03:53:59.800
でも大部分の人は科学を信じてるんだから
最早宗教と言っても良いのではないか？
0040世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 10:27:08.270
>>36
キリスト教があったからじゃないかなww
これが他の宗教だと、「神様なんてくそくらえ」とわめいても周囲は
「ああそうですか？」でそ知らぬ顔で終わりだけど
キリスト教に限っては、ムキになって火あぶりにするからww
0041世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 10:48:10.590
キリスト教に限らないだろ
何も知らないんだな
ちなみにイスラム圏だとリアルタイムでやばい
0042世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 11:28:45.470
まあ、科学も宗教も信じるという点ではある意味似たようなモノかもな。特に一般の人にとっては。

しかし、科学は自らの教義において、自らを無限に疑って良い、むしろ疑うことを推奨するってコトが
入っている宗教なんだよ。

現在あまりに影響が強すぎるから、>>39みたいなコトいう人がいるのも分かるけど。
0043世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 12:30:56.840
>>1
昔の人って原発が安全とか本当に信じてたの？
0044世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 14:38:49.160
>>11
神道は他の糞宗教とは違う次元のもの！日本人の心！
崇めないやつは日本人じゃない！チョン確定！天罰天罰！


全然寛容じゃないな
0045世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 15:05:11.690
科学信仰は目に見える成果、衣食住エネルギー食糧生産などがあまりにも
大きいからって要素が強いだろうな。何せ否定したところで今の数十億の
人間が生き延びるには科学技術に頼らざるを得ない
0046世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 15:06:29.630
http://junko717.exblog.jp/

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　 ／∠ /,-､　　,-､　l　Y　　∠ |　∟',　|　　, －-－ 、　　　,' l　／-、　 ,.-､| l　| lr|　0 　　　0 ｈl
　 刀ｲ /　0　　　0　 | l |　ｆ´ 0　 　0　! l ／　　,、　　 ＼ 　 ! ／l　0　　　0 ！　l lﾄ|　　　　　　 lﾉ!
　　 ﾚレ!　 ＿＿_ 　 从l!（| 　 　 　 　 j）/ /＿/＾ヽ＿　l｜　ﾚl从l 　 　 　 　 ﾘ 从 | ＼　ｰ一 ／ |
　　　 　 ＼ヽ _ ノ／|　 　 l＼　▽　／|｜l／/　　 ヽ Ｎl }　　　ﾚ个 ` ー ' ／ﾚ　　|　 l　〕 　〔 　l |
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　　 　 /´ヽ l 　 l /｀ヽ　　／|　∨　|＼８ハ　 ＿＿_　 ハ８　　　 ／|＿｣ ＼　　　／|　　l　 l 　 |＼
　　　 ,' ＼＿ヽ.ﾉ＿／',　l　　∨ ∨　　l｜ lト ` － ' イ|　８ 　 ／l　 |　 | 　 l＼　|　　＼ ヽ/ ／　　|
　　　 |　 l　 　 　 　 |　l　|　 　 　 　 　 | ﾚﾍ ＿〕　〔＿l|　　 　 |　 ＼ ∨ ／　　| |　　　　（_）　 　 　|
　　　 |　 l　　　　 　 l　l /　　　　　　　
ニュースの時間です。
ワタミの介護の控室で事件が発生しました。
昼間の控え室でワタミの介護社員、厨房勤務の男性が、渡邊美樹氏の悪口を言いました。
「会長って 鼻がヘン、鷲鼻、付けてる鼻、魔女の鼻」

ワタミの介護、派遣社員の女性が仲裁に入り事件は収まりました。
「高い鼻を咲かしてくれ！」
「そろ、そろ出番だ、お前のお鼻でも束ねるか？」
0047世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 15:07:08.460
>>42
ただ、一旦定説になったモノを疑う時には、それなりの根拠なりを明確に示さないと
ダメダメってコトが重要かな？

これ分かっていない人が多数いると予想。
0048世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 17:55:45.170
>>1
現代でも魔女の存在は信じられている。
というかウィッカという魔女団体を作って白昼堂々と魔女会員を募集し、
魔女ホームページを立ち上げ、魔女グッズを販売し、魔女修行に励み、魔女祭りを季節ごとに開催している。

教会の目を気にしなくてよい現代の方が、むしろ昔より活動が盛んなぐらいだ。
0049世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 18:15:41.890
魔女、黒い飛行船、ユダヤ人による世界征服、ＵＦＯ、親による子どもの性虐待を催眠によって突如思い出す

なんてのが時代毎に流行っている。大衆は何か「隠されたモノ」信じたい。
まあ、実際に何らかの真実があったやも知れないけどね。大抵思い込み。
0050世界＠名無史さん
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2013/03/20(水) 20:19:20.210
まあ、心霊写真だって、フィルムからデジカメ、ハードディスクの記憶
触媒になっても出てくるからなww
スカイフィッシュなんて笑った
新しい、記憶触媒が出たところで心霊写真は出てくるのだろうなww
テレビ局も定期的に心霊写真特集あなたの知らない世界を
製作するのだろうなww
0051世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/20(水) 20:42:51.440
魔女、ユダヤ人による世界征服、親による子どもの性虐待を催眠によって突如思い出す

これらの噂による被害者はシャレにならないんですけどｗ
とくに、最後のは本当に最近のアメリカでの出来事だしなあ。
0052世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/20(水) 20:55:07.870
魔女ってのはまじない屋兼民間医だから、信じるも信じないもない。いつの時代にもフツーに存在する職業だ。
>>1の台詞は、昔の人間は靴屋の存在なんか信じていなかっただろ、と言うのと同じレベルだ。
0054世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/21(木) 07:29:11.400
何の関係もなさそうな数学上の問題（リーマン予想とか）
実はミクロの世界の物理法則と関係してたり
やっぱり神は居るんじゃないかと思うんだよなあ
ていうか最初にリーマン予想を考えた数学者は単なる素数のバラつきが宇宙を解明する手がかりになると狂信してたみたいだし
こういう狂信的なものが科学を発展させる原動力になったんじゃないだろうか
0055世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/21(木) 16:24:36.360
勝手に虚数を設定して無闇に計算してみると、最終結果が現実の現象にぴったり合ってびっくりとか
数学上の勝手な決めつけが現実に合うって昔からあるよ。

そもそも、中１でホントは負の数の個数なんてあり得ないのに、勝手に計算できるとして、方程式をつくり
途中が負数になろうが何だろうが無視して計算したらその結果はなぜか現実を反映したモノになったじゃないか。

不思議だ。そこに神性を感じる人もいる。

まあ、ビッグバンの時に無数の宇宙ができて、その際に上記のようなできる宇宙じゃないと物理法則他の関係から
知的生命体が生まれなかったのやも知れないね。
0056世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/21(木) 16:28:57.440
つーか。

ちょい前の人類の100大発明みたいなモノに、超自然的な力を認めないことってのがあったような。
統計学も基本はそれだよな。統計学の式は、ちょっとでも超自然的なモノを認めるとあり得ないコトだからね。
0057 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：8)
垢版 |
2013/03/21(木) 17:44:32.290
勿論僕は今でも神様を信じるよ
無論私は現代でも神様を信用するよ
当然俺様は何時でも超常現象を信頼するよ
寧ろ我は何処でも超自然的な物を認めるよ
0058世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/22(金) 13:08:56.090
現代人は科学を、無批判に信じているといわれるが
正直、自分が進化論を信じているのかどうかよくわからない。

自分の父親の母親の母親の父親の母親の父親…と遡って行くと
今食べてる大根の親（？）の大根の親のそのたまた…と遡って行くと
どこかで合流する。

これを理屈じゃなく、実感でピンとくる人ってどの程度いるんだろう？
「日本人は動物と人間の区別が曖昧だから…」とかよく言われるが
そういう問題ではない気がする。
0060世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/22(金) 17:45:43.380
日本人って進化論を簡単に受け入れたようだから、そういうのは抵抗ないんじゃないの？
0061世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/22(金) 18:11:38.030
今もイスラム教のやつはお祈りしてるけど
とりあえず周りがやってるからやってるだけで
熱心に神さまがどうの思ってねーだろ
昔もそんなもんだろう
0062世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/22(金) 19:05:14.060
>>59
「個体発生は系統発生を繰り返す」、ってのは、部分的にそう言えないこともない側面もあるってだけで
盲腸とかに比べても、強力に実感できる証拠ってわけでもないと思う。

>>60
形式的に受け入れてるってのと、本当に信じてるってのは違うんじゃない？
俺だって、別に進化論否定してるわけじゃないし。

たとえば、弟と自分が同じ親から生まれたことや、従姉と自分が同じ祖父母を共通祖先に持つ事と連続的なものとして
桔梗や豚や大腸菌と自分が共通祖先を持つと実感できてるかって話。
0063世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/22(金) 20:58:48.180
>>62
いくら直感とは違っていても、そう判断することが妥当なら俺はそれを信用するが。
まあ、日本人全体がそうかと言われると違うかもなｗ

0.999… = 1 という事実に異を唱えるひとが延々出てくると同様に…。
0064世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/22(金) 21:21:49.570
まぁ、実感といわれても主観的なものだから人それぞれだしな、あまり益のない話に思える
0065世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/22(金) 22:08:01.490
このスレの問題設定の「昔の人は神とか魔女とか本当に信じていたの？」っていうのだって
具体的な実感を問題にしなければ、「当然信じていた」という結論になるんじゃ？

卵を焼けば固まると信じていたり、高いところから飛び降りたら死ぬ
などと同じようなレベルで神や魔女を信じていたかどうかが問題なわけで
0066世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/23(土) 00:41:58.340
>>65
結果はそうだと思うし実際そうなんだけど…。

でも、それじゃ全く面白くないから、その風潮に抗った人とか、その風潮を覆した人とか事項とか事件とかを
提示しようとしているだけなんだけど…。
0067世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/23(土) 00:55:50.210
＞科学なんてなくても見たこと無いもん易々と信じないだろ。
逆に現代人は科学を信じている。
科学的に何とかという説明は、反論が当然あったりすることはスルーして。
0068世界＠名無史さん
垢版 |
2013/03/23(土) 01:43:06.090
>>67
それは言えるかもな。>>51の「親による子どもの性虐待を催眠によって突如思い出す」なんてのは
催眠という一見科学みたいなモンを前提としているからか、やたら信じられた例だろう。
0069世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/02(火) 00:58:57.900
自分がいくら努力しても叶わないことがあります。
それに対して「何か」にすがりたい。
その「何か」が神仏です。
と、俺の最初の学歴の本願寺中央幼稚園の先生が教えてくれた。
0070世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/02(火) 11:40:11.46O
平安時代の人々、殊に貴族にとっては悪霊は実在だったというのはよく言われる
0072世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/02(火) 17:11:41.270
そう考えると、最初に全面否定した人ってエライと思うんだ。
0073世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/04(木) 08:48:21.680
>>72
でも、その後継者のソ連も最後の頃は
超能力研究所を作ったりwwアトランティスや火星の超古代文明の論文を
出したりｗｗ指導者の死体を永久保存して、あがめるようになったのだからww
いや、儒教でもユダヤキリスト教でも仏教でも、無神論者じゃないにしても
あんまり、迷信とかにうつつを抜かすなと言っていたのに、すぐに奇跡物語や
オカルトが本業になるのだからな
0075世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/04(木) 17:28:39.960
ティムールの墓を暴いてそこにはこの墓が暴かれた数日後に最も大きな災いが起こるって碑文があったらしい
それでその数日後に第二次世界大戦が勃発して
ソ連の調査団は慌てて鉛で溶接して墓を封鎖したらしい
意外と迷信深いな
0076世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/04(木) 20:14:13.690
ソ連の場合は、誰かがレーニンが枕元に出て、スターリンの隣に
寝るのは不愉快だから、スターリンの遺体を処分しろと言って
本当にスターリンの遺体をどこかに移したり
反対に、ソ連崩壊時にレーニンの遺体を処分しようとしたけど、
未知の力が働いてどうしても処分できなかったと言う話があるのだけど
正直歴史的に無神論者と自称している連中は
単純に宗教を信じていないだけで、未知の力とかは信じているのでは
ないかな？
0078世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/04(木) 21:23:34.090
そういうのすら無いって本格的に研究されたのは、本当に最近なんじゃ？

フィディーニの神霊真贋対決の時には、実際にネーチャー誌にその手の話が載ろうとしていた訳だし。
70年代のユリ・ゲラーがTVでスプーン曲げとかした時には、科学者もころっと騙されてたしな。

大橋巨泉なんか、「科学者は実際に見ても信じないなんて頑迷だ」なんて言っていたんだろ？
0079世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/04(木) 21:27:02.930
自衛隊でもそういう心霊現象を活用する研究が行われていたけど、統計的に有意な結果が出ないとか
言われていたなー。

ソニーとかフナイでも余裕があった時に、そういう研究が行われてたんだっけ。
0080世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/04(木) 21:48:49.140
超心理学研究で有意な結果は出ているとされることもあるが
統計的に有意かどうか微妙なレベルでしか検出されない

そこでどんどん厳密にやって、もっとちゃんとした結果が出るようにすると
さらに効果が弱くなって、その新しいレベルで有意かどうか微妙ってレベルになる。
つまり、厳密にやればやるほど効果が薄く曖昧に成って行くので
これは、もう存在しないってことだとされているのが通説。

逆に言えば、統計とか科学とかがなかった前近代の
魔術使いたちが派手に超能力を使ったのも説明がつく。
0081世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/04(木) 23:57:03.900
厳密にやる＝何度も継続して実験する＝被験者が疲れる

って言い訳も成り立つけどなｗ
0082世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/06(土) 22:29:31.000
その点お釈迦様は、うまく言い逃れているなぁ
神とか悪魔を超えた、法を上において、
ある意味、無神論教だと言われるような宗教体系を築いたのだから
実際、バチカンは仏教を無神論教だと見ないしているようだしww
孔子様にしても、怪神乱神語らずと言って、現実世界とオカルト的な部分は
分けて考えることを勧めているし、
案外東洋の人は、昔から神とか悪魔は信じているようで信じていない。
現実世界とオカルトは別物だと分けて考えていたのではないかな
0083世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/07(日) 03:20:13.090
個人的には、こういうことで神秘的な力を本格的に信じないってのは俺は麻雀だなｗ

昔は「麻雀放浪記」なんてのもあったし、「運のやりとり」とか「気迫」みたいなモノを信じてた
コトがあった。つーか大いに信じていた。麻雀漫画、麻雀小説もその手のモノが多かったしな。

ところが、最近はとつげき東北の「科学する麻雀」以来、その手の話には極めて懐疑的に
なった。極めて冷徹に、科学的に確率論的に、打牌した方が強いと思うようになった。

昨日、将棋のプロ対コンピュータ戦でまたプロが負けて、人間が１勝２敗になったようだが、
今後、いかさまなしで最強の麻雀ソフトが現れるんじゃないのかな？任天堂あたりで、
麻雀ソフト大会なんてやって欲しいものだ。
0084世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/07(日) 06:13:42.670
>>82
＞孔子様にしても、怪神乱神語らずと言って、現実世界とオカルト的な部分は
怪力乱神な…
怪は怪異なことで、神は霊とかそういうことだから、オカルトだが
力と乱は、要するに戦闘力とか争乱のことだぞ

怪力乱神を語らずを根拠に、孔子が神秘的なものの実在を信じてなかったとか言ってる奴は
戦争とかの存在も信じてなかったとか言うんだろうか？
0086世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/08(月) 00:00:30.620
《「論語」述而の「怪力乱神を語らず」から。怪異・勇力・悖乱(はいらん)・鬼神の四つをさす》

と語源説明で論語での用法の説明があるのに
そっから派生した現代語の説明だけ引用するって馬鹿なの？
ああ、馬鹿じゃないとそもそも>>82みたいなことは書かんか
0087世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/08(月) 01:19:54.570
元々の論語に、注釈とかあるの？？

後の人の注釈なんじゃないのか？だったら、複数の注釈をまとめた現代の内容を参考にしても間違いじゃ
あるまい。
0088世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/08(月) 01:24:18.200
論語の Wikiを見ると…

http://www.chinese-wiki.com/Verse_20-Analects_of_Confucius_Chapter_7

＞子不語怪、力、乱、神。

この英語訳が

＞Confucius is very careful with words, he does not talk about strange happenings, people who go around bullying people,
＞issues that may create chaos, and superstitions and gods.

だから、迷信や神々を語らなかったとあるな。
0089世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/08(月) 04:29:54.040
＞people who go around bullying people,
＞issues that may create chaos...

>>87
現代の内容って何を言ってるの？
0090世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/08(月) 18:15:51.680
もっと分かりやすくつっこめよｗ
0091世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/13(土) 14:24:55.370
何で昔の話しなん？
今も信じてる人なんてごまんといるだろうに
人間が猿だなんて信じていないようにね
それに、人間がアトムによって構成されてるなんて紀元前から分かってたことだし

まあ、日本に限ってはそうそういないだろうけどね
0092世界＠名無史さん
垢版 |
2013/04/19(金) 20:25:37.640
今だって信じてるやつがいるんだから科学も発達してない昔なんて当たり前に信じてるやつなんていただろ
0093世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/03(金) 22:59:16.370
「一次・二次史料で見かけた不気味な話」から

914 ：世界＠名無史さん：2013/04/03(水) 09:53:02.07 0
『ヨーハン・ディーツ親方自伝』より

いま述べたわたしの意見を証明するために、つぎのような話を引いておく。
こちらのギービヒェンシュタインで有罪判決を受けた一人の魔女が、村人の手で牢屋に入れられた。
あたかもヴァルプルギスの時期に当たっていたので[ 四月三十日から五月一日にかけての夜、
各地の悪魔や魔女がブロッケン山に勢ぞろいして饗宴をくりひろげるという ]、当時の司法官が同僚と、
女が鎖につながれている部屋に入り、「やい、マルテ、さすがにきょうブロッケン山には一緒に行けまいなあ」
と声をかける。――「おやまあ、お役人さま、どうしたって一緒に出かけますとも」と女は答える。
――「愚かな女よ、鎖でつながれているじゃないか」と司法官は言う。――「おあいにくさま。十二時になったら
出かけるさね」と女は答える。
　司法官と同僚たちは物珍しさから腰をかけ、タバコをふかしながらじっと観察していた。
ちょうどその時刻、女はぐっすり寝ていびきをかいている。やがて藁ぶとんの上で、ダンス会場にでも
いるかのように何度もはねたり、ヤッホーなどと歓声をあげはじめた。それが長いこと続き、
とうとう女は疲れ果てて眠りから覚める。司法官が女に訊ねる、「で、あちらに出かけてきたのかい」。
――「ええ、行ってきましたわ」と女は言う、「ほんに楽しかった。これこれの女の人たちも、
だれそれという男の人たちもいたわ」。それから多くのことを話して聞かせた。
――つまり、これをみても判るように、すべては言語道断な悪しき空想と誤った悪しき迷信の産物なのである。
この女は獄中で、長時間の拷問の末に死んだ。
0094世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/18(土) 22:34:58.960
>>11>>44
同じ太陽神信仰でも地域によって少しずつ信仰形態が違ってたはずなんだが
大和朝廷が全国統一したために全国の太陽神が天照大神に統一されて
祭神も伊勢の分祀のように話を作り替えられ祭礼方式も統一された

八幡神なんか信奉する武士集団が別の土地を領有するようになったら
そこにあった神に代えて八幡神が土地神になった

西洋みたいな血で血を洗う状態までにはならなかったが排他的なことは確か
0095世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/18(土) 23:00:09.140
>>93
面白い
0097世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/21(火) 17:53:11.450
西洋人の日記とか読むと、聖職者でもない一般人でも頻繁に
神の恩寵がとかなんとかでてくるな
まあ日記といっても子孫に残すものだけど
0098世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/21(火) 17:57:48.700
昔の人が信じているのは当たり前…信じていなかった例を挙げる方が面白いと思うんだけどね。
0099世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/21(火) 18:07:19.350
>>93
このような高尚な考察にふけっていたとき、一つの穴というか、岩の割れ目からでてきたおそろしく大きな鷲が、
猛々しい羽ばたきとともにわたしのすぐそばをかすめ、海原高く空中に舞い上がった。
わたしはひとつ間違えば死んでいたかもしれないことに気がついて驚いた。
鷲がその巨大な翼でわたしの体を突き飛ばしたのだから、なおさらのことである
これはいまいましい悪魔だ、わたしがこんな高尚な秘密について考察していることに気分を害したのにちがいない、とわたしは思った。
それでも長いこと鷲の飛翔を目で追い、いや、これは（このあたりに多く生息する）本物の鷲だということに気づいた。

考察は神とかキリストとか悪魔とかの宗教的考察。長いんで省くね。
幾ら宗教について考えてたからってでてきた鷲を悪魔だと思うなんて、この人も結構空想禿げしいね。
0100世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/21(火) 18:25:03.610
>>93
物の怪のことなど

そういえばもう一つ、イツェホーで遭遇した事件を思い出した。
こんなことはなかなか信じてもらえまいが、ほんとうにこの目で目撃し、この手で触れなければならなかったことだ。
当時の連隊の指揮をとっていたさる少佐のことだが、その奥方というのが、宿営地で貧乏な人たちに親切をほどこすということがまずない。
この奥方が夕方、暗くなりはじめたころ庭に出たところを一匹のオオカミに襲われ、引き倒されて、ほどんど顔じゅうを引っかかれた。
悲鳴を聞いて人々が駆けつけると、オオカミはふたたび裏手へまわって庭の壁を飛び越えていった。
おおぜいの兵士があとを追う。しかし姿は見えない。
わたしも命令を受けて駆けつけ、夫人に包帯を巻き、瀉血を施した。
そこへヘルプスト少佐ご本人が帰宅され、オオカミのやつめ、目にもの見せてくれようぞ、と悪態をついた。
それでアンチモン弾をこめた銃を引っ張り出して、いつでも使えるよう準備した。
それから二週間とたたないうちに、ふたたび悪魔が壁を乗り越えてやって来た。
すぐに呼ばれた少佐がオオカミを撃つと、オオカミはすってんころりん、ひっくり返る。
そこへおおぜいの人々が集まってきた。
オオカミ人間を先頭に立て、槍と棒でつつきながら、わたしの下宿の前を通った。
その一部始終をわたしはこの目で見たのだ。
人々もオオカミ人間に銃を放ったが、何も起こらなかった。
結局、町外れまで行き、オオカミ人間を追放すると、走り去って、みるみる姿が見えなくなった。
ある老婆が床についているので、見ると、腰のあたりを撃たれていた、などと言う者がいたのは確かである。
しかしこれは自分で見たわけではないので、そういう人がいるとだけ書いておく。
この地方では、この手の不思議な悪魔の変身譚は枚挙に暇がない。
しかし真実かどうかということになると、わたしの理解を超えていた。
0101世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/21(火) 18:36:15.920
しかし、わたしはこれを信ずる。
それに、ものの本にもちゃんと書いてある。
つまり、精神と信仰と真実の面で神が子どもたちに光の作用を及ぼすように、
不信心と嘘と闇の面では、いわば悪魔が神をも恐れぬ悪党に誤った観念を吹き込むことができる、と書いてある。
悪魔というのはある種の霊である。
それが悪意の精神のなかで作用を及ぼし、この地方で魔女と呼ばれる人々に誤った観念と印象とをつくり出すにすぎない。
この手の魔女は、このあたりとメクレンブルクにはまだ何千人といる。
おびただしい火あぶりの柱がそれを証明してあまりある。
しかしほんとうに賢明な、学識ある人々もちゃんといて、そういう人たちは、十分な証拠もないのに、
罪なき人々を火あぶりにさせたり処刑させたりする愚行に走ることはないだろう。
たといこれらの人間が自然魔術を用い、けっして悪魔と結託しているわけではないにしても
この、いわゆる魔女が、心の内なる悪しき精神にそそのかされて、自然界の事物を、
あわれな隣人の体と子どもたちと家畜とを害するために用い、それゆえに万死に値する罪を犯したというだけでもう十分である。
だから、魔女裁判をやめていいかというと、それはとんでもないことだろう。
（>>93 に続く）
0102世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/21(火) 18:41:23.980
引用してて謎だったんだが、オオカミが悪魔にされたりオオカミ人間にされたりしているのは何なんだろう？
普通に女性が運悪くオオカミに襲われたってだけの事件で、悪魔も狼男も関係なくね？
0103世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/23(木) 14:02:59.760
ドイツ語は知らないけど英語だと
罵倒語的なノリで「あの悪魔」とか言うことが結構あるような
0104世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/23(木) 17:11:18.220
聖書の写本の改竄や、ハディースの創作や
古史古伝や緯書や埋蔵経典を捏造した人たちは
聖典を捏造しながら、本当に神などを信じていたのか
0106世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/23(木) 21:11:10.280
むしろ信仰心の発露としてあるべき形に作りなおしたりしてる可能性もあるぞ
0107世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/25(土) 01:04:02.070
捏造じゃなくて合理化って考えてそうだ。
嘘だって他人を利用するために騙すだけじゃなく
自分が不安等ネガティブな意識から逃れる為に
自分自身を騙すことだってある。
0108世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/08(月) NY:AN:NY.ANO
洗脳って怖いよな
0109世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN0
ある人と接触して、意見が変わったとして
周りの人がその変化に恐怖を感じるようなものだけが洗脳と呼ばれる
0111世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN0
洗脳という言葉にネガティヴな意味が内包されてるのは事実では
怖くない健全な変化が洗脳と呼ばれることある？
0112世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN0
＞怖くない健全な変化

これって、すごーく怖い気がするんだけどｗ
要するに、自分が洗脳されていることを自覚していないってこってしょ？

どんな変化でもメリット、デメリットあるんだから、「怖くない」物はそもそもないだろ。
0115世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN0
意味わからん
どっから本人が出てきたんだ
外部からの視点でって、最初から言われてるだろ
0116世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:TG1KGzRb0!
昔は王朝の祖先が神様だとか神から王権を授かったとかいう神話が流布してたり、卑弥呼みたいに神のお告げで政治をおこなったりしたわけだ。
そして現代人の合理的解釈では、そういうのは下の者を支配する手段として利用されたに過ぎないと考えられるよね？
でもその合理的解釈は確かにそうなのかな？
神話なら初代の王様やその取り巻きが「あいつら馬鹿だからこういう話を作ったら騙されて有難がるんじゃね？w」なんて言ってでっち上げたのか。
神託ならもっともらしい儀式をしながら、実は自分の命令したい事を神のお告げと称してたのか。
もしそうなら、なんで神を信じてたり迷信に囚われたりしてるのが当たり前の時代に、こういう権力者は迷信は迷信で支配のための道具だって認識を持てたのか？
それとも権力者自身も本当にそうだと信じてたのか。
0117世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN0
権力者自身信じていた説とそうでない説の両方があるな

歴史修正主義者やニセ科学は、たいてい政治的だけど
はたして、それを主張している者達が、それを信じていないかというと
そうでもないんじゃね？

それと同じように昔の為政者も自分の都合のいいようなことを信じたのかもしれない。

豊臣秀吉の出自捏造とかは、さすがにちょっと違うかもしれないが
自分でついた嘘をずっと言い張ってるうちに、そんな気になって…程度なら普通にあるからな
0118世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN0
アマテラスの子孫だのオーディンの子孫だの正しいとも間違ってるとも
確認のしようも無いから一旦信じ込めば信じ続けるかもなあ
後は言うだけのことはあると思わせられるか、子孫(笑)と思われてしまうか
0119世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN0
a
0120世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN0
>>113
周囲全体がゆっくりと洗脳されている場合を忘れている。ナチスのように。
0121世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN0
>>120
どんなものでも怖い→じゃあ洗脳も怖いですね
→周囲全体が洗脳されたらどうする！

は？
話が成立してないですね。
さらにいえば、ナチスもその外部の視点からみて怖いものだから、洗脳と君は呼ぶわけだｗ
0122世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN0
元の話が >>109　なんだろ？ｗ

周囲全体が洗脳されている場合は、周囲の人は恐怖を感じないだろうにｗ
0123世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN0
周りの人が怖いと感じるものじゃなくて、
周りの人が感じる”ような”もの、ね。


そもそもその場合、”被洗脳者の周りの人”とはいえないだろ
自身が被洗脳者なんだから。
この場合、その外部の視点を持った人間が周りということになる。

まあ、全人類を洗脳したとしてもいいけど、原理的にはその周りに外部の人がいたとしたら
恐怖を感じる”ような”ものだからそれが洗脳と呼ばれるということには変わらん。

そんな原理的外部性なんて想定するのはおかしいというなら、それはそれでいいけど。
その場合、誰が”洗脳”と呼ぶのかな？
というわけで、その場合誰も”洗脳と呼ばない”ので
恐怖を感じるようなものだけが洗脳と呼ばれることに変わりはない。
0124世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN0
いずれにせよ、全部洗脳しちゃえば、ようなものも意味が無いじゃないかｗ
0125世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN0
だから、原理的外部性を考慮しなかった場合のことも
最後の段落で説明してるだろうが
読めよ
0126世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN0
ただ言及して疑問を提示しただけで、何ら有効な説明じゃないだろｗ
0128世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN0
そうかｗ　じゃシンプルに行く「説明が有効じゃない」な。

>その場合、誰が”洗脳”と呼ぶのかな？
>というわけで、その場合誰も”洗脳と呼ばない”ので
>恐怖を感じるようなものだけが洗脳と呼ばれることに変わりはない。

誰も洗脳と呼ばない状況だが、実質洗脳なのは変わりないだろｗ
無意味。
0129世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0
？
だから、そういう超越的な外的視点を考慮しない場合の話だろ。

ついでに言うと、その世界で一人洗脳されてない人がいたとして
洗脳でないやり方で、誰かを洗脳状態から解放したとしよう
だが、周囲はそれを洗脳として捉えたとする。

これは、前提により「洗脳と呼ばれていても洗脳ではない」が
「周りの人がその変化に恐怖を感じるようなものだけが洗脳と呼ばれる」の一例として機能するんだよ。
要するに「洗脳」という概念それ自体におぞましいものという含意があるという話だからね。
それが実際に「洗脳」かどうかとは独立に、「洗脳」という概念を使っている場合に、そういう含意を持つのだよ。
0130世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0
あれ？ >>106に「超越的な外的視点を考慮しない場合」なんてそもそもあったか？
0131世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0
おっと >>109かｗ　

＞ある人と接触して、意見が変わったとして
＞周りの人がその変化に恐怖を感じるようなものだけが洗脳と呼ばれる

これが原文ね。
地区全体の人が洗脳されていて、それをもの凄く離れた地区からTV映像とかで一方的にモニタリングしていて…
モニタリングしてた外部の人が違和感を感じる、そんな状態もありえるだろ。
0132世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0
>>128は>>123を受けたものだろ
なんでさんざん説明受けてきて、その説明についての突っ込みについての
その説明の中にちゃんと書かれてるだろ、と指摘されて
なんでいまさら、>>109の中にはないとか言い出すんだ、アホか。

別人だよ！とか言い出すかもしれないが、>>129が応答してる>>128が
>>123の批判である以上、たとえ、>>130が>>129と別人だろうと
そんなことは関係なく、>>123を見ろ、で済む
0133世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0
たとえ >>123 でも、全体が洗脳されたらダメダメだろって言っているだけ。
そこに根本的な違和感を持っているのだが >>123 みたいな言い方してもそれは解消しない。
0134世界＠名無史さん
垢版 |
2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN0
全体が洗脳されたらダメダメ？
何を言ってるのかわからないので、わかるようによろ

”全体が洗脳されている”と認識できる外的視点をも認めた場合、その外的視点において
おぞましいものという認定がなされているので
それを”洗脳”と呼ぶことにネガティヴな意味付けが含意されてることには変わらない。

そう認定する外的視点を考慮しなかった場合、そもそも洗脳とは言われないので
「怖いもののみが洗脳と呼ばれる」ということの反例にはならない

と言っているのだが何がダメダメ？
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