中世〜近世ヨーロッパ、庶民の暮らし その2
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何でもかんでも中世だからと映画収集し過ぎて失敗した マイナー映画はマイナーなだけにつまらなかった(例・バトル・キングダム) おすすめはキングダムオブヘブン、エル・シド ブレイブハート、ロック・ユー 時代は違うけどキング・アーサーも面白かった 聖槍や聖杯や聖釘などはわりと知られているが キリストにまつわる聖遺物の中には、聖スポンジというのもあるらしい。 まあ確かに十字架刑のシーンに出てきたよなスポンジ。 >>299 大麦じゃねーと水吸って粥にならんのです 小麦はなんだかんだで暖かい地方でないと育ちが悪いし Total War Attilaってゲームを始めようと思ってて アッティラの暗黒時代がテーマなんだが 中世と暗黒時代の違いが分からない もう中世で良いやんと考えてプレイしたものか 暗黒って塩婆さんのローマ亡き後の地中海世界? 資料少ないね 暗黒時代(Dark Ages)って語とそこから喚起されるイメージには、 けっこうロマンを感じるんだけどな。 その時代に住んでた人は大変だったろうけど。 江戸時代の人口比率 公家・神官・僧侶:1.5% 武士:7% 百姓:84% 町人:6% 穢多・非人:1.5% 庶民でも名字を持つようになったのはいつからだろう? ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と 生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの 導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。 ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆ 大航海時代で有名なポルトガルだけど 中世のポルトガルが謎だったりする ローマ帝国滅亡から暗黒の中世へ 文明が終わるということ 識字率そこそこ → 神父以外文盲 上下水道完備 → 糞尿垂れ流し 食器と食事道具 → テーブルのくぼみに盛り付けて鷲掴み 街道は安全 → 野盗・山賊だらけ 地中海貿易 → サラセン海賊跋扈 巨大建造物 → アーチすら作れなくなった 各地の特産物からなる豊かな食生活 → 雑穀雑穀雑穀、ちょっと小麦 地中海の覇者 → フン族、アヴァール、マジャール、ヴァイキング、イスラム、モンゴル、オスマンにボコボコ 人類史上最も幸福な時代 →重税、蛮族の侵入、疫病、餓死、王侯貴族による圧政、教会による支配 その視点はちょっとミクロ過ぎるな その全ての要素の根底にあるのが、形式化した宗教権威の台頭と人口減少による大帝国の崩壊、これによる生産力(労働力)の激減。 向こうの歴史区分は社会の形態で分けてあるんだから、そこを見ないと全体の理解が大変だぞ でもまあ、暗黒時代なのは変わらん。 ちゃんとした本読めば中世ヨーロッパの酷さは誰でもわかるぞ 一番大きいのが支配者の責任感の欠如 税金は山ほど取るが民を守る気がない(5公1教会1種籾1鉄製農具レンタル料2民つまり8公2民) 街や村を野盗・海賊に荒らされても男は殺され女子供がさらわれても領主は城に引きこもってやり過ごすだけで何もしない 民衆は絶望してますます宗教にのめり込むと言う悪循環 教会は科学否定で本を燃やすから文明が退行してローマ時代の施設が壊れても直せないので生活水準は落ちる一方 はっきりいって絶望しかない社会だ 南欧はイスラム海賊による民族浄化レベルの侵攻・略奪が横行していて教皇すら身に危険があった時代。 奴隷買戻しの騎士団の結成もかなり後の時代の話 もともと貧困地帯の北方は野蛮で戦争・内紛まみれ。 中世の後期(と言っても近世に含めても異論が無いような時代)に注目すれば たしかにルネサンスや大国の出現などのいいところも見つかるが中世の前期を見れば、欧州は明らかに漆黒。 つまり、イタリア→サラセンの海賊に怯える日々 シチリア→既にムスリムに占領 スペイン→キリスト教とムスリムが常に内戦状態 イギリス、フランス→ヴァイキングに怯える日々 ドイツから中欧→油断してると騎馬民族がやってくる 中世ヨーロッパが古代ローマより優れていた点って何かある? 流通システムが崩壊し交易を欠いた自給自足で貧困生活、 文化・芸術は比較するのも憚られるくらい、高度な建築技術は消滅、 学問は神学ばかり、教会は科学否定で文明がどんどん退化、 僧侶以外文盲、キリスト教による禁欲生活、魔女狩りとかで社会も暗い、 風呂に入らん所為で不衛生、疫病大流行、戦争でもイスラムに押されっぱなし、 制海権もイスラムに握られるわ、更に奴隷にされる ふむ、良い所が見当たらん 鐙のあるなしやらで、双方で戦争やったら中世が圧倒すると思う 機械とか製鉄とか風車とか、そういう基礎工業の分野は停滞しなかったからな 「国」として見たら退廃してるようにしか見えないけど、町単位だと最低限文化的な社会は維持できてるし 産業革命からしたら目クソ鼻クソだけど >>321 中世と古代では動員兵力が違い過ぎるから勝負にならないと思う 紀元前85年の統計では、武装出来うるローマ市民は46万3千 後ウマイヤ朝からキエフまでの全ヨーロッパ軍が終結すれば勝てるかもしれんが >>325 >全ヨーロッパ軍が終結すれば勝てる 軍が終結したら負けや >>325 可能動員兵力はそれほど重要じゃない 実際の戦場で布陣として成立してたのはMAX10万人程度 そこにフランス王(兵力3万人)が、騎兵でランスチャージしかけたら野戦じゃ崩される 城壁内に篭もるんなら話は別だけど 中世は貧困と言いながらアルプス以北の地域は農耕技術の進歩によりローマ時代よりも遥かに人口増加してるんですがそれは… >>327 野戦って、馬鹿正直に正面から激突するわけじゃないから。 いろんな兵科の組み合わせと運用で自軍の不利を補い、有利を活かすのが野戦。 装備の質で言うと圧倒的に中世有利だからなあ ローマ後期のレギオンでも対騎兵の戦果悪いし、有利なのは動員兵力と中身の人間ぐらいじゃないかな >>329 どんな兵科の組み合わせだろうと、両翼騎兵が瞬殺されるようじゃ勝ち目なしだろう 古代と中世じゃ騎兵(馬・装備)の性能に差がありすぎるいから、そこでは間違いなく圧倒される ローマが騎兵完全にやられても中央で押して勝った数万以上の規模の会戦あったら挙げてくれ 両翼騎兵って鉄床戦術のこと言ってるのか?中世ヨーロッパの軍隊でそこまで組織だった戦法をとれた連中はいないぞ レオン6世も「タクティカ」の中で述べているが、フランク軍は血縁や友情関係を基に変体されていて全体の統制が取れていないのと ひたすら突撃しかできず偽装撤退や伏兵といった高度な用兵を知らないという致命的な弱点がある それと古代ローマ軍は騎兵をそれほど重視してないし騎兵の突撃戦術には滅法強くて パルティア戦争では貴族からなる重装騎兵集団を真っ向から叩き潰してミトラダテス4世を戦死させてる 反面、弓騎兵による一撃離脱戦術に弱いが、中世ヨーロッパでこの兵種を保有していたのは東ローマかハンガリーぐらい あと装備に関していえばローマが相手してたサルマティアとか 鎖帷子の上にうろこ状や小札板を張り付けた鎧を使っていたので少なくとも100年戦争の頃のヨーロッパより重装備 ないない、帝政末期でさえ鐙(あぶみ)なしの4本角付き鞍でバランスとってた時代だぜ カール大帝のころならともかく、百年戦争時代の騎兵に敵うわけないじゃん ローマ軍団に騎兵が突撃したらパイクの槍衾で串刺しですよ ローマのレギオンがパイク? 長いローマ時代のどこを想定してるんだよ、装備が状況によってコロコロ移り変わってるな ローマ時代の長槍って割と短いんだよね 片手用だから大抵2〜3m止まり 槍騎兵を返り討ちにできるような、両手で扱うような長槍の密集陣は15世紀ぐらいまで登場しない あと、冶金製鉄製鋼術も中世でかなり進歩するから装備の単純な比較は難しいかも 古代の重装騎兵と中世の重装騎兵がどこまで違うか、って事が問題だよな 中世つってもその言葉の範囲広すぎるし しかし古代の重装騎兵っつったら帝政終盤だからもう中世黎明期に片足つっこんでるぜ 典型的なローマのイメージからは正直ズレててむしろビザンツ時代初期に近しい感じ 構造的な問題もあって昔みたいに歩兵を主戦力として扱えなくなった時代だわな ポワティエの戦いも知らずに「中世は突撃しかできない」とか言ってるやつに何言っても無駄やで 黒太子はナヘラの戦いでも複雑な戦術を駆使してるし、騎兵の側面機動による包囲は 王権が強くなってきてる13世紀くらいには既に常識やで ちなみに偽装撤退くらいなら11世紀のヘイスティングスですらやってるで 中世全体を通して騎兵突撃しかできなかったように言うのはミスリードですわな ローマ衰退=古代ヨーロッパ文明崩壊って捉える人多いしね 違うものに交替してるから、古代から無くなったものしか見てない人は文化全体が退行したと考えてしまう そして復活するのはルネサンスだと それまでは暗黒の野蛮の時代だと そういうイメージが深いから 実際、中世は全体的に退廃的だけどね 全部が全部そうじゃないから、ひとつずつ知っていかないと >>343 いや全体的に退廃的っていうのも思い込みやろ 長い中世の全体からその時々で暗黒っぽく見える事柄を取り出して中世の間はずっとそうであったかのように印象付けてるからそうなるだけやん そりゃ古代から見たらそこまで衰退してないけど、各国政治体制の混乱期長かったりペスト伝来したり戦争で荒廃したりでグダグダじゃん 庶民からしたら十分暗黒時代 イギリスもフランスもイタリアも不安定過ぎる それは16,17世紀の近世ヨーロッパにもまるっと当てはまると思うがな 近世以降で言う国家の義務がちゃんとできてるか、って基準で見てるから中世の国家は無能に感じるけど、ローマの属州時代から考えると順当に進歩してるんだよな 視点をローマ中心部からヨーロッパ全体に移してるから酷く見えるだけで 「文明が退化した」というのは正確ではない ローマが放棄した西半分の跡地にヨーロッパという新しい文明圏が興ったのだ そしていわゆる中世暗黒時代とはその新文明が発展途上だった時代だ まぁ、あと大都市(というか中規模都市も)を作らなくなったことな これは社会システムの違いからくるものだから単純な優劣の問題じゃないが、一般的には退行したように見えてしまう 1000年後の軍との勝敗問題にするって考えてみたら物凄いことやで 今の現代兵器と槍鎧と比べるようなもんだな それだけ文化レベルの退化が著しいってこった >>334 もしかして鐙ができるまで槍騎兵はなかったという俗説信じてる? https://markhackard.files.wordpress.com/2014/08/sarmatian-cataphract.jpg 「古代ローマ軍団大百科」にも実演写真付きでのってるよ >>338 >ローマ時代の長槍って割と短いんだよね 片手用だから大抵2〜3m止まり それはピルムと言って投擲武器です >槍騎兵を返り討ちにできるような、両手で扱うような長槍の密集陣は15世紀ぐらいまで登場しない 中世ヨーロッパの騎士とは比較にならないぐらいの重装備の騎兵をパルティア戦争で何度も打ち破ってるけどな http://www.friesian.com/history/cataphra.gif http://iranpoliticsclub.net/photos/U10-Parthian2/images/Arsacid%20Parthian%20Cataphract%20Sardar%20General.jpg >あと、冶金製鉄製鋼術も中世でかなり進歩するから装備の単純な比較は難しいかも 製鋼に関しては中世では失われた技術で木炭高炉法から出来た銑鉄から間接的に作る工法が15世紀確立するまで ほとんど自然鋼頼み >>340 >古代の重装騎兵と中世の重装騎兵がどこまで違うか、って事が問題だよな 重装騎兵ならアケメネス朝の頃から使われてるぜ そもそも中世ヨーロッパには馬まで全身を鎧で覆ったカタフラクトは厳密に言うと東ローマ以外ではほとんど使わてなかったけどな >>341 >>342 誰もそんなこと書いてないけど レオン6世が一体いつの時代の人物か調べて書いてね >>343 どちらかというとローマのほうが退廃的なイメージあるけどな ちなみに文明が変質した論はいまでは見直されたのではなく本当に崩壊した 一部の地域ではそれまで鉄器を使っていたのが石器へと退行した所すらある くわしくは「ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ」読んでね >>348 カロリング・ルネサンスまではいかに古代ローマに戻るかということばかりなのでそれは当てはまらない というか中世初期はピレンヌが言うように変質したローマの続きと思ったほうがいい >>349 都市文化以前に農村文化も全面的に劣化しているのだが 例えばイタリア半島では馬小屋ですら瓦で葺かれていたのが掘立て小屋に住むようになったり ヨーロッパ全体でいうと陶器や瓦、貨幣といった当たり前のように使われていた日常品が5世紀を境に忽然と消えた >>352 >中世ヨーロッパの軍隊でそこまで組織だった戦法をとれた連中はいないぞ >レオン6世も「タクティカ」の中で述べているが、フランク軍は血縁や友情関係を基に変体されていて全体の統制が取れていないのと >ひたすら突撃しかできず レオン六世時代のことを「中世ヨーロッパの軍隊で」と中世全体のことであるかのように一般化してるやんけ 説明したように中世後期にはそんなことなかったんだから「中世ヨーロッパの軍隊でそんなことをできた連中はいない」というのは明白な誤りだわな >>351 > もしかして鐙ができるまで槍騎兵はなかったという俗説信じてる? ファァ? 4本角付き鞍というワードで重装槍騎兵の存在は大前提として語られてることに気づかないレベルの人ね・・・ それでサルマティア語っちゃうとかさぁw ここってたぶん騎士スレの住人ぽい人がチラホラ見受けられるから、下手なこと書くとまたフルボッコにされちゃうよ? 騎士スレねぇ・・ かろうじて古代ローマ末期の戦術が生きていた時代の東ローマから見た中世のヨーロッパ騎士として挙げたまでだけど これ以降は客観的に記した史料がないし、どんな軍制や戦術をとっていたか年代記から推測するしかないんだよね >ここってたぶん騎士スレの住人ぽい人がチラホラ見受けられるから、下手なこと書くとまたフルボッコにされちゃうよ? それはあなたのことじゃない? ついでにいうと鐙は古代ローマからあったって知ってた? https://kotobank.jp/word/%E9%90%99-26804 >馬具の一種。鞍 (くら) の両側に吊下げて,乗る人が足を掛けるもの。ヨーロッパではローマ時代,中国では漢代に始る。 鐙の本格的な普及は7世紀頃からでしょ それ以前の出土は数が少ないし、騎兵の標準装備だとは考えにくい ビザンツ帝国も「ローマ」と呼ぶならそれで合ってるけど 中世じゃん こいつキチガイみたいだから触れないほうがいいぞ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1470519198/l50 >・プレートアーマーはマスケット銃や火縄銃で貫通できた → 誤り。 >・では無敵なのか? → 殆ど無敵の存在で、騎士を倒すには騎士によるランスチャージしかないというのが一般的認識。 フス戦争でハンドキャノンで散々チェコ農民にボコられてるのに火縄銃に勝てるわけないだろアホ どうせラノベかベルセルクしか読まないようなキモオタなんだろうな 今の説では鐙が本格的に西ヨーロッパで普及するのは7世紀よりも更に遅くカロリング朝中期以降からと言われている 「ローマ」で使われるようになったのはせいぜいユスティニアヌス朝の後期からで、「ローマ時代」と言っていいのか謎 少なくとも「"古代"ローマ」では全然ないわな >>357 きわだって早いのは乗り降りのときの昇降用補助具って流れになってんだっけ。 >>356 俺はもう2年近くあのスレご無沙汰してるよ、まぁまぁ詳しそうなレスが幾つかあって臭いが似てたんでね そんで、そろそろサルマティアのお勉強は済んだかい?4本角付き鞍がどういうものかは分かったよな? >>358 そのテンプレ文と俺に何の関係があるんだ? つーか、いま某研がつぶやいてるだけのスレになってんだな・・・ 近世総合スレも某研究者が占領してるしな まともに機能してるのここぐらいしか無いんじゃない? >>362 ビザンツ帝国総合スレはちょっと毛色が違うかね? どっちにしても過疎り気味だけど、まぁつまるところ板全体に言えることだしな そんな中・・・多少煽っちまったがたぶん>>320 から頑張ってスレ引っ張ってきた人、お疲れさん ゲルマン人がヨーロッパの文明レベルを大きく劣化させた元凶の一つであるのは弁護の余地がないけど それだけではないと思うんだけどな 蛮族をほとんど西におしつけた東ローマも6世紀頃には都市住民のほとんどがカストロンという山間の砦に非難して大衆文化が消滅してるし >>361 お前も間違ったことばかりしか書いてないんだから、もう喧嘩辞めたら? 騎士に思い入れがあるのはわかったけど、スレタイと関係ないし続きは専用のスレでやれよ 鮮卑や遊牧民に支配された南北朝時代の中国はむしろ都市文化の最盛期 都市には仏閣や貴族の大邸宅があふれかえり洛陽や鄴は漢代より規模が拡大して城壁を増築してるぐらいなんだよね ゲルマン人に支配されたからといってゲルマン人並みに知能が下がるわけでもないのだから ローマ人自身の間にも何か問題があったんじゃないの? 漢文化と違って何でこんなに簡単に崩壊してしまったのだろう 鮮卑はすぐに文明化したがゲルマン人の文明化には500年もかかったからねえ >>342 ヘイスティングって本当に偽装撤退だったんかね なんか偶然のようなキガス ゲルマン人が文明化に長くかかったということは 当時のゲルマン人には文明化して軟弱になるのはよくないことという価値観でもあったんだろうか 童貞さえ守れないような軟弱物に用はないということだ! なぜローマ崩壊後の欧州における文化生活水準が一気に下がったかというと、通常は古代の農村や都市社会は地産地消で 自分たちの必要分はすべて生産できたが、古代ローマではすでに比較優位にもとづく産業の地域分担制が確立されており 高度に発達した流通路を使って庶民でも遠隔地で作られたそれら生活物資を使うことができた しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる >>366 士大夫など知識階層が残ったからじゃね? 中世ヨーロッパなんて僧侶以外文盲だし >>373 士大夫階級って科挙によって唐から出現し 宋以後支配階級になったものだから 時代が違う 言いたいことはわかるが 要するに知識階級が存続し続けたと言うことなのだろう 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』 681F3 何故,かつて フランス のような国では 司法権は,貴族に牛耳られていたのでしょうか ? インテリでかつ政務に携わるということでどこの国でも法律関係は貴族の次男三男の受入先の一つ フランスの場合、それに加え貴族に牛耳られるというより法務官僚が遺族化 >>379 イギリスのような立法の下院がないので、法解釈による介入が出来る高等法院にあつまったから フランスの司法権力って同時代の他国に比べてずっと強いんだよな パン一個盗んだだけで、官憲にずっと追われ続ける物語が出来るくらいだし。 後に徴兵制を普及させられたのも、庶民が徴兵逃れをしようとしても 追いかけて行って逮捕できる警察権力があればこそだろ。 >パン一個盗んだだけで、官憲にずっと追われ続ける物語 何か誤解があるような気もしますが・・・ 徴兵制というと太平洋戦争末期の根こそぎ動員を連想する人が多いが 19世紀の大陸軍の実際の動員率は徴兵可能人口の6%程度だぞ すごい低いと思うかもしれないが昭和10年の日本でも入営率は10%程度だからな どこもそんなもん 植民地からのこう 鉄道で兵站補給と移動効率が桁違いに上昇しても食糧生産が追っつかない 農業機械の普及は20世紀からだし >>12 いるじゃん。ポリコレ(笑)とかいう下等思想者の猿が ネトサヨは白人の穴舐めて死ね 人種主義は啓蒙主義の産物って言うんだが、欧州文明の産物って言わなくっちゃ。 (登場するのは、ブルーメンバッハ、ロック、カントで、ロックの扱いは別途考える必要はあるが・・。) ・・・These weren’t incidental developments or the mere remnants of earlier prejudice. Race as we understand it-a biological taxonomy that turns physical difference into relations of domination-is a product of the Enlightenment. Racism as we understand it now, as a socio-political order based on the permanent hierarchy of particular groups, developed as an attempt to resolve the fundamental contradiction between professing liberty and upholding slavery.・・・ https://slate.com/news-and-politics/2018/06/taking-the-enlightenment-seriously-requires-talking-about-race.html ・・・19世紀ヴィクトリア朝時代のとんでもない女性観が、彼女の絵とともに これでもかと紹介されている。 〈女性は夜はよく目が見えなかったので、外出は許されていませんでした。 また、どこに連れていくにも感情的すぎたので、たいてい家の中でしくしく泣いていました〉 この一例も含め、あまりに非科学的な迷信や固定観念が女性たちを支配した。 そんな偏見を作りあげたのはもちろん男性なのだが、驚くのは、多くの天才たちが その形成を担っていた事実だ。 〈娘たちには人生の初期に挫折させてやる必要がある〉と語ったのは、18世紀の 思想家ルソー。〈女性は芸術やほかのいかなる分野においても、真に優れた、 独創的な偉業を成し遂げることができない〉は哲学者ショーペンハウアー。 〈女性がボールを投げようとしている姿は見るも無残で拍手をしているほうが自然〉 は近代五輪の父、クーベルタン男爵。 他にもダーウィンらの苦笑するしかない言説が登場する・・・ http://book.asahi.com/reviews/column/2018060500004.html 人種主義は欧州文明の売り、女性差別は日本文明以外の大部分の文明の売り。 日本の戦国時代と違って戦いで動員へ兵力が少ないからか 兵士が町や村で宿泊提供で喰いまくるは多いけど麦刈り取りがあまりきかないね。 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方 興味がある人はどうぞ 検索してみよう『立木のボボトイテテレ』 KG4 世俗領主のもとで農民すると、教会の荘園で農民するのでは どっちがラクだったんでしょうか? ちょっと寒冷化すると飢餓状態になって 略奪・殺人・共食いが始まる そこが南国の人々と違う それで生き延びるために文明が発達したのだろう Y-DNAハプロでいえば ギリシャ&ローマ文明・・・E1b1b ゲルマン人・・・R1b >>181 ロシアの農奴さえ、ほかの領主の元に移動する合法的な権利があった。 年に二回ある聖ユーリーの日のうち、秋の祭日の前後1週間であれば、 もっと待遇が良かったり借金を肩代わりしてくれる領主の下に引っ越 すことができた。 だから、いたずらに農奴の不満を高めるような横暴な領主のもとでは、 畑を耕す労働力が居なくなってしまう。 色川高志(葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸103号室)の挑発 色川高志「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状) 中世ヨーロッパは人口の半分が乳児・幼児・子供だったという。 考えて見れば当然そうなるが。 http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/obituaries/CK2018101402000116.html 馬杉宗夫さん 武蔵野美術大名誉教授、ヨーロッパ中世美術史 2018年10月14日 馬杉宗夫さん(うますぎ・むねお=武蔵野美術大名誉教授、ヨーロッパ中世美術史) 12日、肺炎のため死去、76歳。広島県出身。 通夜は16日午後6時から、葬儀・告別式は17日午前10時から 東京都国分寺市西恋ケ窪1の39の5、東福寺第二斎場で。 喪主は妻瑞枝(みずえ)さん。 アハト刑を食らった連中が人間狼 荒野の狩人になって一年のある時期に集団でやってきてはあらかじめ家の前に置かれてる塩や油を持ってく っていうのがハロウィンぽいなと思ったけど直接関係はないんですかね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる