なんで中華民国の軍閥割拠時代って人気ないんだ？

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0627世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/11(木) 16:33:44.110
グダグダの内戦が続いた中華民国をようやっと蒋介石が連戦連勝してまとめたと思ったら
日本にボロ負けする
0628世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/11(木) 18:21:35.900
BC3C末、徐福一行の故郷、華北では三足土器で炊飯していました。
粗製灰陶で出来ている鬲です。
灰陶を焼く穴窯も、炊飯器の鬲もさっぱり伝わっておりません。
秦王朝のシンボルでもあった鼎も土器にも青銅器にもさっぱり伝わっておりません。
中国青銅器の雷文や龍文はもちろん、龍信仰さえさっぱり伝わっておりません。
縦笛の簫、磬、鐘、鐃、錞于、鉦など、様々な古代中国の楽器もさっぱり伝わっておりません。
三足やラッパ型の様々な酒器もさっぱり伝わっておりません。
金銀細工や金銀メッキもさっぱり伝わっておりません。
龍などをモチーフにした様々な玉器もさっぱり伝わっておりません。
瓦や箸や傘もさっぱり伝わっておりません。
漢字の前身、篆書などを刻んだ遺物などもさっぱり出土しません。
瓦屋根の戸建てや木骨泥墻などの住居もさっぱり伝わっておりません。
帯の付いたローブ状の古代中国の服飾も靴もさっぱり伝わっておりません。
徐福どころか古代中国人なんて縄文から弥生を通して一切定着しておりません。
ただ、無知で、馬鹿で、低脳の、頭の弱い人間だけがダマされる創作デムパです。
0629世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/12(金) 09:44:15.200
三国志全人物事典
瀬戸 龍哉
G.B.
2007年

こういう本を中華民国軍閥期についても刊行してくれればいいのだけれど。
0630世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/12(金) 11:15:10.250
民国期の地方軍閥指導者のプロフィールをウィキで見てみたけど，
盗賊とか農夫とか地主がゲリラを作って勢力をおこしたんじゃ
なくて(ラテンアメリカだとベネズエラのシプリアーノ・カストロ
とかアルゼンチンのロサスがこのパターンか),現地の清朝軍将校が
革命後,新政府軍に鞍替えした上で力を伸ばしていったんやな。

馬賊出身の張作霖ですら，その後清朝軍の将校⇒新政府軍の将校
という道をたどってるし
0631世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/12(金) 13:52:18.380
革命を軍閥が乗っ取ったというか革命が軍閥を吸収したというか
革命家自体には軍閥を上手く操る力がなかった
そこで最後に革命側が作った士官学校上がりのハイブリッド蒋介石が統一する
0632世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/12(金) 21:37:42.670
清末～軍閥乱立期における地方の軍事機関を
現在の日本における地方警察に例えると

督軍＝県警本部長
各省の武備学堂or講武堂＝各県の警察学校

みたいな感じになるんかな？
0633世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/13(土) 01:19:26.590
かつての中国では皇帝の本名の文字やそれと同じ
発音の文字が使えなかったそうだけど，袁世凱が
皇帝に即位した時って「世」「凱」ないしこれらと
同発音の文字って普通に使えたんかね?
即位当時の中国の新聞とかは字の慰亭で表記してたり
するんやろか。


表記して
0634633
垢版 |
2016/08/13(土) 01:21:37.610
>表記して
一番下に余計な部分が入り込んでしまいました。ｽﾏｿorz
0635世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/15(月) 10:54:06.790
ブラジルでは
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/985670164/974
のような形で各地の地主を取り込んでいったらしいけど,
中国の各地方軍閥も似たようなやり方で地主を取り込んで
いったんかな？
0636世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/17(水) 09:20:09.170
清末～軍閥乱立期の地方軍隊だけど，複数の省を担当するような
軍管区or方面軍の形態じゃなくて各省ごとに督軍(省軍司令官?)が
置かれててその下に各部隊が存在するシステムだったのね。
0637世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/22(月) 10:34:38.300
>>636
清末～軍閥乱立期といったら50年以上あるけど、
督軍が置かれた期間はそのうち10年に満たないよ。
0638世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/22(月) 21:36:22.590
「ラスト・エンペラー」って、中華帝国ガン無視した名称だな
0639世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/22(月) 22:21:13.640
>>638
溥儀は満洲国皇帝にもなってるから
0640世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/22(月) 23:45:33.820
どっちみちTheを付けなきゃ最後のという意味にはならんだろ
英語のフリしたカタカナ外来語きらい
0641世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/22(月) 23:50:38.900
「ラストエンペラー」の英語タイトルは「The Last Emperor」
中文タイトルは「末代皇帝」

英語タイトルには「The」が付いてる
0643世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/23(火) 01:42:27.530
日本語に冠詞など無いんだから日本語タイトルに冠詞なぞ付けるのは無意味
0646世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/24(水) 01:32:42.580
清朝に投降して清朝軍の部隊長となった張作霖ってなぜか
映画「ワイルドバンチ」のマパッチ将軍とダブって見える。
ならず者御一行を政府が丸抱えで雇ってるみたいな・・
0647世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/24(水) 12:13:47.700
袁世凱・蒋介石・張作霖・孫文がメインだろうな

呉佩孚がかろうじて脇役でマトモ

あとの黎元洪、段祺瑞とかは雑魚

馮玉祥にいたってはカス
0648世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/25(木) 21:12:40.360
司馬遼太郎や横山光輝が小説で書いてたら
注目浴びてたんだろうな
0649世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/27(土) 16:53:45.910
上の方であがってる閻錫山
ご本人は台湾脱出後,国民党の要職におさまったけど
澄田将軍がこの人に売り飛ばした日本兵達は・・・・
0650世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/28(日) 22:26:13.640
丸眼鏡かけた晩年の閻錫山,日本のお偉い軍人にいそうな
風貌でﾜﾛﾀ
0651世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/28(日) 22:32:53.670
閻錫山ディスってるけど、第二次国共内戦まで山西省を守りぬいたから
そこそこ評価してもいいとおもう
0654世界＠名無史さん
垢版 |
2016/08/30(火) 12:42:08.380
呉佩孚が直隷派の首領になってたら
張作霖とか馮玉祥みたいなカスに中原を牛耳られてなくて
蒋介石の北伐も防げたろうな
0655世界＠名無史さん
垢版 |
2016/09/02(金) 21:45:30.950
張作霖と東ローマ皇帝ユスティヌス1世
両者とも自分自身が十分な教育を受けられなかった分,
後継者(張学良,ユスティニアヌス)には高度な教育を
受けさせた点で似てるような・・・
0656世界＠名無史さん
垢版 |
2016/09/06(火) 23:27:08.640
上でも書かれているが、閻錫山は山西モンロー主義で一応内政を心掛けた点を評価。
ほかに内政を評価できる軍閥の主といえば？
0658世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/02(日) 11:05:30.160
ただこの時代って中国人でもけっこうロマンを感じる人がいるみたいだな
春秋戦国時代と重ねて「分裂していたからいろいろ自由に物を考えて面白いものが生まれた」
と語ってくれた人がいた
0659世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/02(日) 22:53:17.610
いろいろ面白いものを考えている場合じゃなかったよ。
中国が一つにまとまって、外敵と戦わねばならない非常時だったのに。
なぜに無益な内輪もめ。
0660世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/02(日) 23:11:22.840
やっぱ袁世凱のカリスマが強すぎたから分裂したんだろ
それも法ではなく力で統治していたから
0661世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/03(月) 06:33:01.110
北伐終了後に諸軍閥が蒋介石にたてついた中で張学良は
蒋介石についたものの，その後の国共合作の件で全てを
・・・
0662世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/03(月) 08:07:17.310
蒋介石が張学良をたひってたら、
国共合作もなかったし日中戦争もなかったし中華人民共和国もなかったろうな
0664世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/12(水) 23:32:43.420
>>631
スレチながら開襟ネクタイ式の軍服着た晩年の蒋介石(写真右)
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1b/Ike_cks.JPG

なんか違うw
0665世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/13(木) 04:12:12.560
冷戦時代の記憶の中の蒋介石はまさにこれだよ
だから親米派のイメージがある

鎖国状態の中国と接触し始めた日本において
孫文が開発に関わった中山装が
人民服と呼ばれ共産中国の象徴になっていた時代でもある
0666世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/14(金) 02:17:39.090
>>665
中共の人民服は孫文のやつとは微妙に違うしスターリンのやつとも微妙に違う
日本で人民服と言えば中共式のものだ
0667世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/14(金) 05:15:01.940
それは日本のテレビ文化の中で作られた視覚イメージだけど
べつに古来の文化でもなんでもないだろ
わざわざ他人に同調を強いるほどのもんでもない
0668世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/14(金) 12:00:53.210
朝鮮族ってどういった行動をとっていたのですか？
やっぱり略奪中心の軍閥？
0670世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/14(金) 22:28:26.140
そういや中国の各軍閥の面々で開襟ネクタイ式の軍服着てる人達
って思い浮かばん(時代が早すぎたか)。
みんな詰襟か折襟だよな。
0671世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/15(土) 00:02:41.370
イギリスよりドイツのプロイセンがモデルだったからね
戦争に強いのはプロシアっていうブランド信仰みたいになっていた
実際に強かったかどうかじゃなくてそういう評判だった
上の蒋介石みたいなのは英米寄りに見えるが
ボーア戦争の退役軍人が広めたボーイスカウトなんかも連想させる
0672世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/15(土) 09:25:03.660
東ドイツが建国当時カネがなくて、ナチス時代の
軍服をほぼそのまま継承したのも面白いけどな
0673世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/16(日) 10:45:38.730
中南米の独裁者も開襟式の軍服がおおいな
やっぱ戦後アメリカの影響だろうな
0674世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/16(日) 10:46:45.210
>>671　
普仏戦争でパリ陥落させたからじゃね
その後２回の大戦ではぜんぜんパッとしないけど
0675世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/16(日) 11:29:17.030
>>672
そりゃあ軍服を新調するのは物凄く金がかかるからな
0676世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/16(日) 13:06:47.950
設定上はミュンツァー農民兵の後継らしいよ＞東ドイツ軍
0677世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/16(日) 21:24:03.490
中国の軍閥から話が反れてるけどあえて自分も・・・
総統といえばフランコも蒋介石と同じく折襟のイメージが強いけど，
こちらも晩年は開襟ネクタイ式の軍服着てるね。
ttp://www.lavozlibre.com/userfiles/2a_decada/image/FOTOS%202011/05%20MAYO%202011/31%20mayo%202011/franco2.jpg

>>673
チリの場合陸軍はドイツ国防軍っぽいけど,憲兵隊は色調やサイドポケットが
イギリス陸軍っぽく見えるような(襟章・肩章なんかはともかく)
陸軍
ttp://www.elmostrador.cl/media/2012/10/generales_816x544.jpg
憲兵隊
ttp://www.losangeles.cl/w/wp-content/uploads/2016/05/DSC_0165.jpg?w=730
0679世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/18(火) 00:44:17.820
軍服の話が続いたので軍閥の話に戻しますが・・・

袁世凱が国民党を殲滅し，彼の死後に中央・地方において軍閥の乱立が
長い間続いてるとします。
これら軍閥が独自の空軍を持った場合,欧米からあぶれた白人の飛行機乗り
がパイロットとして活躍するんだろうなあ・・
0681世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/19(水) 09:25:01.710
>>679
飛行学校を作って現地出身のパイロットを一から養成するよりはまだ安上がりか

それでも高給取りになりそうなんで傭兵というよりは日本の時代劇に出てくる
用心棒の先生みたいな感じだw
0682世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/19(水) 10:47:32.680
充分な広さの支配地を安定して維持できる政権でないとパイロットの養成なんかできない
群雄割拠時代の軍閥じゃ即戦力の訓練済パイロットを雇ってくるしかないだろうね
0683世界＠名無史さん
垢版 |
2016/10/19(水) 11:11:23.740
第二次国共内戦で満州を占領した共産党は空軍力では優位だったんだよな
0684世界＠名無史さん
垢版 |
2016/11/14(月) 00:16:34.960
>>679の状況下で想定した場合・・・

軍閥は陸戦主体だと思うけど沿岸部に割拠してる軍閥が
海軍力を重視したする。これら沿岸部の軍閥が自前の
海軍将校を養成するために個々の海軍兵学校を作った
場合，イギリスの影響を大きく受けた物になるんかな?
0686世界＠名無史さん
垢版 |
2016/11/18(金) 01:45:55.950
孫文と対立した広東の軍閥陳炯明，他の軍閥指導者と
違ってこの人は文民政治家上がりだったのね。

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B3%E7%82%AF%E6%98%8E
0687世界＠名無史さん
垢版 |
2017/01/12(木) 08:34:38.880
【H】プラスttps://www.youtube.com/watch?v=Mvyr4y8WA-8
【このドキュメンタリーは貴重な中国人民解放軍特殊部隊についての英語ヒストリーチャンネル】です。
凄まじく「悪者感」が出ているのは、やはりスレタイのように「山賊が本物の中国を乗っ取った偽物中国」だからやろうなぁ。
0688世界＠名無史さん
垢版 |
2017/01/18(水) 12:19:54.900
西太后あたりのドラマや映画って和訳されたもので有る？
0689世界＠名無史さん
垢版 |
2017/01/18(水) 21:16:50.390
>>688
>和訳されたもので有る？
吹き替えの事？
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E5%A4%AA%E5%90%8E_(%E6%98%A0%E7%94%BB)
0690世界＠名無史さん
垢版 |
2017/01/23(月) 12:49:50.830
>>688
蒼天の昴
0691世界＠名無史さん
垢版 |
2017/01/24(火) 01:39:12.780
最盛期の張作霖がお膝元の満州で大慶油田を掘り当ててたらそれを背景に
勢力をもっと拡大させてた?(ベネズエラのビセンテ・ゴメスみたく)
0692世界＠名無史さん
垢版 |
2017/01/26(木) 05:37:34.350
>>691
単独では技術的に無理っぽい。ドイツあたりと提携するか。
0693世界＠名無史さん
垢版 |
2017/01/26(木) 08:53:40.670
掘り当てた瞬間、日本かソ連が適当な理由つけて占領するだろ
0694世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/18(土) 09:06:43.410
>>683
>第二次国共内戦で満州を占領した共産党は空軍力では優位だったんだよな

誰か訂正してやれよ…
共産党の空軍力は最後までゼロに等しく国民党は戦争の全期間に亘って圧倒的に優位だったよ
0695世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/18(土) 09:46:57.430
いったいどこでそんな嘘情報を仕入れてきたのやら
0696世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/18(土) 09:58:50.610
おスタちゃんが満州占領して毛沢東にくれてやったから勝てたのは間違いないけどな
0697世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/19(日) 16:40:36.560
どうして制空権が無いのに、共産党は内戦で勝てたんだろう？
0699世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/19(日) 17:12:22.800
戦後の日本で、戦前を黒歴史あつかいしてきたように、
中華人民共和国では、中華民国の時代を黒歴史あつかいしている。

それに影響を受けた日本人の歴史家たちも、この時代を積極的に取り上げなくなった。
0700世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/19(日) 17:14:17.980
日本でも、NHKの大河ドラマでは、「戦国モノはウケるが、幕末維新モノは視聴率が取れない」と、ずっと前から言われてきた。

やはり、近代史は時代背景がフクザツなせいか、一般人にとって分かりにくいところがある。

どこの国でも変わらない。
0701世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/19(日) 17:21:29.270
ソ連が崩壊したときみたいに、全省が独立宣言した。
そこにロマンを感じる。
0702世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/19(日) 20:44:29.930
五胡十六国は、最近は人気が出てきた気がする。
「蘭陵王」は大ヒットした。
「北魏ﾌｳ太后」も、そこそこ売れたし。
0703世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/19(日) 20:45:39.370
五胡十六国じゃなかった、南北朝時代に訂正
0704世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/19(日) 21:12:56.670
そっちはなんだかんだ魅力のある人が多いな
軍閥はどうも鉄臭くて汗臭いオッサンってイメージがある
0705世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/21(火) 19:39:27.800
独自の兵器がないから
0706世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/21(火) 21:04:09.600
「坂の上の雲」というNHKドラマを見たら、日本の軍人は阿部寛とか本木雅弘とか、モデル級の美男ばかりなのに、
袁世凱はサモハンキンポーかゼンジー北京みたいな怪しいオッサンだった。
0708世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/21(火) 21:22:48.420
秋山好古・真之はリアルに彫りの深い兄弟だったのでそっちは別にいい
袁世凱も写真からすると、老年になるまでは整った顔してたんじゃないかと思う
0709世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/21(火) 21:41:16.310
袁世凱はアホづら
若い頃は知らん
0712世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/23(木) 22:00:34.130
軍閥割拠は、中国にとって通常の状態
0713世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/23(木) 22:02:21.470
中国共産党による再統一という結末が暗すぎる
0714世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/23(木) 22:04:51.890
袁世凱を董卓とするなら、段祺瑞が曹操ってとこか？
0715世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/23(木) 22:59:20.100
講談社現代新書の「軍の中国史」読んだ人いる？
著者の専門がこのスレの内容にピッタリ。

ただ、メチャクチャ読みにくいが。
0716世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/25(土) 18:55:46.180
いま読んでいる
0717世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/25(土) 19:42:22.660
>>709
袁世凱ってアザラシみたいで可愛くね？
憎めない顔してるよな
0722世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 10:50:47.05O
>>709
文官登用試験の科挙に落第したんで、しょうがなく軍人になったぐらいだからなぁ
0723世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 11:41:46.160
>>717
うまいこというなあ、アザラシにしか見えなくなってきた
でも漢字で書けば、「海豹と呼ばれた男」みたいな感じで格好いい
0726世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 14:31:56.780
>>716
「おおきな」とか、形容詞、連体詞や副詞を平仮名にされると内容云々以前に読みにくいね。出版社の編集は何も言わんかったんかな？
0727世界＠名無史さん
垢版 |
2017/02/26(日) 15:28:42.200
袁世凱も中華帝国とかいうオワコン必至国名にしなければよかったのにな
大燕帝国なら100年続いたぞ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況