中世〜近世ヨーロッパ、庶民の暮らし その2
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黒太子はナヘラの戦いでも複雑な戦術を駆使してるし、騎兵の側面機動による包囲は 王権が強くなってきてる13世紀くらいには既に常識やで ちなみに偽装撤退くらいなら11世紀のヘイスティングスですらやってるで 中世全体を通して騎兵突撃しかできなかったように言うのはミスリードですわな ローマ衰退=古代ヨーロッパ文明崩壊って捉える人多いしね 違うものに交替してるから、古代から無くなったものしか見てない人は文化全体が退行したと考えてしまう そして復活するのはルネサンスだと それまでは暗黒の野蛮の時代だと そういうイメージが深いから 実際、中世は全体的に退廃的だけどね 全部が全部そうじゃないから、ひとつずつ知っていかないと >>343 いや全体的に退廃的っていうのも思い込みやろ 長い中世の全体からその時々で暗黒っぽく見える事柄を取り出して中世の間はずっとそうであったかのように印象付けてるからそうなるだけやん そりゃ古代から見たらそこまで衰退してないけど、各国政治体制の混乱期長かったりペスト伝来したり戦争で荒廃したりでグダグダじゃん 庶民からしたら十分暗黒時代 イギリスもフランスもイタリアも不安定過ぎる それは16,17世紀の近世ヨーロッパにもまるっと当てはまると思うがな 近世以降で言う国家の義務がちゃんとできてるか、って基準で見てるから中世の国家は無能に感じるけど、ローマの属州時代から考えると順当に進歩してるんだよな 視点をローマ中心部からヨーロッパ全体に移してるから酷く見えるだけで 「文明が退化した」というのは正確ではない ローマが放棄した西半分の跡地にヨーロッパという新しい文明圏が興ったのだ そしていわゆる中世暗黒時代とはその新文明が発展途上だった時代だ まぁ、あと大都市(というか中規模都市も)を作らなくなったことな これは社会システムの違いからくるものだから単純な優劣の問題じゃないが、一般的には退行したように見えてしまう 1000年後の軍との勝敗問題にするって考えてみたら物凄いことやで 今の現代兵器と槍鎧と比べるようなもんだな それだけ文化レベルの退化が著しいってこった >>334 もしかして鐙ができるまで槍騎兵はなかったという俗説信じてる? https://markhackard.files.wordpress.com/2014/08/sarmatian-cataphract.jpg 「古代ローマ軍団大百科」にも実演写真付きでのってるよ >>338 >ローマ時代の長槍って割と短いんだよね 片手用だから大抵2〜3m止まり それはピルムと言って投擲武器です >槍騎兵を返り討ちにできるような、両手で扱うような長槍の密集陣は15世紀ぐらいまで登場しない 中世ヨーロッパの騎士とは比較にならないぐらいの重装備の騎兵をパルティア戦争で何度も打ち破ってるけどな http://www.friesian.com/history/cataphra.gif http://iranpoliticsclub.net/photos/U10-Parthian2/images/Arsacid%20Parthian%20Cataphract%20Sardar%20General.jpg >あと、冶金製鉄製鋼術も中世でかなり進歩するから装備の単純な比較は難しいかも 製鋼に関しては中世では失われた技術で木炭高炉法から出来た銑鉄から間接的に作る工法が15世紀確立するまで ほとんど自然鋼頼み >>340 >古代の重装騎兵と中世の重装騎兵がどこまで違うか、って事が問題だよな 重装騎兵ならアケメネス朝の頃から使われてるぜ そもそも中世ヨーロッパには馬まで全身を鎧で覆ったカタフラクトは厳密に言うと東ローマ以外ではほとんど使わてなかったけどな >>341 >>342 誰もそんなこと書いてないけど レオン6世が一体いつの時代の人物か調べて書いてね >>343 どちらかというとローマのほうが退廃的なイメージあるけどな ちなみに文明が変質した論はいまでは見直されたのではなく本当に崩壊した 一部の地域ではそれまで鉄器を使っていたのが石器へと退行した所すらある くわしくは「ローマ帝国の崩壊 文明が終わるということ」読んでね >>348 カロリング・ルネサンスまではいかに古代ローマに戻るかということばかりなのでそれは当てはまらない というか中世初期はピレンヌが言うように変質したローマの続きと思ったほうがいい >>349 都市文化以前に農村文化も全面的に劣化しているのだが 例えばイタリア半島では馬小屋ですら瓦で葺かれていたのが掘立て小屋に住むようになったり ヨーロッパ全体でいうと陶器や瓦、貨幣といった当たり前のように使われていた日常品が5世紀を境に忽然と消えた >>352 >中世ヨーロッパの軍隊でそこまで組織だった戦法をとれた連中はいないぞ >レオン6世も「タクティカ」の中で述べているが、フランク軍は血縁や友情関係を基に変体されていて全体の統制が取れていないのと >ひたすら突撃しかできず レオン六世時代のことを「中世ヨーロッパの軍隊で」と中世全体のことであるかのように一般化してるやんけ 説明したように中世後期にはそんなことなかったんだから「中世ヨーロッパの軍隊でそんなことをできた連中はいない」というのは明白な誤りだわな >>351 > もしかして鐙ができるまで槍騎兵はなかったという俗説信じてる? ファァ? 4本角付き鞍というワードで重装槍騎兵の存在は大前提として語られてることに気づかないレベルの人ね・・・ それでサルマティア語っちゃうとかさぁw ここってたぶん騎士スレの住人ぽい人がチラホラ見受けられるから、下手なこと書くとまたフルボッコにされちゃうよ? 騎士スレねぇ・・ かろうじて古代ローマ末期の戦術が生きていた時代の東ローマから見た中世のヨーロッパ騎士として挙げたまでだけど これ以降は客観的に記した史料がないし、どんな軍制や戦術をとっていたか年代記から推測するしかないんだよね >ここってたぶん騎士スレの住人ぽい人がチラホラ見受けられるから、下手なこと書くとまたフルボッコにされちゃうよ? それはあなたのことじゃない? ついでにいうと鐙は古代ローマからあったって知ってた? https://kotobank.jp/word/%E9%90%99-26804 >馬具の一種。鞍 (くら) の両側に吊下げて,乗る人が足を掛けるもの。ヨーロッパではローマ時代,中国では漢代に始る。 鐙の本格的な普及は7世紀頃からでしょ それ以前の出土は数が少ないし、騎兵の標準装備だとは考えにくい ビザンツ帝国も「ローマ」と呼ぶならそれで合ってるけど 中世じゃん こいつキチガイみたいだから触れないほうがいいぞ http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1470519198/l50 >・プレートアーマーはマスケット銃や火縄銃で貫通できた → 誤り。 >・では無敵なのか? → 殆ど無敵の存在で、騎士を倒すには騎士によるランスチャージしかないというのが一般的認識。 フス戦争でハンドキャノンで散々チェコ農民にボコられてるのに火縄銃に勝てるわけないだろアホ どうせラノベかベルセルクしか読まないようなキモオタなんだろうな 今の説では鐙が本格的に西ヨーロッパで普及するのは7世紀よりも更に遅くカロリング朝中期以降からと言われている 「ローマ」で使われるようになったのはせいぜいユスティニアヌス朝の後期からで、「ローマ時代」と言っていいのか謎 少なくとも「"古代"ローマ」では全然ないわな >>357 きわだって早いのは乗り降りのときの昇降用補助具って流れになってんだっけ。 >>356 俺はもう2年近くあのスレご無沙汰してるよ、まぁまぁ詳しそうなレスが幾つかあって臭いが似てたんでね そんで、そろそろサルマティアのお勉強は済んだかい?4本角付き鞍がどういうものかは分かったよな? >>358 そのテンプレ文と俺に何の関係があるんだ? つーか、いま某研がつぶやいてるだけのスレになってんだな・・・ 近世総合スレも某研究者が占領してるしな まともに機能してるのここぐらいしか無いんじゃない? >>362 ビザンツ帝国総合スレはちょっと毛色が違うかね? どっちにしても過疎り気味だけど、まぁつまるところ板全体に言えることだしな そんな中・・・多少煽っちまったがたぶん>>320 から頑張ってスレ引っ張ってきた人、お疲れさん ゲルマン人がヨーロッパの文明レベルを大きく劣化させた元凶の一つであるのは弁護の余地がないけど それだけではないと思うんだけどな 蛮族をほとんど西におしつけた東ローマも6世紀頃には都市住民のほとんどがカストロンという山間の砦に非難して大衆文化が消滅してるし >>361 お前も間違ったことばかりしか書いてないんだから、もう喧嘩辞めたら? 騎士に思い入れがあるのはわかったけど、スレタイと関係ないし続きは専用のスレでやれよ 鮮卑や遊牧民に支配された南北朝時代の中国はむしろ都市文化の最盛期 都市には仏閣や貴族の大邸宅があふれかえり洛陽や鄴は漢代より規模が拡大して城壁を増築してるぐらいなんだよね ゲルマン人に支配されたからといってゲルマン人並みに知能が下がるわけでもないのだから ローマ人自身の間にも何か問題があったんじゃないの? 漢文化と違って何でこんなに簡単に崩壊してしまったのだろう 鮮卑はすぐに文明化したがゲルマン人の文明化には500年もかかったからねえ >>342 ヘイスティングって本当に偽装撤退だったんかね なんか偶然のようなキガス ゲルマン人が文明化に長くかかったということは 当時のゲルマン人には文明化して軟弱になるのはよくないことという価値観でもあったんだろうか 童貞さえ守れないような軟弱物に用はないということだ! なぜローマ崩壊後の欧州における文化生活水準が一気に下がったかというと、通常は古代の農村や都市社会は地産地消で 自分たちの必要分はすべて生産できたが、古代ローマではすでに比較優位にもとづく産業の地域分担制が確立されており 高度に発達した流通路を使って庶民でも遠隔地で作られたそれら生活物資を使うことができた しかしこうした各都市間が互いに依存するシステムは一度交通が遮断されると一挙に石器時代まで戻ってしまうことすらありえる >>366 士大夫など知識階層が残ったからじゃね? 中世ヨーロッパなんて僧侶以外文盲だし >>373 士大夫階級って科挙によって唐から出現し 宋以後支配階級になったものだから 時代が違う 言いたいことはわかるが 要するに知識階級が存続し続けたと言うことなのだろう 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』 681F3 何故,かつて フランス のような国では 司法権は,貴族に牛耳られていたのでしょうか ? インテリでかつ政務に携わるということでどこの国でも法律関係は貴族の次男三男の受入先の一つ フランスの場合、それに加え貴族に牛耳られるというより法務官僚が遺族化 >>379 イギリスのような立法の下院がないので、法解釈による介入が出来る高等法院にあつまったから フランスの司法権力って同時代の他国に比べてずっと強いんだよな パン一個盗んだだけで、官憲にずっと追われ続ける物語が出来るくらいだし。 後に徴兵制を普及させられたのも、庶民が徴兵逃れをしようとしても 追いかけて行って逮捕できる警察権力があればこそだろ。 >パン一個盗んだだけで、官憲にずっと追われ続ける物語 何か誤解があるような気もしますが・・・ 徴兵制というと太平洋戦争末期の根こそぎ動員を連想する人が多いが 19世紀の大陸軍の実際の動員率は徴兵可能人口の6%程度だぞ すごい低いと思うかもしれないが昭和10年の日本でも入営率は10%程度だからな どこもそんなもん 植民地からのこう 鉄道で兵站補給と移動効率が桁違いに上昇しても食糧生産が追っつかない 農業機械の普及は20世紀からだし >>12 いるじゃん。ポリコレ(笑)とかいう下等思想者の猿が ネトサヨは白人の穴舐めて死ね 人種主義は啓蒙主義の産物って言うんだが、欧州文明の産物って言わなくっちゃ。 (登場するのは、ブルーメンバッハ、ロック、カントで、ロックの扱いは別途考える必要はあるが・・。) ・・・These weren’t incidental developments or the mere remnants of earlier prejudice. Race as we understand it-a biological taxonomy that turns physical difference into relations of domination-is a product of the Enlightenment. Racism as we understand it now, as a socio-political order based on the permanent hierarchy of particular groups, developed as an attempt to resolve the fundamental contradiction between professing liberty and upholding slavery.・・・ https://slate.com/news-and-politics/2018/06/taking-the-enlightenment-seriously-requires-talking-about-race.html ・・・19世紀ヴィクトリア朝時代のとんでもない女性観が、彼女の絵とともに これでもかと紹介されている。 〈女性は夜はよく目が見えなかったので、外出は許されていませんでした。 また、どこに連れていくにも感情的すぎたので、たいてい家の中でしくしく泣いていました〉 この一例も含め、あまりに非科学的な迷信や固定観念が女性たちを支配した。 そんな偏見を作りあげたのはもちろん男性なのだが、驚くのは、多くの天才たちが その形成を担っていた事実だ。 〈娘たちには人生の初期に挫折させてやる必要がある〉と語ったのは、18世紀の 思想家ルソー。〈女性は芸術やほかのいかなる分野においても、真に優れた、 独創的な偉業を成し遂げることができない〉は哲学者ショーペンハウアー。 〈女性がボールを投げようとしている姿は見るも無残で拍手をしているほうが自然〉 は近代五輪の父、クーベルタン男爵。 他にもダーウィンらの苦笑するしかない言説が登場する・・・ http://book.asahi.com/reviews/column/2018060500004.html 人種主義は欧州文明の売り、女性差別は日本文明以外の大部分の文明の売り。 日本の戦国時代と違って戦いで動員へ兵力が少ないからか 兵士が町や村で宿泊提供で喰いまくるは多いけど麦刈り取りがあまりきかないね。 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方 興味がある人はどうぞ 検索してみよう『立木のボボトイテテレ』 KG4 世俗領主のもとで農民すると、教会の荘園で農民するのでは どっちがラクだったんでしょうか? ちょっと寒冷化すると飢餓状態になって 略奪・殺人・共食いが始まる そこが南国の人々と違う それで生き延びるために文明が発達したのだろう Y-DNAハプロでいえば ギリシャ&ローマ文明・・・E1b1b ゲルマン人・・・R1b >>181 ロシアの農奴さえ、ほかの領主の元に移動する合法的な権利があった。 年に二回ある聖ユーリーの日のうち、秋の祭日の前後1週間であれば、 もっと待遇が良かったり借金を肩代わりしてくれる領主の下に引っ越 すことができた。 だから、いたずらに農奴の不満を高めるような横暴な領主のもとでは、 畑を耕す労働力が居なくなってしまう。 色川高志(葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸103号室)の挑発 色川高志「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状) 中世ヨーロッパは人口の半分が乳児・幼児・子供だったという。 考えて見れば当然そうなるが。 http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/obituaries/CK2018101402000116.html 馬杉宗夫さん 武蔵野美術大名誉教授、ヨーロッパ中世美術史 2018年10月14日 馬杉宗夫さん(うますぎ・むねお=武蔵野美術大名誉教授、ヨーロッパ中世美術史) 12日、肺炎のため死去、76歳。広島県出身。 通夜は16日午後6時から、葬儀・告別式は17日午前10時から 東京都国分寺市西恋ケ窪1の39の5、東福寺第二斎場で。 喪主は妻瑞枝(みずえ)さん。 アハト刑を食らった連中が人間狼 荒野の狩人になって一年のある時期に集団でやってきてはあらかじめ家の前に置かれてる塩や油を持ってく っていうのがハロウィンぽいなと思ったけど直接関係はないんですかね >>382 >パン一個盗んだだけで パン屋の身になってみれば、パン1個より主人公にガラス窓を割られた方が、ずっとイタイ損害のはず(>_<) なお、ジャン・バルジャンは密猟の常習犯であったことが発覚し、刑期があわせて5年とりました。 あとは脱獄を繰り返したためさらに刑期が伸びまくり、要マークの前科者になってしまったわけです。 >>292 せいぜいとか言うが、スペルト小麦は今や健康食品 普通の小麦粉よりもずっと高価 王領で密猟してばれた農民とか どんな刑罰を受けたんだろう フランス革命以前の領主は狩りの際、農民の腹に足を入れて暖をとる特権があった。 騎士といえば痩せ馬に乗って、従者一人を従えて旅してるイメージ いまの子どもはゲームやアニメの影響で中世ヨーロッパ的雰囲気へのハードルがかなり下がったな 欧米人が考えるニンジャぐらい、実像とかけ離れているけどな あれは文明が何度も崩壊してる前提での今の歴史のひとつ前の歴史の中世だからね 労働者:年収最大2ポンド(1300年) 聖職者:年収4ポンド13シリング4ペンス(1379年) 男爵:年収200〜500ポンド(1300年) 修道院学校:年間学費2ポンド(1392、1393年) 大学:年間学費2〜10ポンド(14世紀後期) 本7冊:5ポンド(1479年) 本126冊:113ポンド(1379年) >>3 日本以外のアジアは古代止まりだよ 何しろ封建制ですら確立出来なかったんだから ・・・大半の証拠は、黒死病の主な病型は腺ペストであること、ノミだらけのネズミや旅人 が船に乗ることで遠くまで広めたことを示している。海上貿易が拡大していったこの時代、 食料や日用品は、国から国へと、どんどん長い距離を運ばれるようになっていた。 これらと一緒に、ネズミや細菌も1日に38キロのペースで広まっていった。 交易路を介して、最初に感染が広まったのは大きな商業都市だった。そこから近隣の町 や村へと放散し、さらに田舎へと広がった。中世の主な巡礼路も黒死病を運び、各地の 聖地は、地域内、国内、国家間の伝染の中心地になった。 非常に寒冷で乾燥した地域では拡大はゆっくりになり、ついには足を止めた。 おかげでアイスランドとフィンランドはほとんど影響を受けなかった。・・・ パンデミック前のヨーロッパの人口は約7500万人だったが、1347年から1351年までの 間に激減して5000万人になったと見積もられている。死亡率はもっと高かったと見る 研究者もいる。人口が激減したのは、黒死病に罹患した人々が死亡しただけでなく、 畑や家畜や家族の世話をする人がいなくなり、広い範囲で社会が崩壊したからである。 パンデミック後の数十年間は労働力不足により賃金が高騰した。かつての肥沃な農地 の多くが牧場になり、村が丸ごと打ち捨てられることもあった。英国だけで1000近い村 が消えた。地方から都市に向かって大規模な移住が起きたため、都市は比較的速やか に回復し、商業は活気を取り戻した。田舎に残った農民は遊休地を手に入れ、土地を 持つ農民の権力が増し、農村経済が活性化した。 実際、歴史学者たちは、黒死病から新しい機会や創造性や富が生まれ、そこから ルネサンスの芸術や文化や概念が開花し、近代ヨーロッパが始まったと主張している。・・・ 英国などで羊毛の取引がさかんになったのは、黒死病による被害のためである。 労働力が不足し、生き延びた人々はより高額の支払いを求めるようになり、 ヨーロッパの封建制度を脅かした https://style.nikkei.com/article/DGXMZO59077960U0A510C2000000 イギリスを含む個別の国への言及部分以外は話盛り過ぎ。 中世〜近世のヨーロッパでは、まだ恋愛結婚というものが存在しなかった >>4 日本の戦国時代は東アジアでも日本史でも特殊か >>348 8世紀末にバイキングが登場して、欧州人は 地中海だけでなく、それまで無名だった 北欧の方からも脅威を受ける事になったのは悲惨 しかし、北欧はそれまでほぼ無名であり、 略奪する物がなければ海賊になりようがない 逆説的に地中海だけでなくその辺りまでも 交易が本格化してきたとも言える フン族とゴート族がローマ帝国に侵入した時は 中国も五胡十六国時代だったようだが、 ここからバイキング時代が終わるまでの 約700年間が中世の暗黒時代なら、この間に 中国では唐や宋と言った高度な帝国が興り、 中東ではアッバース朝が繁栄しているので 欧州の停滞感がすごい 海の民が近東諸国を壊滅させた古代の暗黒時代は 約500年間だから、それより200年近く長い >>422 結婚は世継ぎを作るためのもので恋愛はその後と言うのが近代までのヨーロッパの常識だったからね 中世ヨーロッパでは如何にして貴婦人を色恋で落としてパトロンにさせるかみないなナンパマニュアルが沢山作られた時代で 日本語訳だとカペルラーヌスの「宮廷風恋愛について」がある 当時の封建騎士にとって恋愛対象は未婚の若い娘ではなく、ある程度大きくなった子供をもつ貴婦人だった >>425 中世初期については暗黒時代といわれても仕方がないと思う メロヴィング期からカロリング期にかけては、木造掘っ立て小屋の小規模農家が 散財するような田園風景が広がっていた いまだ都市での手工業製品の生産や商取引が未発達だったので、領主であっても、 必要なものの大部分を農民たちの賦役労働によって作らせるという自給自足の 状態におかれていた そのような西ヨーロッパ農村部の低迷状態を打ち破る大変化は、11世紀に始まる 中世農業革命が起爆剤となって引き起こされた 中世ヨーロッパ風の異世界ファンタジーというのは何なんだろう、 何であんなものに、夢中になれるのか全く理解できない 異世界より現実にあった中世ヨーロッパの方がずっといいじゃん 疫病に恐怖したり、飢饉に怯えたり、隣人に嫉妬したりしながら、 荘園という小宇宙でささやかな生活を送るなんて最高に楽しいじゃん 魔法もドラゴンも悪魔も必要ないよ、 >>428 世にあふれる異世界転生マンガやラノベのうち、 ひとつぐらいリアル中世に転生する話があってもいいかと思う。 鬱アニメやグロいゲームにだって需要はあるのだから。 >>428 >>429 いや、あるよ? 現代の天才マジシャンがリアルな中世に転生して、 魔法とか使えなず一方的に迫害されてる リアルな「魔女」たちを助けるという・・・ 渡辺静『魔女に捧げるトリック』 https://comic.pixiv.net/works/6957 >>2 自由や権利の為に命をかけて戦う伝統が無かったから >>431 戦国時代のような時代がヨーロッパより短く 統一王朝に支配される時代が長かったから 日本以外は中国も朝鮮もインドシナも全て 中世などいかんでもよろしい 北朝鮮に行けばリアルサバイバル ダイエットもできるよ 女はレイプ体験もできるかも 軽いミスで処刑・スリルを味わえる >>433 服は財産目録・遺産文書で書くレベル 金持ちとかじゃなくて豪農じゃなくて貧農でもないが中農レベルで子供に家督を譲る時の契約書に服は登場する コップ、匙、農機具とかも記載する ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる