なぜ鎌倉時代の日本は世界最強国になれたのか？

**世界＠名無史さん** · 2013/09/30(月) 22:21:26.24

モンゴル帝国に勝利するなど同時代に比類なき軍事力を誇った
鎌倉時代の日本。
広大なユーラシア大陸の諸民族が極東の島国に過ぎない日本に
軍事面の進歩で後れを取った理由は何か？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/06(日) 11:36:50.25

元本国はおろか属国の高麗にも報復できなかった鎌倉幕府（笑）

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 02:35:08.21

>>542
それって要するに大ハーンの活動領域が中国周辺になっちゃったってことだよな

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 08:09:09.64

>>542
日本遠征と同時期にカイドゥの反乱で中央アジアに４男派遣してるんで対になんてなってないよ

**世界＠名無史さん** · 2014/07/08(火) 20:17:55.74

538は日本方面は数だけ多いと言ってるし質の話では?
確か征西ってモンゴルのある部族が丸々投入されて
付き従う連中を入れると30万人に上ったって聞いた

**世界＠名無史さん** · 2014/07/09(水) 00:49:31.85

モンゴルの部族ったって、下手すると千戸ぐらいだったりするぞ？

**世界＠名無史さん** · 2014/07/19(土) 21:38:15.04

日本は世界最強！大日本は無敵！

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 19:56:52.41

戦国時代も鉄砲５０万梃で世界最強。すごいー！！！

**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 00:34:54.74

日本はいつも強い。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/26(金) 19:27:59.69

>>546
ノモガンは1271年に中央アジアに駐屯しただけ。
文永の役は南宋侵攻と対になった軍事作戦だし、クビライが同時に自分の娘を
高麗王に嫁がせてることから重要度は日本遠征＞南宋遠征だな。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/26(金) 22:59:37.11

>>1
なぜ最強のはずの日本が、ちっぽけな島国から版図を拡大できなかったのか？

胸に手をあてて考えてみるがよい。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/26(金) 23:11:23.81

>>553
日本が侵略国家じゃなかったからだろ。
明の洪武帝にも「世界には沢山の国があり、天下は天下の天下であって
誰か一人のものではない」って説教たれる書簡送り付けたりしてるんだし。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/26(金) 23:13:53.13

>>553
平和を愛する心優しき民だからだろ。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 00:45:46.45

元寇は一定量戦闘したとされる。
神風はウソ。
でも陸戦宇宙最強のモンゴル軍でも海は無理。
上陸部隊と堂々戦ったのはエラい。
海を渡ってヘロヘロの敵相手には最強の日本。これは間違いない。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 08:43:47.84

神風吹かなくても昔の船じゃ対馬海峡渡るだけで命からがらだっただろうしね

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 13:53:10.00

対馬海峡って天候が悪くなきゃ特に難所でもないよ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 15:27:35.62

元寇は蒙古人と高麗人。高麗人はツングース系辺境人。

騎馬民族だっつってんのに舟でイクサとか強いわけないだろ。
騎馬民の優位は、速攻騎射と遊牧による補給の最強。
三日離れたところまでわざと逃げて誘い出し、囲んで倒す。
負傷した相手は食料も尽き帰郷できず全滅する。
ロシアの焦土作戦と同じ。

これらが全く使えない舟の蒙古は蒙古じゃない。
だから最強の蒙古に勝ったわけじゃない。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 15:59:22.05

船とか海とか全く無関係に蒙古は弱い。

『いわんや今は険を恃んで、その強さは、まさに昔の十倍に当たる。
さきに慶元より航海して来たり、艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。
（中略）その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たされなければ、
城郭を燔ｾﾞﾂして居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。』
（論倭）

『結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の
財宝を奪い取り、官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、
浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく荒れにけり。』
（太平記）

大陸側で海を渡ってきた日本人と戦っても歯が立たず。
最強蒙古より強い日本人こそ世界最強だな。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 16:04:13.60

強いか弱いかに舟とかは大いに関係あるだろう。
日本海海戦でなんでロシアに勝ったと思ってんだ。
お前の格闘能力か？そんなもん関係ないぞ。
艦隊運動と砲術能力それに尽きる。
そして日本人全員が貧困しながら備えた、
弱小国には突出した超一流の軍艦。

お前みたな妄想一途バカがその後の日本を弱くしてしまったんだ。
いっそ日本から出て行ってくれるか。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 16:12:02.97

大英帝国製の戦艦だったから。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 16:23:16.17

自前で作れるようになってからは、
もっと強くなれる予定だったのに、
勝ちに酔う一部の馬鹿がこのように妄想を垂れ流して、
日本の精神力を弱くしてまったのだ。

軍国主義がなぜいけないのかわかったぞ。
軍国主義は国を弱くするからだ。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 16:30:31.51

>>561
だから船とか全く無関係に中国大陸で戦っても蒙古は日本人に歯が立たないって
当時の人が書いてるんだよ。
ここは学術板なんだからお前みたいに史料読まずに妄想垂れ流すの輩は向いてない。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 16:42:16.72

>>564
当時の人なんていう資料は古けりゃなんでもいいってもんじゃない。
マニア知識はどうでもいいし。学問がやりたきゃ図書館に行け。
騎馬民族の武器は馬による戦闘だから陸戦だ。
そんなこともわからんで何を語って決めるのか。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 16:58:47.12

知識はそれ自体が目的はなく知恵を得る手段。
知識のみで結実することが一番卑しまれる事。
無駄な知識は捨てたまえ。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 16:59:35.19

日本は弱いと

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 17:08:41.31

>>565
陸戦で勝利してるんですが・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 17:13:44.39

>>568
馬

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 17:51:32.69

>>569
馬は普通に船で大量輸送していたよ
当時の馬は脆弱な現代のサラブレッドとは違うからね

**世界＠名無史さん** · 2014/09/27(土) 18:34:51.83

日本側大宰府まで撤退してるんですがそれは・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 01:00:54.06

>>570
だから海戦。
舟は苦手だと何遍言ったら。
草原と同様に家畜の移動が出来るわけねえだろ。
戦争を眼前の拳闘ファイトか何かだと思ってる。相撲じゃあるまいし。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 01:04:28.24

人馬一対に対し家畜数十頭。
これが無けりゃ飢えて死ぬわけ。
は？体ひとつで生きて行けると思ってんの？
散歩で遭難するタイプだな。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 03:33:57.21

>>571
撤退は嘘
日本側は兵船300艘で逃げるモンゴル軍を追撃してる

『歴代皇紀』
「文永十一年十月五日、蒙古賊船着岸對馬壹岐攻二島土民、廿日、大宰府以三百餘艘之兵船發向、
賊船二百餘艘漂倒、神威力云々、」

**世界＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 11:33:12.07

>>572
文永の役は海戦じゃないし
船から降りて馬に乗り布陣を終えた準備万全の状態で鎌倉武士と普通に合戦してボロ負けした

**世界＠名無史さん** · 2014/09/28(日) 18:27:45.85

当時の日本人ってモンゴルとかと違って
名を上げるためには死を厭わないのが美徳とか
いうような風潮があったから
案外マジで強かったような気がする。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/29(月) 00:13:23.97

元の船については、以前NHKの歴史番組で朝鮮に作らせてたと言っていた。
その際、普通は3枚板で船底なんかを強くするが、1枚板にしてたりして
ちょっとした風雨でバラバラになるとても弱い舟ができたとのこと。

それをNHKが呼んだ歴史家は「元に征服された朝鮮民族の抵抗の姿勢」と結んでいて
当時は、にゃるほどと思ったものだが・・・。
今ならわかるw
奴らは単に手を抜いたのだ!

**世界＠名無史さん** · 2014/09/29(月) 01:12:04.79

>>574
歴代皇紀って元寇から数十年後に書かれてるやん
それ以外の史料はないの？

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 14:34:51.06

>>578
文永の役について、敵側史料の高麗史には撤退の夜に嵐で難破したと書かれてる。
日本軍が大宰府まで撤退の根拠となってる八幡愚童訓には嵐についての記述がない。
一方の歴代皇紀には日本軍が追撃したら元艦隊が難破していたと書かれてる。
八幡愚童訓より歴代皇紀の記述の方が信用できるのは明白。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 15:37:08.26

根拠に乏しい

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 15:37:54.52

南無八幡大菩薩

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 19:10:54.48

>>1数学と科学をまとった欧州人がくれば日本の武士なんて秒殺だわね

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 19:18:50.54

でも人口が少ない。兵力も数百・せいぜい数千。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 19:24:51.12

そもそもこの時代の欧州は迷信によって科学が後退してた時期

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 21:08:13.89

>>575
海を渡れば無食料だから負けてなくても帰るのが当たり前。
食料とか考えないとかｱﾎかと。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 21:16:11.17

１２世紀までの停滞と異なり、そもそもこの時代、欧州は躍進していた時代。
迷信が減って科学や技術が躍進していた。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 21:25:40.24

躍進はしてないけどな。
趣味の時代で芸術が発達した。
思想にこだわり異端排除が加速した。
科学や軍事では、まだオスマンの足下。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 21:26:50.76

兵士をロボットか何かだと考えてる
絶食での長期戦を普通と思う奴のアホさ加減。

それともテレビのアイドルばっか見てるから、
人は食事もウンコもしないのだと思ってるのだろうか。

１ヶ月の遠征をするにはその分の食料が全ている。
米で一人15kg。２ヶ月なら30kg。しかも戦争という体力消耗増大を含めば倍は要る。
だから戦国での秀吉中国遠征なんかも、実は勝たなきゃ帰れないサバイバル旅行。
食料とともに移動できるだけでも最強の強み。それが遊牧民。

これが兵站、つまり補給。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 22:56:44.81

鎌倉幕府軍よりオスマンの方が強い。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/20(月) 01:02:34.97

>>588
元艦隊は3ヶ月分の食糧6600トンを積んでたよ。
鎌倉武士に負けまくっても食糧に余裕があるからって九州近海をウロウロしてたら
台風に遭遇しちゃった。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/20(月) 01:06:06.06

そうすると、台風に負けたことになるな。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/20(月) 01:12:00.51

>>591
台風に遭うまで日本軍から逃げ回ってただけなのに

**世界＠名無史さん** · 2014/10/20(月) 01:14:44.42

590によると、余裕があったんだろｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/10/20(月) 01:26:49.22

>>593
余裕があったのは食糧だけだよ
戦局は元軍の連戦連敗で指揮官たちは顔を合わせるたびに撤退の議論してた状態

**世界＠名無史さん** · 2014/10/20(月) 22:38:37.93

ユークリッド原論を読んでた英国人が来たら両方とも指一本で負けるっつーのｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/11/12(水) 10:24:32.95

英国人なんてモンゴル帝国の使いっ走りやらされてたぞ

**世界＠名無史さん** · 2014/11/12(水) 15:30:42.16

日本にきた主力部隊がモンゴル騎馬軍団ならもっと楽勝だった。
中国朝鮮の歩兵を大量に連れてきたから苦戦した。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/12(水) 16:54:22.95

苦戦した。
騎馬軍団なら苦戦しなかった。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 21:29:37.88

３ヶ月分じゃ３ヶ月後に死ぬだろ。バカだな。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/16(日) 01:06:04.26

朝鮮歩兵に苦戦する世界最強の鎌倉常備軍

**世界＠名無史さん** · 2014/11/18(火) 18:18:50.71

>>553
実力自体は間違いなく世界トップクラスだけど、島国特有の視野（日本人自体は気づいてない）の狭さからじゃないかな

**世界＠名無史さん** · 2014/11/18(火) 19:31:54.36

>>600
特に弘安の役みたいな戦いになったら軽装弓騎兵はクソの役にも立たない。
歩兵のほうが使える。
文永の役では多少は機動余地があったけど、基本的に遊牧民の軽装弓騎兵は
巨大平野で役に立つもんだから機動力を束縛する地形の多い日本には不向きなんだよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/24(月) 17:34:44.63

>>1
武士道と精神力じゃないか？
あと大和魂。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/10(金) 17:18:01.73

朝鮮軍が質なら最強なのか

**世界＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 21:10:49.25

鎌倉武士は世界最強だからな。
例え二次大戦の米軍が攻めてきても勝っただろう。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 21:44:37.62

多少なりとも学問的センスを期待される板で
「大和魂」・・・この言葉を聞くだけで恥ずかしくなる。

ついでに書かれた>>605の釣りも乙なものだわ。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/11(土) 22:23:58.98

>>606
本居宣長も大和魂について考察してるが
宣長は学者ではないのか？

**世界＠名無史さん** · 2015/04/12(日) 00:52:37.79

蒙古魂

**世界＠名無史さん** · 2015/04/18(土) 01:01:27.70

元には勝ったが、アメリカには負けた日本
元とアメリカ両方を撃退したベトナム

結論：歴史上の最強国はベトナム…でいいのか

**世界＠名無史さん** · 2015/04/18(土) 03:44:51.99

ベトナムは日本占領したことないけど日本はベトナム占領したことあるから
やっぱり日本最強じゃね

**世界＠名無史さん** · 2015/04/18(土) 04:10:42.94

>>610
日本はベトナムを占領したことはない

ヴィシー・フランス植民地時代のベトナムにフランスの許可を得て進駐しただけである
そして大戦末期にフランスをやっつけてベトナム帝国建立の手助けをしたのである

**世界＠名無史さん** · 2015/04/18(土) 05:06:22.84

＞日本はベトナム占領

どこの異次元世界？

**世界＠名無史さん** · 2015/06/08(月) 12:15:23.24

日本に独立の手助けしてもらってる時点でベトナムは日本より格下の国だわな

**世界＠名無史さん** · 2015/06/08(月) 19:55:23.24

独立の手助け？
日本はベトナム戦争で米軍の手助けしてた側なんだが
それはいったいどこの異次元世界の話だ？

**世界＠名無史さん** · 2015/06/08(月) 20:08:29.00

>>613
日本が手助けして建立したベトナム帝国は日本軍が降伏後に即座に倒されてベトナム民主共和国になったのだから、
ベトナム帝国は色々と微妙なんだよ。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/08(月) 20:51:30.47

ベトナムで米軍が何とかしなかったら東南アジアは共産国だらけになってるわ

**世界＠名無史さん** · 2015/06/08(月) 21:59:48.37

日本が元軍を撃退できたのは、いってみれば防衛戦争だったから。
逆に日本は海を渡って攻めて行くことも出来ないんだけど。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/08(月) 23:35:28.25

>>617
攻者三倍則というのがあるが、
渡洋しての侵攻なら三倍でも足りない。
ノルマンコンクェストなんてのは当時のイングランドが群雄割拠でまともに統治などされてない状態だったからできたこと。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/09(火) 01:37:04.72

>>617
いや、日本は海を渡って元を攻めまくってる。

『いわんや今は険を恃んで、その強さは、まさに昔の十倍に当たる。
さきに慶元より航海して来たり、艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。
（中略）その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たされなければ、
城郭を燔ｾﾞﾂして居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。』
（論倭）

『結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の
財宝を奪い取り、官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、
浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく荒れにけり。』
（太平記）

**世界＠名無史さん** · 2015/06/09(火) 04:24:50.92

>>618
さらっと嘘情報混ぜるな

ノルマンコンクエストの成功理由は群雄割拠ではないからだぞ
きちっと王を中心にした国でその王位継承者を合戦で軒並み討ち取ったから
そのまま勢いに任せてイングランド諸侯を従えちゃっただけ

**世界＠名無史さん** · 2015/06/09(火) 06:15:16.20

つうかノルマンコンクエストのすぐ後にフランスの地方政権でしかない
プランタジネットにロンドン制圧されてるじゃん

**世界＠名無史さん** · 2015/06/09(火) 13:34:03.28

>>619
前期倭寇って朝鮮の白丁とか賤民が日本人になりすましてただけだろ

**世界＠名無史さん** · 2015/06/09(火) 21:36:09.88

前期倭寇は日本人だぞ

**世界＠名無史さん** · 2015/06/10(水) 08:15:53.55

なら何で李成桂とかに撃退されてるんだよｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/06/10(水) 10:23:34.31

前期倭寇は南朝の残党だよ。
九州で軍事的に追い詰められ食料の国内調達が困難になると、代わりに弱い半島襲撃して
調達するようになった。
李成桂が撃退した頃は存在自体もう風前の灯。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/10(水) 13:54:24.68

高麗に「倭寇」が頻繁に侵入するようになったのは1350年からだよ
南朝征西府の衰退どころか全盛期もそれより後

**世界＠名無史さん** · 2015/06/10(水) 21:42:26.64

本当の最初は監視だけなんよ
また攻めてこないかの

**世界＠名無史さん** · 2015/06/13(土) 12:32:14.48

え？特に重要でもない辺鄙な国だから何度も攻撃するのも面倒になって放置されただけじゃん
他に西夏とか征服すべき先進国がいっぱいあったからでそ
頭、だいじょうぶ？
日本だけは元に勝てたとか
あまり声をかけられれないブスが高嶺の花扱いされたと勘違いしてるのと同じだよ

**世界＠名無史さん** · 2015/06/13(土) 19:40:59.63

＞日本だけは元に勝てた

ジャワは？　越南は？　エジプトは？

**世界＠名無史さん** · 2015/06/13(土) 23:04:46.32

クビライ自身が「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」と言ってるんだから
日本の重要度は南宋と同格だろ。
「日本だけは征服できなかった」というのも元史とか元側文献の決まり文句。
結局朝貢を受け入れたジャワやベトナムと最後まで完全独立を守り抜いた日本では
明らかに違うからな。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/13(土) 23:09:07.95

エジプトも朝貢したとは知らなかった

**世界＠名無史さん** · 2015/06/13(土) 23:24:55.55

イングランドも朝貢したらしい

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 00:14:36.15

日本は勝てたと言っても地理的要因と自然現象の力を借りて追い返しただけで陸地を一寸たりとも切り取ったわけではないんだがな。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 00:48:22.27

鎌倉武士が何もしなくても帰ってたな

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 00:51:41.98

九州の武士が戦っただけだし

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 01:51:16.95

>>631
エジプトは日本みたいにガチのモンゴル遠征軍に実力勝ちしたわけじゃないからな。
中東へ派遣されたモンゴル軍はモンケの死で崩壊し、兵力の大部分は帰還。
一部の残りカスが中東でフレグ・ウルスを形成した。
エジプトが戦ったのは遠征軍の残りカス。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 02:16:34.45

インドもモンゴルは征服できなかったね。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 02:25:08.54

ヒマラヤに切れ目というか南北直通できるルートがあれば歴史はどう動いてたかな
モンゴルに限らず

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 02:32:31.07

そんなルートが存在する架空世界のインドは
現実のインドとは歴史も文化も社会の様相も言語も民族も全く違うだろう。

そんな架空世界のことを考えても仕方が無い。

「もし日本が大陸と地続きだったら」という架空世界を考えてみればいい。
大陸と地続きの日本は現実の日本とは歴史も文化も社会の様相も言語も民族も全く違うだろう.。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 03:46:51.39

もし弘安の役でモンゴルの大艦隊が壊滅しなかったら元軍が海からインドへ
攻め込んでただろうな。
インドは日本のお陰で命拾いしたな。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 05:27:55.20

日本に感謝しろ

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 07:57:45.60

馬から下りた騎兵って歩兵以下と証明する戦争でしたね。

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 07:58:50.13

>>631
>エジプトも朝貢したとは知らなかった

あそこはしてない

**世界＠名無史さん** · 2015/06/14(日) 08:13:05.43

>>642
モンゴル騎兵なんて雑魚だよ。
文永の役でモンゴル騎兵は鎌倉武士に惨敗したからな。