歴史的に見て、評価が一転した職業は？

**世界＠名無史さん** · 2014/06/14(土) 05:54:32.95

現在だと、医師は最も高度な教育を受けた、最も尊敬される職業ですが、
そのようになったのは、100年程度の歴史しかなく、
むしろ、呪術師たぐいと扱われていた方が長かったようです。

このように、歴史的に悪評ある立場から肯定される職業になったもの、
また逆に肯定される立場から、敬遠される立場になった職業は何かないでしょうか。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/14(土) 18:03:55.02

ユニットリーダーとか言わせたいんだろ。
実際、世界史的に見れば万能薬を見つけたと称する魔女みたいなもんだった。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/14(土) 18:22:35.98

芸能人系、音楽・俳優・女優

**世界＠名無史さん** · 2014/06/14(土) 22:16:59.76

実際瀉血とかあったからなぁ…まぁ近代でもロボトミー手術とかあったけど

**世界＠名無史さん** · 2014/06/14(土) 23:56:09.18

金貸し→銀行家
相場師→投資家
革命家→プロ市民

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 00:21:57.86

古代ギリシアとかローマだと普通に医師とかは重宝されてたぞ、外科手術もあって道具も残ってる
カエサルの改革でローマ市民権を教師と並んで無条件で得られるようにもなった職業でもある
ぶっちゃけ医療関係は中世のがホント酷い、施設の衛生面とかも含めて

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 05:24:51.29

ただ、東洋史だと医者は呪術者扱いだそうです。
三国志にでてくる華佗がいますが、
華佗は曹操に士官しようとしたのですが、
曹操は華佗の士官を認めませんでした。
理由としてあげられるのは、
当時の医者は、効果の怪しい薬を病人の弱みに付け込んで、
高値で売っていた者もいたそうで、
医者＝詐欺師みたいな風潮があったのが原因だそうです。
だから、ローマ以外だと社会的地位はなかったようです。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 05:29:02.31

医療関係だと、
ナイチンゲールが活躍する前後の看護婦は、天と地との差。
ナイチンゲール以前の看護婦と言ったら、アル中で、包帯や注射もできず、
仕事よりも賭け事のほうを優先したりと、
今と比べたら、状況はかなりやばかったらしいです。
病院に行ったら、死んでしまうと言われており、
実際、主要な死亡原因のひとつに、看護婦の怠慢が挙げられていたようです。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 05:33:16.89

＞＞4
バカの一つ覚えで、とりあえず病気になったら血抜いて、
患者を死に追いやってましたよね。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 08:26:05.01

>>1
理髪外科医はたしかに社会的地位は低いけど
教授医師は社会的身分高いよ

医療を施すもののなかでも差異があった

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 08:29:47.36

>>9
有名なのはワシントンだな
当時の医者からみ非難された

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/15(日) 09:24:18.65

日本というか東洋だと内科医＞外科医だったのが、今ではドラマに使いやすいせいか
外科医主人公の創作物も多く、人気ですね。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 11:30:48.87

聖職者、法律家、医者は中世ヨーロッパでプロフェッションと呼ばれた知的専門職。
中世の大学には上級学部として神学部、法学部、医学部がおかれ、
その下に基礎的な学問を学ぶための哲学部がおかれた。
元の身分が低くても大学で学んでこの三つの職業につけば高い地位を認められた。
地位が低かったのは外科医。外科医というよりもむしろ手術職人といった方がよかった。

華佗が曹操から医者としての技術しか認められなかったから曹操を嫌がった。
同時代でも張機、虞翻は医学の心得を持ちながらあくまで士大夫だった。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 12:04:33.26

日本でもヨーロッパでも、
聖職者＝地方役人という面がありますよね。
まず、布教とその維持を目的としているので、
どんな土地にでも聖職者はいる。
次に仏教もキリスト教でも、まず経典読めなかったら、話にならないので、
文字の読み書きができる。
文字の読み書きができるから、戸籍とか中央からの命令書などの
公文書も書けるので、役人も兼任する。
そのため、当時の聖職者は、万能職業でした。

創作で、外科医モノが人気なのは、外科医がいない世界では、
外科ができるだけで俺SUGEEEEができるという、
創作的技法によるところによるものもありますね。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 14:24:46.03

内科診療より外科手術のほうが絵になって素人にもわかりやすいからだろ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 14:33:26.37

マジレスするとマスコミ
というより今の地位が上がりすぎなかんじ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 14:49:42.14

>>5
ムスリム→テロリスト

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 15:54:58.45

>>17
テロリストが16億人もいたらお前はとっくにこの世から消えてるぞ

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/15(日) 16:21:43.66

>>14
中世に田舎から出て学問をするといったらまず大寺院に出ることで、それから帰京して地元有力者
と共に地方自治に関与していた記録もあります。
出自が卑しくても出世出来る道でもある。
法印・法眼・法橋は本来僧侶に与えられた位であったのが、時代が下ると絵師や医師といった専門
の技術職全般に与えられるようになった。あれば貴人への目通りも叶う。

以前、『なんでも鑑定団』で先祖の医師の肖像画を見て禿だと言っていた子孫がいましたが、あれ
は禿ではなく僧体をしていただけですね。
当時は僧体が普通なのに、時代劇が総髪や茶筅髷ばかり出すから誤解される。
（『仁　～JIN～』は漫画もドラマも正確）

古代日本の学問だと尊卑は
紀伝道（史学・文学）＞明法道（法学）・明経道（儒学）＞算道（数学）
学問観はおおよそ中国に倣う。
明経道が紀伝・明法への優位を主張することもあった。算学はその場合でも下の扱い。

なお仏教でいう五明は、音韻・文学、論理学、教理学、工芸学・数学・天文学、暦学、医学の五種。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 17:14:12.11

任天堂
花札→ゲーム

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 17:25:20.69

もしブラックジャックが内科だったらと想像すると
冴えないよな

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 19:17:51.95

中国の兵士の扱いは「よい鉄は釘にならぬ」
から今の人民解放軍の高い地位と変遷してるな
武官も科挙合格者でないと半人前の将軍だったときが長い

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/15(日) 19:40:10.79

>>20
10年程前、京都で「まだ影では花札屋（成金）扱い」という話を聞きました。

>>22
＞「よい鉄は釘にならぬ」
高島俊男先生が書いてらっしゃいましたが、言葉が何時使われていたか、どこ
で使われていたのかが記されていないので、一寸困りますね。
『中国の大盗賊』以外で御覧になった方がいらっしゃいましたら、ご教授下さい。
文＞武は確かですが。それでも将軍と兵士では世間の見方も違ったでしょうし。

日本ですと南北朝頃から「文武二道」という言い方をして、これが文武両道になる
様ですが、大江匡房が尾張守時代、美濃守であった源頼光に宛てた牒の中で、互い
に文と武で公に仕えるものであるとし、文武を並べています。
中国思想に発想の典拠があると思うのですが、どなたか心当たりがおありでないで
しょうか。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 19:42:14.89

まれに北周みたいに軍国主義化して軍人が我が世の春を謳歌する場合もあるけどな

哲学者って本当に落ちぶれたよなー

1 · 2014/06/15(日) 19:49:03.45

申し訳ないのですが、
＞＞17さんの上げたものは、イスラム教徒はテロリスト(犯罪者)と言っているので、
書き込みとして不適切と判断いたします。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 19:54:34.87

学者

近代ヨーロッパまでは、学者というのは尊敬されるニート
名門貴族か豪商の子弟が、片手間的にやっていたので、
給料はなく、研究費も自前でやっていた。

変わった要因として、産業革命以降、学問が経済に貢献するようになったこと、
ファーブル達が出版という形で収入を得たため、自前で収入を得ることができたこと、
大学進学が盛んになり、授業料収入で学校が運営できるようになったことで、
学者の社会的役割が大きくなった。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 19:57:52.21

共産国での宗教関係者はそうかな
聖職者は尊敬の対象から反革命分子に

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 20:01:15.84

前近代でも、医者や牧師など仕事をしながら研究をしていた。

江戸時代後期には、名主や庄屋が農作物の栽培実験を繰り返していた。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 20:15:40.87

>>22
＞人民解放軍の高い地位

共産国では軍は共産党に従属する存在で
各部隊には政治委員が居て行動を監視されてる

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/15(日) 20:30:06.79

>>28
神父のメンデルが、遺伝の法則を発見。
それよりやや早く、江戸では好事家が朝顔の栽培で法則を発見。

曲亭馬琴は日本で初めて原稿料だけで生活出来た人だと言われていますね。
元々は履物屋と兼業。
戯作者になるために武士を捨て、27歳で生活のために30歳の未亡人と結婚し、
義母が没したら原稿料も安定していたので履物屋廃業と無茶な人生。

儒学は文人貴族や僧侶が兼業していたのが、江戸初期に分離。
藤原惺窩（公家出身）も弟子の林羅山も元禅僧・禅寺の在家弟子でした。
しかし羅山以降、中世には神仏混淆状態でほぼ唯一の権威であった仏教が、
儒学の立場からインテリの間で批判されるようになる。

そして、排仏思想は次第に発展、江戸時代にも散発的な仏教弾圧を生んで、
明治維新・神仏分離により中世に発展した神仏混淆思想がとどめを刺される。
仏教信者のインテリがいなくなった訳ではないにせよ、宮中からも排除され
て評価の反転・転落を味わったと言っていいでしょう。

戦前の日本の道徳は、古くからの神道というよりは儒教系の思想の産物。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 20:34:10.59

>>30
日本の儒教道徳はかなり歪んだものだからその点は注意すべし

儒教道徳では「君君たらずば臣臣たらず」だが
日本の儒教道徳では「君君たらずとも臣臣たるべし」

**世界＠名無史さん** · 2014/06/15(日) 22:54:58.79

研究者

実験ノートは、メモ書き、給料をもらって実験しているのにｗ
論文もチェックが甘甘

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 03:25:13.30

ロックンローラ

登場したころは「ロックンロールは悪魔の音楽」と言われたんよ

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/16(月) 03:42:52.37

>>31
それもあるから「儒教系の思想」と。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 08:08:15.47

評価が下がったものとして、農家

昔の農家は、食い物だけではなく、皮革、綿花、醸造等々
1次産業、2次産業を兼任していたので、今でいうところの社長業に相当する。
そのため、食い詰めた都市労働者は、農家になりたくて、アメリカに移民した。

現在では、気象の影響など、不確実性が大きいのが嫌遠されていること、
その影響を受けず付加価値を付けられる重工業やサービス業に取って代わられたこと、
農家自身が農業を継続するよりも不動産業などサービス業にシフトしてしまったことなどから、
重要性に反して、農家の評価が下がっている。
民主主義国家においては、圧力団体でもあることから、国民から反発されている面もある。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 08:23:06.36

そういや日本のエタは差別はされていたが農民の下の地位でなく
別の権力持ってたが
明治維新でまさに平民の下になってしまった

特に関東ではエタはヒニンの上の地位にあり、皮革業などの特権があって
エタ頭は上級旗本か最下層の大名くらいの収入があった

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 08:49:51.72

大日本帝国朝鮮地方の売春婦。
社会最底辺の職業だったのが従軍慰安婦として大出世。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 15:05:08.19

意外や意外、奴隷に対する見方も変わっている。

古代ローマだと、専門的知識のある人も奴隷であったため、
金銭を貯めて、解放奴隷になっても、そのまま大貴族に仕えて、
大貴族の庇護下に入る例も珍しくない。
また、剣闘士や戦車乗りは、市民のスターであった。

時代を下ると、マムルークやイエニチェリのような、
国家の最高権力を握ることもしばしばあった。

奴隷に対する見方が変わったのは、アメリカ南北戦争の影響が強い。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 15:15:54.77

>>36
普通に農民のした扱い。
甲州、藩主「間引きをした百姓は、非人小屋を作って放り込め」
藩主の認識、百姓＞＞＞＞＞穢多・非人
甲州、飢饉対策で百姓が決めたルール「物乞い乞食・浪人がきても、村に留めてはいけない
非人の方に送るようにしよう」。

特権じゃなくて一部の専業。皮皮業などの特権ｗ
ごく一部の例外でいいなら、アメリカ南部の黒人奴隷は、
１エーカーとか自分の土地をもらって、自由に栽培して、自由に売っていた。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 15:26:39.00

自分で買戻した自由穢多はいたのか？

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 17:10:14.88

特権と言うより専業。
むしろ職業の自由の制限・移住制限で、農奴ならぬ工奴。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 17:35:57.59

>>39
違うよ
多くの地域で皮革業を「独占できる」特権があった
勿論地方によって差はある
牛馬の解体の独占権もあった地域もある
専業とは全く違う特権です
また下云々は完全に偏見だな
「差別」と「配下」は違うでしょ
あとエタとヒニンの区別がついてない
ヒニンはエタのおおむね下位にありかつ「差別される度合いが少ない」
ので一般人から見るとエタの方がより差別される対象だが
ヒニンよりかエタのほうが「地位」は高い

でヒニンの一部に「犯罪者」をヒニンにする制度がありそれを君は勘違いしてる
この犯罪者由来のヒニンは農民に戻ることも可能だった

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 18:44:01.44

農民とは違って独占できる特権階級で、
下級武士を上回る金持ちもいた

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 20:07:55.52

黒人奴隷の中には、白人奉公人より豊かな人がいた。
庄屋の中には、下級武士より豊かな人がいた。
中卒でも、大卒より高収入な人もいる。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/16(月) 21:26:03.59

>>3
能役者や歌舞伎役者は扱いが初期に比べると変わりましたね。
「散楽は乞食の所行なり」と断じていた三条公忠が今を見たら、何と言うことやら。

エタの場合、裕福な町人風の人物を助けた、あるいは知り合ったら豪奢な屋敷に通されたら
実はエタの元締めの屋敷で、縁を結んだら大変なのでこっそり逃げた、あるいは娘婿にされ
て裕福ながら「身を落としてしまった」という話が江戸期にはよくありました。
少なくとも、白土三平先生の漫画のような被差別民＝貧民ではない。
起源も江戸期より古く、エタの起源たる餌取、非人ともに平安中・後期に出ています。

>>43-44
というよりエタや農民の上層まで行けば大抵の武家よりは裕福です。
武家や公家が、支配階級なのに少なくない数の庶民より金欠だったのが面白い。
一人で歩いている男が乗馬していた京都所司代に礼をとらなかったのでよく見てみると三
位の公家であったとか、ボロを着た娘に声をかけてみたら公家の姫だったとか。
江戸も前期と後期で違いますが、零落ぶりが酷い。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/16(月) 21:51:21.79

>>45
起源が平安時代だから当時政権の中心だった関西にエタヒニンが多いんですよね

ところであのケガレの思想は血のケガレを嫌う神道由来ではないかと私はおもってるんですが
一方少なくとも江戸時代には寺がエタを排除した話が地元にあるのです（明石近辺）
なんらかの褒章として寺の周囲数里四方からエタを排除した
それは仏教思想が神道的要素を入れたのでしょうか？
それとも仏教の思想として殺生だけでなく血のケガレもきらうんですかね？

ポーランドのシュラフタも貧乏士族がいましたが投票権がある支配階級でしたね
ローマのパトローネスも支持者クリエンティスより貧乏な人もしばしば見られたとか

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/16(月) 23:55:48.86

口内と手の洗浄は日本に限らず礼拝前に行われたもので、『南海寄帰内法伝』
にもあるように、仏教でも清浄は重視されました。
奇香は仏菩薩の来迎や往生の証でしたし。
また、僧侶が女犯をした後に読経したところ、「穢れて」いたので四天王な
どが近づかず、日本の神（天部より格下）が近くで聴聞出来て喜んでいたとい
う話もあります。

しかし、今よく言われる「ケガレ思想」は、神祇と関係した日本のもの。
仏教の影響皆無とは断定出来ませんが、まず記紀の段階でも出て来るものの、
神話にせよ「大化の改新」での言及にせよ、漠然としたものでした。

規定として明らかになるのは平安中期で、死穢と産穢があります。
死はもとより産を穢れとすることも中国思想にあるので、あるいは外来かも
しれませんが、とにかくご説明致しますと。

死穢：人間で３０日　産穢：人間で７日　穢の対象：人・犬・猿・牛・馬・鶏
ただし、鶏は産穢の対象とならない。

死穢は閉鎖空間に死体が存在することで発生する。
流水に流れて来た場合は死穢とならないが、止まった場合は穢れとなる。
穢れた範囲は閉鎖された場所（屋敷の区画内や小屋の内部）のみ。
その場で座れば穢れに感染し、穢れた人間が別の場所で座ると更にその場も穢れる。
穢れの度合いは伝染を重ねるごとに薄まり、甲乙丙丁となる。丁以下は穢れなし。
上述以外の生物の生死は対象外。また、肉がない白骨であれば死穢にはならない。
また、死体の存在を知らなかった人間は穢の対象とはならない。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/17(火) 00:03:38.61

このように本来は死穢と産穢であり、基準もはっきりしていました。
後代、肉食の穢れや生理の穢れもついて来るようになります。
女人自身を穢れとして山鉾などから排除するようになるのは近世初期から。

寺院や中国で発達した山岳仏教の霊山における女人禁制は、元々寺院のもの
で尼寺における男子禁制と対になっていたものでした。
尼と尼寺の地位が低下すると共に、前者ばかり目立つようになったもので、
これを以て女性差別とするのは当らないと思われます。

井沢元彦先生みたいな方の何が悪いって、穢れも史料ごと・時代ごとに変遷
した観念なのに、超時代的に「こういうのがケガレ思想だ」と論ずる点です。

最後に、「穢れると何が不味いのか」。
神祇祭祀に参加出来なくなります。穢れた状態で参列すると神罰がある。
元々は「扱っている人間が死穢に触れる」ことはあっても、扱っている人間
が人生全部穢れている、なんてことはなかったものです。
あれは後世の解釈で、だからこそ超時代的説明は避けないといけません。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/17(火) 00:06:56.91

>それは仏教思想が神道的要素を入れたのでしょうか？
浄土真宗などではなく、天台・真言系の寺院ではありませんか。
鎮守社や別当社（僧侶が祭祀した神社）があった場合、避けられましたからね。
江戸時代まで、神主が管理する神社より、僧侶が管理する神社の方が多かった。
時代劇は、不自然に神社に神主ばかり出し過ぎです。

関西だと今でもデリケートな問題ですね。
寺と神社がセットになっている地域、セットになっておらず、「あちら」と接触
した寺がある地域は、見る人が見れば分かりますから。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/17(火) 00:09:04.32

>穢の対象：人・犬・猿・牛・馬・鶏
桃太郎のおとも（地域により多少変動がありますが）が犬・猿・雉なのも、
穢対象となるぐらい文化的意味のある生物だったためでしょう。
鶏は野生で見ないので雉で代用。牛馬は大げさ過ぎる。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 08:19:13.58

流石鼯。夜行性の本領発揮ｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 08:47:34.49

>>49
丁寧な解説ありがとうございます
いやぁ本当に面白い
仏教関係で聞いたら面白い話しが聞けるかと思ったら
予想以上のお話でした

超時代的な理解はよくないと思っていても単純でわかりやすいんですよねｗ

寺の名前を失念したので宗派は良くわからないのですが旧明石郡の
神戸市西区伊川谷という地域の人が
被差別部落玉津地区のことを解説してた話できいたのでその近辺の寺かと

今地図で確認したら玉津上池は明石城の近辺の「川向こう」の中洲なんですよね
姫路市の被差別部落花田町も城近くの「川向こう」
武具の製造にかかわったエタの人々の生活環境が忍ばれます

**世界＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 16:00:37.23

今思うと地域名はまずかったか？
でも思いっきり公開されてるのでゆるしてくれい

**世界＠名無史さん** · 2014/06/17(火) 17:43:46.02

財産と身分が一致しないのは、むしろ身分制社会の強い特質かと思う

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/17(火) 20:52:58.00

>超時代的な理解はよくないと思っていても単純でわかりやすいんですよねｗ
ロマンや魅力もありますしね。

>姫路市の被差別部落花田町も城近くの「川向こう」
>武具の製造にかかわったエタの人々の生活環境が忍ばれます
姫路は元甲冑師の家が近代に火箸に転向し、今では更に風鈴を作っていますね。

同市では数年前に80代の女性職人が引退されたことで、日本画用の膠の一種の
生産が中断してしまいました。
多分今でも中断したままで、今後は代用品になる筈です。
岩絵具も古くからの製法を守っているところは京都に一社しかない様ですし、
以前韓国が南大門を復元する際、国内生産の途絶えた岩絵具を日本から輸入し
ていましたが（中国にもないらしい）、日本も笑えない状況です。
元が部落の産物だけに、後継もいなかった模様。さまで儲かるものでもなし。

更に言えば、ずいぶん前から膠や岩絵具や表装の腕やらが落ちたとは言われて
いたうえに、日本画家の腕まで落ちたので、今では昔の様な絵を見た目はとも
かく質も含めて再現するのは無理ですね。
文明は発達した筈なのに、職人技は再現出来ない。余談失礼。

>>54
身分が財産を無視し切れなくなり、財産家が身分も得たのは何時からでしょうか。
才覚ある個人の成り上がりではなく、全体の上昇として。
英仏あたりでは18世紀後半にはブルジョワの娘との貴賤結婚があった様ですが。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/19(木) 17:01:28.62

中世末の都市だと、資産によって、身分が出来てしまう。
年収だとこの時代、計測が難しいので、資産になるのだろう。
徐々に、年収に移っていく。

資産の多いグループが、参事会とか都市上層部を占めていて、都市の運営を行うから
自分たちに都合のいい方向に持っていく。一方で、義務なども増大するが。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/19(木) 21:43:26.54

>>56

税金の発想がまだ未確立だから、とりあえず資産家が払うという仕組みでしたね。
だから、「俺たちが国に金払っているのだから、払っていないお前らは黙ってろ」
という理屈が成り立っていた面がありますね。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/20(金) 00:37:24.64

>>47
穢れとは元々｢気枯れ｣つまり生命力が無い状態を指すと聞いています。
死はそのものズバリですが、出産が穢れなのは何故なんですかね。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/20(金) 02:59:51.21

コジツケ語源くさい

**世界＠名無史さん** · 2014/06/20(金) 03:10:23.47

穢れとは元々｢毛枯れ｣つまりハゲのことです。
ハゲはけがらわしいのです

**世界＠名無史さん** · 2014/06/20(金) 13:13:14.26

>出産が穢れなのは何故なんですかね。
排泄物の場所への忌避

**世界＠名無史さん** · 2014/06/20(金) 14:07:38.99

あとは警察関係者かな
徳川時代は、上の方はともかく、下働きは被差別民が担っていたけど
（ウチの田舎はそうだった）
スパイ・公安警察あたりも

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/20(金) 20:37:39.90

「気枯れ」は>>59だと思いますが。

＞出産が穢れなのは何故なんですかね。
民俗学の講義を最初に受けた際、「結婚式と葬式を同じようなものだと思うか」
と問われ、私も含めてそう思うと答えた学生が「民俗学のセンスがある」と言わ
れたのを思い出しました。
誕生・成人・結婚・葬送。いずれも人生の節目を迎えて催す通過儀礼です。

中でも死は勿論、産もまた「あの世とこの世」を繋ぐ現象には違いない。
それまでこの世に存在しなかった生命が、あちらから来るのですから。
イザナギとイザナミの誓約した話がありますが（これも超時代的というか一般
論になる危険性を孕んでいますが）、生も死も両方の世界あっての現象です。

老人の死と子供の誕生では、前者の方に比重が傾くのは道理。
積み上げてきたものが違います。没年が分かって生年が分からない歴史上の人
物は珍しくないですね。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/21(土) 01:00:57.37

おお
なんか老人が死ぬというとしょうがないもので子供が生まれるのは祝福されるもの
と子供の誕生が素晴らしいものみたいに思うが
積み重ねたものが失われるという見方があるのか

**世界＠名無史さん** · 2014/06/22(日) 21:52:01.18

つい数十年前までは生後間も無く死ぬ子供も少なくなかったし、単純に生まれてきたというだけでは安心できないというのもあったと思うよ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/24(火) 11:29:27.69

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**世界＠名無史さん** · 2014/06/26(木) 23:07:01.06

海賊とか？
密貿易とか朝貢ってめっちゃお金になるよね、この利権を巡って室町末期に大名どうしで大げんかしてなかったっけ
倭寇のころとか、海賊から商人までわりと連続的だったんじゃないのかなあ
しれっと高い社会的地位を得た人も多かったんじゃなかろうか

**世界＠名無史さん** · 2014/06/27(金) 08:16:58.08

>>67
当時の海賊は、大抵は交易商でメインの稼ぎはそちらだから

**世界＠名無史さん** · 2014/06/27(金) 09:59:58.32

職業じゃないんだけど、DQNの地位かなあ
貧乏人が豪族、王族に成り上がった場合、任侠の徒であったって書かれてることが多いじゃん(東アジアね、欧州だとまた違うかも)
けど今の先進国で任侠を売りに成り上がるなんて無理じゃん、社会の流動性が違う
学者とか知的職業とか知能で出世するものでしょ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/28(土) 04:12:54.12

>>67
世界史板なんだからヨーロッパの海賊だろ
政府公認の「私掠船」になって英雄扱い

**世界＠名無史さん** · 2014/06/28(土) 10:06:17.14

徴税人　いまじゃ超エリート　不況に強い公務員

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/29(日) 07:01:00.93

>>68
メインは関船（名前の由来は海上で関銭をとることという説あり）による
通行料兼安全保障料＝警固料の徴収でしょう。
秀吉が海賊停止令で否定した権利もこれ。

>>71
東洋の警吏・刑務官も罪深い職業扱いされて前科者を手下にすることもあった
のが今や犯罪者の拘禁＝罪と看做す概念もなくなり、歴としたプロ集団。
西洋由来の看護婦もプロ意識の持ち主に。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/29(日) 13:38:23.26

占星術師ってのは判断が難しいところだな
現代の天文学者に相当するとしたら等価、占い師だとするなら大幅下落

**世界＠名無史さん** · 2014/06/29(日) 16:15:44.47

>>73
なるほどｗ
錬金術師は詐欺師扱いだったが
科学者で錬金術師扱いされた人もいたんだよな

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 01:03:26.79

ティコやケプラーみたいに占星術師と天文学者を兼業していた人もいる。
成り行きからいえば、占星術は天文学の生みの親みたいなモン。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 01:17:16.29

鍼灸師
昔は医師と同等だったわけだが、現代の日本では
医師が異常に威張っている反面、鍼灸師ってその辺のマッサージのお姉さんと同レベルの扱い。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 01:18:30.23

官僚

戦前の官僚の地位の高さと比べると、
現代の官僚は正直、ひどいもんだと思う。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 01:21:14.27

学者・研究者

小保方氏の行為の善悪はともかく、
小保方博士を「さん」付けで呼ぶ一方、その代理人たる弁護士を「○○先生」呼ばわりしていたマスコミに
驚いたのは自分だけではあるまい

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 01:24:37.38

逆に、実際のところ先生でも何でもない医者や弁護士を
「先生」って呼ぶのは、昔からの慣習が残っている例だね

あと50年くらいしたらどうかはわからんが、少くとも今すぐには、
日本特有のこの奇妙な習慣は、なくなりそうにない

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 07:38:59.14

>>79
奇妙？
弁護士や医者、政治家を先生と呼ぶのは慣習的にただしい用法だが
教職にない研究者を先生と呼ぶ風習は多くないぞ

由来的に教師=先生と固定化できるものでもない

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 10:49:21.09

>>79
カエサルは征服地の人でも、医師と家庭教師は市民にしたでしょ
使える人間は昔から重用されてきたってだけのこと

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 11:04:26.39

> 弁護士や医者、政治家を先生と呼ぶのは慣習的にただしい用法だが

だから、その「慣習」が世界的に見ても奇妙だ、って言ってるんだがね。
話が通じそうにないな・・・

ちなみに中国語では、方言で医者のことを「先生」と呼ぶ地域があるそうだ。
但し、日本語の先生に当るのは「老師」であって、これはまさに人の師となる人のこと。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 11:23:30.21

先生といえば、なんで漫画家を先生と呼ぶの?
5～60代の出版社の社長が10代の漫画家を先生と呼んでる風景は滑稽であるｗ
さらに、単なる、いや、お客様である読者が先生と呼ぶなんて・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 11:38:28.83

>>78
小保方研究ユニットリーダーは長いよ。

>>83
作家の延長と言われる。
本来弟子がいたから。先に同じ道を歩む先達としての敬意。
漫画家の場合、アシが弟子もどき。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 12:12:17.57

先生ってのは、学識があって人を指導できる人のことだろ。
医者は江戸時代は儒学者との差が少なくて、素問・霊枢やその他の漢籍を読みこなしてる必要があったから、
医者としてよりは、漢学者として「先生」と呼ばれていた。森鴎外の小説を読むとわかる。

小説家は、やはり学識経験のある者がなっていることが多かったので
（幸田露伴や鴎外、漱石など）、やはり先生と呼ばれた。
その名残で、今も小説家は先生だし、その余波で漫画家も先生と呼ばれている。

弁護士が何で「先生」なのかは、自分は知らん。

まあ今の目線で考えると、
医者は一部の研究医を除き、「学識経験者」ではなく単なる高度技術者だし、
若い漫画家を「先生」と呼ぶのも明らかに行き過ぎだが、
一度固定した尊称は社会的に変化しにくい。それは日本の良い点でも、悪い点でもあるわけだが。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 12:36:07.12

大学教員の目からすると、自分と同格？の博士号持ちの研究者がなぜ「さん」付けで
ただの町医者やら弁護士やらが、何で先生呼ばわりされるんだってのは、正直な印象。
だがまあ、世間ってそんなもんよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 13:28:24.15

「末は博士か大臣か」って言われてた頃の博士と、
現在の博士の違い。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 13:38:16.82

軍事を総攬する国家の要職だった古代中国の大尉と、
現在の大尉の違い。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 14:38:58.13

アッバス朝のカリフとイスタンブールの商店街の店毎にいるカリフ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 15:20:35.84

戦時中には丸山眞男(当時、東大助教授)すら徴兵されたっていうのに泣いた
とくに文系の国民の使い捨て感半端ない

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 15:50:11.67

>>86
小保方は結果はあれだったが、マスコミの扱いは異常だった。博士と呼ぶべきなのに、割烹着だのムーミンだの、頭がおかしい。同じように怒ってる人も多かったよ。

クリエイティブクラス(芸術家、芸能人、スポーツ選手、起業家～海賊)→英雄から罪人まで毀誉褒貶大きい
専門職(僧侶、教員、医師弁護士)→先生、文革やポルポトでは大迷惑
マックジョブ、その他大勢

って感じじゃないの

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 16:31:06.13

>>88
古代中国は「太」尉じゃなかった？

参謀総長的意味合いの大司馬、武官の長を意味する太尉、最高軍司令官そのものと言っていい大将軍
字義はそれぞれだが結局みんな国防大臣的ポジション

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 19:45:44.88

>>82
「先生」が英語のMr.に近い用法なのは、普通語（北京語）以外の中国語にも共通じゃないのかな？
ある程度ステイタスの高い職業や地位に就いていれば大抵は先生付き

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 20:12:12.00

>>74　いまも原発御用学者っていう錬金術師の仲間がいるだろｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 20:16:18.67

認定看護師を先生と呼ぶべきかいつも悩んでいる。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 21:46:25.25

>>94
ここは歴史板なんで。
反原発運動はどこか他のところに行ってやっておくれ。

>>95
看護「師」だもの先生だよなw
医師を先生と呼んで、看護師をそう呼ばない理由は
慣例って他には正直、何もない。

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 21:53:48.21

科学者
昔は殺戮の対象

**世界＠名無史さん** · 2014/06/30(月) 21:55:01.09

医療事務でも白衣を着ていると、看護師さん。

**山野野衾** ◆qDubHAi3S/a/ · 2014/06/30(月) 23:38:40.96

>>74
「ガス」の発見者、ヘルモントも「化学者・錬金術師」と紹介されますね。

私の所属している一部の学会では、教職になくても発表者なら「○○先生」
と司会に呼ばれています。

>>98
私の知る人は介護担当で学校に来ていたら「先生」と呼ばわれていますね。

**世界＠名無史さん** · 2014/07/01(火) 05:02:56.31

>>87
違うぞ
「末は博士か大将か」だぞ