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【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
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0001世界＠名無史さん
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2014/07/28(月) 02:18:57.650
「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/

関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博～第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/

■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷⅠの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/
0289世界＠名無史さん
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2015/11/07(土) 21:09:30.200
第二次大戦はある意味必然だったが
第一次はそうでないという意味で歴史の転換点ではある
0290世界＠名無史さん
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2015/11/11(水) 08:05:30.160
>>288
素晴らしいどころか、現在に至るまで世界中に禍根を残した上に、
英帝国を早期に潰してしまった。
0291世界＠名無史さん
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2015/11/11(水) 15:14:50.620
>>287
ちょｗ　
チャーチルが軍需大臣になったのはアメリカが参戦した後だろ。
このブログ、他にもバカなことばかり書いてるな。

こいつが見たと言う「新・映像の世紀」は見てないけど、NHKがこんな初歩的な
間違いするとは思えないし、このブログ書いている奴が相当なアホってだけか。
0293世界＠名無史さん
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2015/11/12(木) 00:19:09.610
日付変わってしまったけど

ttp://www.youtube.com/watch?v=V0m9z2juoAQ&t=23m49s
ザ・グレート・ウォー （日本語字幕） 26/26

11月11日部分から

それにしても恥ずかしながら最近このドキュメンタリー知ったんですが
51年前の制作なのになんと質の高い事か
日本語字幕も大変ありがたくあげてくださった方に感謝してます
0294世界＠名無史さん
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2015/11/12(木) 00:34:27.870
【地上波】ドキュメンタリー番組総合スレ２【BS】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tv/1433769927/より
204 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[sage] 投稿日：2015/11/11(水) 00:00:57.32 ID:hstX4TJk0 [2/3]
[再]「映像の世紀」デジタルリマスター版　第2集「大量殺戮（りく）の完成」[字]
　11/13(金) 09:00～10:15　NHKBS1
205 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[sage] 投稿日：2015/11/11(水) 00:01:24.97 ID:hstX4TJk0 [3/3]
おまけ：
BS世界のドキュメンタリー選「カラーでよみがえる第一次世界大戦　第1回」[二][字]
　11/16(月) 23:00～23:50　NHKBS1
BS世界のドキュメンタリー選「カラーでよみがえる第一次世界大戦　第2回」[二][字]
　11/17(火) 23:00～23:50　NHKBS1
0295世界＠名無史さん
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2015/11/12(木) 17:00:44.350
西部戦線にアメリカ軍が登場して決定打になったね
ドイツ兵もアメリカ兵を見て観念したし
そして、ロシアが思ったより粘ったのが大誤算、オーストリアハンガリーやオスマントルコはロシアにフルボッコに
されたからドイツは東部戦線を無視できず消耗してしまった。
ブレストリトフスク条約が締結された時点でロシアの脱落は遅きに失した
0296世界＠名無史さん
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2015/11/12(木) 19:23:49.940
＞BS世界のドキュメンタリー
スレと関係ないけど、中国から企業が逃げ出しているとか、中国衣料は先がないという放送回。
放送しないで臨時番組流して、別枠で放送しないなら最初からラインナップにいれるな！
何考えてんだNHK。
番組の放送予定だけで視聴者から現実を読み取れとでも言いたいのか？
0297世界＠名無史さん
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2015/11/14(土) 15:07:49.400
NHK　ねっとでしらべてください
視聴者　ぐぐったらいろいろ説があるわ、NHKいらね
0299世界＠名無史さん
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2015/11/14(土) 17:16:32.930
ドイツとフランスのタイマンだったらフランスは完全に負けだったな（ベルギーこみでもいいけど）
イギリス大陸派遣軍（BFE）がちょうどフランスが一番危ない時期に駆け付け、アメリカ大陸派遣軍（AFE）が
ちょうどドイツに止めを刺す攻撃を仕掛ける時期に駆けつけると言う二度の幸運に恵まれた。
イギリスとアメリカに助けられたから戦勝国になれた。
フランス軍は戦闘力で言えばイタリア軍よりは確実に強い程度でそれほど威張れるものでもない。
0300世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 09:30:12.410
シェリーフェンを発動しなければドイツはフランス、イギリスと戦わなくて済んだかも
0301世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 10:17:13.490
欧州は何回世界大戦やってんだろう？第一次英蘭戦争が第一次世界大戦でもよくね？
すると今の欧米ＶＳイスラムは第何次世界大戦になるのか？？
　支配層　悲しむふりして大笑い
0303世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 11:23:21.000
ロシア&セルビア&ルーマニア&ギリシャｖｓオーストリア&トルコ&ブルガリア
による数か月に及ぶ第3次バルカン戦争（途中でイタリアがロシア側に立って参戦）

イギリス・フランス・ドイツは参戦せず

これで丸くまとまったはず。あの西部戦線の殺戮は存在せず2015年初頭に戦争は終わる。
結果はどうなるかわからんけど。
0304世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 11:32:32.670
＞ 西部戦線の殺戮は存在せず2015年初頭に戦争は終わる。

バルカン百年戦争かよ、なげーな
0305世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 13:37:25.310
第一次世界大戦で日本が参戦しなかったら
ナポレオン戦争レベルの第二次欧州大戦とか第四次～って言われてたかも

世界の中心のヨーロッパ大陸、アメリカ大陸、インド、アジアまで参加してたらまあ世界大戦だろう
0306世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 14:50:24.210
>>304
素で間違えた1915年に終わるに訂正ね
0307世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 15:34:12.190
>>299
ヨーロッパはタイマンが容易でないので現実的でない。
擬似的にタイマンに持ち込むにのが電撃戦だろ。
0308世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 22:06:34.920
ドイツ一国でフランス、イギリス、ロシアを相手にしたのは凄い
0309世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 22:40:39.360
>>308
それならイスラム国のほうがもっと凄い
0310世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 22:42:56.150
>>308
開戦根拠が「ぼくの考えたかんぺきな作戦」たるシュリーフェンプランな以上、美麗に餅を絵に描く技術だけを誉めてるってことだからなぁ、逆にそんだけ国力があるなら一発逆転狙わなくてもいずれは･･･とも言えるわけで
ま、当事者が盛り上がるネタとしては最高のもんだったとは思う
0311世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 23:10:17.270
>>309
そういい続けることができるあんたの根性の方がもっとすごい！
0312世界＠名無史さん
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2015/11/16(月) 00:17:42.580
>>310
WWIに突入してなかったら、ドイツって1930年代に国力どのくらいになってたのかな
GDPは無理だけど工業生産高は英仏の合計より大きくなっててもおかしくないよな
0313世界＠名無史さん
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2015/11/16(月) 16:20:31.270
西部戦線だけに全力投入出来たフランスと東部戦線とかバルカン戦線とかでドイツの同盟国が不甲斐なさすぎた為に
援軍送らずを得ず最後の最後まで全力投入できなかったドイツとフランスがタイマンとかあり得ん。
当のフランス人も単独でドイツに勝てると思ってないだろうに・・・・
0315世界＠名無史さん
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2015/11/17(火) 20:28:28.070
フランスはナポレオン以後は落ち目よ
ドイツにはどうあがいても勝てない
だからイギリスだのアメリカだのに泣きついて助けてもらってシレッと戦勝国入りするのが関の山
0316世界＠名無史さん
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2015/11/17(火) 22:44:27.180
ナポレオン時代のフランスはイギリス、ロシア、プロイセンを相手に戦ったのに

ナポレオン戦争

フランスＶＳロシア+プロイセン+イギリス

二度の世界大戦

ドイツＶＳロシア+フランス+イギリス

冷戦

ソ連ＶＳイギリス+西ドイツ+フランス

イギリスは大陸勢力の2番手3番手と組んで1番手と戦っている
0318世界＠名無史さん
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2015/11/18(水) 20:28:09.720
>>315
今回はフランスが主体となってイスラム国と戦わざる得なくなった
英米はフランスの後方支援担当になりそう
0319世界＠名無史さん
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2015/11/18(水) 21:58:06.360
マルヌの開戦でフランス敗北寸前→BFEが助けに来る

カイザーシュラハト開始、フランス役立たず→AFEが助けに来る

棚ぼたでフランス戦勝国になりドイツに偉そうな態度に出る→ドイツ激怒
0320世界＠名無史さん
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2015/11/18(水) 22:59:34.990
ギリギリの厳しい戦いだったからこそつい強く出てしまったのだろうな
まだ戦争で勝利して賠償で儲けられるという幻想が抜けていない頃だし
これが楽勝か単なる停戦だったらこうはならなかっただろう
0321世界＠名無史さん
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2015/11/22(日) 09:08:45.830
別にフランスが役立たずだったわけではないでしょ。ちゃんと勉強しなおしなさい
0322世界＠名無史さん
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2015/11/22(日) 12:32:19.700
第一次マルヌ会戦でBFEが絶妙のタイミングで助太刀に来たほかにもロシア軍がタンネンベルクとレンベルクに
攻めて来てドイツ軍が東部戦線に大軍を送らざるを得なくなった点も重要
それから、ヴェルダン要塞が陥落寸前になった時にロシア軍がブルシーロフ攻勢を開始してまた大軍を東部戦線に
送らざるを得なくなった点も重要。
そして、フランス軍が決定的に弱体化して反乱が起きた時も東部戦線でロシア軍のケレンスキー攻勢とかリガ攻略戦が行われている。
10月革命後も革命軍は5か月降伏を拒んでドイツ軍の西部戦線への移送は遅れに遅れた。カイザーシュラハトの時でさえ東部戦線には
警察部隊も含めてだが100万の軍勢がロシアに駐留したままになっていた。第二次マルヌ会戦でもAFEが助太刀に来て助かった。
東部戦線の100万が加わってたらフランス軍を撃破してパリ占領できたかもしれない。
西部戦線に全力投球できたフランス軍と片足を別の戦線に引きずられたドイツ軍では比較にはならない。
間違いなく当時のドイツ軍は欧州最強の軍隊だった。ロシアさえ居なければ確実にアメリカが来る前に勝てた。
0323世界＠名無史さん
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2015/11/22(日) 12:37:12.510
西部戦線（いずれも最強の時、兵数は同じぐらいと仮定する）に限れば

ドイツ軍＞アメリカ軍＞イギリス軍＞フランス軍＞ベルギー軍＝ポルトガル軍＝その他軍

西部戦線の列強の中ではフランス軍が一番弱い。西部戦線には来なかったイタリア軍はベルギー軍レベルで
フランス軍よりは下だけど。
0325世界＠名無史さん
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2015/11/22(日) 22:54:16.110
二正面作戦上等で周り中に喧嘩を売りまくっておいて、
> ロシアさえ居なければ
とほざいてもむなしいだけだな。
0326世界＠名無史さん
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2015/11/22(日) 23:27:22.910
ロシアが参戦しないって状況でも、とりあえずフランスにぶっ込むのが是とか、史実以上のチンピラ国家だな
0327世界＠名無史さん
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2015/11/23(月) 00:55:59.640
とどのつまり、突き詰めるとドイツの立地が悪いことになってしまう
0328世界＠名無史さん
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2015/11/23(月) 16:09:53.680
「カラーでよみがえる第一次世界大戦」録画したのを見たけど
フランス軍の軍服は後期の全身水色の軍服よりも前期の藍色の上着と赤色の下着バージョン見たかったな・・・
普仏戦争よりも数十年前からあの色だったんだけど100年近く軍服の色変わらなかったって事だな
騎兵の軍服はもっと凄いけど・・・胴鎧に顔まで隠れたフルフェイスの鉄兜って・・・・
バルカンの弱小国ならともかく列強の一国だったフランスが普仏戦争の格好で戦うのはなんか凄いね
日本で言えば江戸時代末期の幕府軍の格好で出て来たようなもんだろ？
0329世界＠名無史さん
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2015/11/23(月) 16:11:39.040
バルカン半島の小国にはバルカン戦争から第一次初期までマスケット銃や弓矢まで
持ち出した国もあったけどフランスがこれに近かったのは一体？？？
0330世界＠名無史さん
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2015/11/24(火) 12:48:15.010
ナポレオン等のおかげで人口減ってるから
軍にまでは金が回せなかったと思う
0331世界＠名無史さん
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2015/11/24(火) 13:53:08.400
>>328
白黒だと分かりにくかったけど

赤色の帽子
濃い群青色（ちょっと黒に近いどす黒い青色）の上着
赤色のズボン

他の国は殆どが全て茶色で固めているのに、フランスだけカラフルでワロタ
目立ち過ぎで撃ってくださいと言って居るようなもの。ナポレオン三世の頃は
この服装だったけど当時はこれで通じたの？不都合無かったのかな？だって当時から銃と大砲はあったわけだし。
0332世界＠名無史さん
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2015/11/25(水) 15:25:05.130
西部戦線に比べて東部戦線は日露戦争ハイパーバージョンって感じだけど
タンネンベルク直前のグンビンネンなんてわずか2時間でドイツ兵約一万人が死傷じゃ無くて
一万人が戦死したほど。プリトヴィッツが慌てて逃げようとしたのも無理もない。
東側の戦場も空前絶後の死傷率でまさに日露戦争がそのまま超が付くほど大規模になった物。
日本軍の駐在武官も東部戦線の凄まじい破壊と殺戮に驚いてた。日露戦争どころじゃないってね。
ただ西部戦線が常軌を逸しすぎてて目立たないだけ。
0333世界＠名無史さん
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2015/12/20(日) 15:27:28.280
第一次世界大戦後、トルコが米国の委任統治領になるはずであったところ、
米上院が（国際連盟加入を）否決したために、そうならなかったって話。
・・・Woodrow Wilson had agreed that Turkey would become a US mandate
(favoured by the Turks), but the Senate rejected the plan and the Wilsonian ideal
of self-determination was forgotten as Turkey became the only territory in the
Middle East (along with Persia) to escape colonisation or semi-colonisation.・・・
http://www.theguardian.com/books/2015/dec/18/ottoman-endgame-sean-mcmeekin-review
0334世界＠名無史さん
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2015/12/20(日) 16:28:39.190
>>332
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gumbinnen
英語wikipediaでは、死者が約1250、負傷者と捕虜も含めた損失の合計が約14600

ドイツ語版では、内訳なしで損失合計が16500
ロシア語版では、死傷者8800、捕虜6000
と、それぞれ微妙に違う値が出てはいるけど、死者だけで10000と書かれているものはない
死者一万人のソースはなに？
0336世界＠名無史さん
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2015/12/21(月) 15:09:35.440
ロシア帝国と言う巨人が倒れた時に
オーストリアハンガリー帝国
オスマントルコ帝国
と言う二大帝国もその倒れる巨人の下敷きになって押しつぶされてしまった
まさに疫病神
0337世界＠名無史さん
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2015/12/22(火) 11:48:23.620
オーストリアもトルコも健康体だったわけではないからな
已むを得ないんでないか
0338世界＠名無史さん
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2015/12/22(火) 14:39:58.340
>>336
ドイツ帝国もだろ
0339世界＠名無史さん
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2015/12/22(火) 19:18:15.370
>>338
ドイツ帝国はどっちかって言うとアメリカに潰された感じがする
ロシアには戦場ではほぼ負けなかったしレーニン投入できたし、オーストリアとトルコは逆にロシアに負けまくったが
0341世界＠名無史さん
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2015/12/23(水) 01:39:37.540
>>339
ドイツ帝国は斜陽でもなく羽振りよかったのに第一次大戦だけで即死した

ところでレーニン投入てどうういうことだい？
レーニンがドイツの工作員だという説はあくまでもそういう説もあるというだけなのに
なぜかこの板では公認の事実であるかのようにその説を語る人が多い

だいたいレーニンがドイツの工作員だとして、それがドイツにとって何か得することなのか？
レーニンがロシア帝国を倒してもっと強大なソ連ができてしまったんだけど？
そして25年後、実際そのソ連にドイツはコテンパンに踏みつぶされただろが
0342世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/23(水) 02:17:32.340
>>341
スイスとロシアは地続きじゃない
中央同盟側になんらかの思惑がなかったら専用列車による移動なんて不可能だよ、レーニンの思惑は別にして、ドイツの工作であるってのは間違いないだろ
要はあんまり長期スパンで考える余裕が無かったからこその、とにかく脱落を目指すために用いた劇薬であって、このドイツの工作が25年殺しというなら、明石工作は40年殺しってところだな
0343世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/23(水) 17:55:13.480
>>341
タリバンもフセインもアメリカの支援を受けていたし、結果もっとめんどくさいことになってるし
目先の敵が弱ればいーやと思ってる大戦略家は結構いるんでないの
0344世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 21:34:33.220
未来予測は本当に難しい
ソ連崩壊なんて当時の一般人は想像もしてなかった
バブル崩壊も想像できなかった
0345世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 21:52:58.370
>>344
ブレジネフが死んだ頃から「ソ連は危ない」という意見をチラホラ見かけるようになったけど？
バブルなんてもちろんそう長く続くわけないことを人類は何度も経験済。
0346世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 22:43:53.660
あのね
庶民における主流意見を言ってるの
「最初から」ね

詭弁のテンプレだすのはアレだけど
少数派意見を一般化して反論した「気分」になるな

最底辺の知能レベルとは言わないけど
あなた少なくとも学問を出来るレベルの知性ではないよ
0347世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 23:16:51.210
悪いが、バブル崩壊を想像もできなかった一般人なんていないぞ。
底辺の中の底辺は知らんが。
0348世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 00:00:50.180
うん。
終わるか終わらないかでなくて、終わることは分かりきってて、いつ終わるかの問題。

上手い人はある程度儲かったところで土地や株を売り払って儲けた。
欲ボケしたひとはもっと上がればもっと儲かると思って
土地や株を売り払う機会を逸して大損した。
それだけのことだ。
0349世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 01:22:05.930
東欧の共産主義国家群が次々と潰れていったから
遅かれ早かれソ連も崩壊するというのが当時でも一般的な見方だったんじゃないの
0350世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 04:03:39.590
>>347>>348

いいかえだね
不景気になることはわかっていた
しかし絶対あのような「破滅的なバブル崩壊」
を予想した庶民はいない
識者でさえそう

不景気ではなく「バブル崩壊」を予想したか？
してないだろ

まさに詭弁だよ
こちらははっきり最初からバブル崩壊と普通の不景気でないことは明示してる
0351世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 11:23:46.390
詭弁だとかなんとかじゃなくて各個人で前提が一致していないだけのような・・・
想像もしてないの言葉だって捉え方次第で考え方も違う
少なくとも世界恐慌とか知っていれば終わることを「想像」くらいはしてただろう
んで世界恐慌を知っていれば酷い崩壊も予想した人くらいはいるだろう
ただインターネットとかなくて、文字通り世論をテレビと新聞が支配してたから報道されなかったんだろう

原発安全神話と同じでイケイケゴーゴー状態に水を刺すような考え方は取り上げられる機会も少ないし無視される
0352世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 15:12:36.340
ソ連崩壊論は今の中国崩壊論よりも遥かに説得力が無かった
ソ連崩壊論を言って居る連中も単なる願望だったし
0353世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 18:32:17.080
ソ連ではイスラム系の民族の人口がどんどん増えてて
そう遠くないうちにイスラム系民族がソ連全人口の過半数になることが予想されたから
私はイスラム関連でソ連は崩れるだろうと当時は予想しては。

実際にはそうならず、
ゴルバチョフによる改革の失敗でソ連は倒れた。

だがアフガニスタンで重傷を負ったのが
ゴルバチョフ改革を余儀なくされた一因であることは間違いないから
イスラム関連もソ連消滅の要因ではあったと言える。
ただし、国内のイスラム民族ではなく国外のアフガニスタンのイスラムゲリラによるものだった。
0354世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 20:27:17.010
>>353
＞イスラム系が過半数

それえらく遠い未来を想定してるよなｗ

>>352
そもそもゴルビーが東欧が崩れたときに軍事介入決断すれば
東欧は崩れずソ連崩壊も微妙という説があるな
0355世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 23:04:09.000
当時のソ連はアフガンとの戦争で金を使い過ぎて東欧に軍事介入する余裕が無かった
0356世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/26(土) 01:37:47.280
ソ連崩壊論が当時説得力がなかったのはお金のことを解っている人が少なかったからだろう
通貨は物がたくさんある国の通貨が強い　物がないソ連は不足している物を買うために
ドルを必要としていた　国内ではルーブルよりドルで買えるもののほうが多くなり　ルーブルは
見向きもされなくなった　こうなると経済的にロシアに引き付けるのが難しくなる　だからソ連は
崩壊した
中国の場合はとりあえず物はある　輸出するものもある　ロシアとは状況が全く違う
経済停滞してもロシアほど深刻ではない　中国の国内では元で普通に何でも買える
中国が経済的に破たんするのは今のところなさそう
0357世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/26(土) 10:27:52.020
いや資源でどうにかなる大国だったのがソ連だよ？
金の問題は解決できたよ

どう考えてもソ連崩壊は歴史の必然ではなかった
経済破綻は確かにしてたんだがだましだまし帝国は運営はできていたんだ

ゴルビーがちと純情すぎた
0358世界＠名無史さん
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2015/12/26(土) 11:23:34.770
ベルリンの壁崩壊→東西ドイツ統一→東欧民主化→ソ連崩壊へと到るドミノ現象
きっかけはゴルバチョフのペレストロイカ、グラスノスチで国内と衛星国、西側に妥協し過ぎたため
経済問題は直接的原因ではない
0359世界＠名無史さん
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2015/12/26(土) 12:21:20.590
>>358
いや、ゴルバチョフはまず経済改革をしたかったんだ。
ところが社会の隅々まで社会主義でガチガチに固まったソ連では
まず政治改革をやらないと経済改革もできないことがわかって
政治改革に着手したら体制に風穴が開いてしまって…。

という流れだから経済が原因だ。
経済改革が不要なら政治改革も不要だったんだから。
0360世界＠名無史さん
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2015/12/26(土) 13:21:44.230
経済改革のためには「西側流の政治改革」が必要とかんちがいしたゴルバチョフの誤認が間違いだったんだ
政治統制しながら資本主義的要素を取り入れればよかった
0362世界＠名無史さん
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2015/12/26(土) 14:20:00.560
中国はソ連ほどガチガチでなかったから鄧小平改革できたんだ
革命後まだ30年で資本主義を覚えてる人も健在だったし
共産党の手の届かない所で資本主義は維持されてたし(香港、澳門、台湾、世界各地の華僑社会)

革命後60年も経ってて資本主義が欠片も残ってなかったソ連では無理
0363世界＠名無史さん
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2015/12/26(土) 14:54:19.000
軍事力だけは今の中国すら遥かに超越して居たのが末期のソ連だった
だから潰れる事を誰も信じて居なかった
国の強さは金じゃ無くて軍事力だと思って居る人も大勢いた
0364世界＠名無史さん
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2015/12/26(土) 15:23:10.040
ロシアは今も万を超える核を持ってる。
もちろんソ連の遺産だ。
0365世界＠名無史さん
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2015/12/26(土) 19:08:44.420
ソ連崩壊の遠因は経済崩壊だったり政治改革の失敗だったりするが
直接の原因は民族問題の軽視だよ
中央のおもうよりはるかに他民族はロシア人が嫌いだった
0366世界＠名無史さん
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2015/12/26(土) 19:13:34.050
喧嘩に明け暮れる武闘派コワモテヤクザ＝ソ連

とにかく金持っている経済ヤクザ＝中国


普通に考えたら上の方が怖そうなんだけどな・・・・
あんだけ軍事力に力を注いだ超軍事大国ソ連が崩壊するなんて想像も付かんよ
腕っぷしだけが強いだけのヤクザじゃダメって事だな
0367世界＠名無史さん
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2016/01/29(金) 09:13:44.680
遅レスだが
レガノミクスで軍拡競争に付き合わせればソビエト経済は持たないって計算であれを始めたって何かで見たな
ついてこなけりゃ軍事的優位にたてるしという両面作戦
0368世界＠名無史さん
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2016/01/29(金) 11:35:41.690
それは俺も聞いたことあるが正直結果論からきてるんだと思ったがｗ
当時そんな考えはあっても主流ではないと思う
0369世界＠名無史さん
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2016/01/29(金) 12:00:11.260
わざわざ「SDI計画」というハッタリをかましてるんだぞ。
意図的だろ。
0370世界＠名無史さん
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2016/01/29(金) 13:07:11.100
>>350
そりゃそうだ

破滅的なバブル崩壊ってむしろ崩壊後の処理のミスによって起こってるんだから
ミス前提で破滅的なんて見通せる奴いるって前提で考えてるお前がバカスｗｗｗｗｗ
0371世界＠名無史さん
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2016/01/29(金) 19:09:53.780
レーガンの仕掛けた軍拡競争とハッタリSDI、そして、アフガンゲリラ支援
全部ソ連を弱らせる為の策略
ただ衰退期すら見せずあんなに突然崩壊するとは当のアメリカも思って居なかった
0372世界＠名無史さん
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2016/01/31(日) 13:14:58.350
>>370
おお悔しいのうｗｗｗｗｗ

それも含め「予想した人はいない」んだよ
必死で考えたんだろうが残念でしたｗｗｗｗ

煽りでなくマジでクソワロタｗ
苦しすぎる言い分けすぎてｗ
なんとか反論したかったんだろうがやんなきゃ良かったなｗ
0373世界＠名無史さん
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2016/01/31(日) 19:22:15.940
>>372
いや「バブル崩壊」そのものは既にこんなの長く続かないって庶民でも言う人はいたし
証券マンでも先見性ある人はこりゃアカン、ってことで
長期金利引き上げと同時に売りに走ってたという話はちらほらあるよ

長期金利の軽い引き上げで起こった日本のバブル崩壊を
さらに悪いものにしたのが日銀による急激な金融引締めで
こんな経済失政を織り込めって言うのは理論的な話じゃない
0374世界＠名無史さん
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2016/01/31(日) 19:43:35.400
先生方、バブルの話はもういいよ
もっと分かりやすい話で例えてよ
0375世界＠名無史さん
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2016/01/31(日) 21:57:27.810
ソ連崩壊はソ連が崩壊するまで今の中国みたく経済指標をひた隠しと粉飾と偽装してたから
崩壊のタイミングまで把握するのは専門家でも無理だったんだよな

衰退はしてるってのは民生品の生産の貧弱さや兵器更新の速度がアメリカに徐々に遅れ出してたから
「あ、こりゃ国力衰退してるわ」ってのがバレてたんだけどさ
0376世界＠名無史さん
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2016/02/01(月) 05:33:19.560
ソ連崩壊は経済の失敗による統治の緩みを軍事でしめつけなかったからなんで
経済は昔からアメリカには対抗できないほど弱かった

衰退というならずっと衰退してた
0377世界＠名無史さん
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2016/02/01(月) 07:32:56.410
あなたは40代新聞作りですか？ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？

それともいくつですか？
0379世界＠名無史さん
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2016/02/02(火) 21:04:25.490
Ｘ　60年代くらいまでは結構統制経済で上手くいってんだよ
○　50年代くらいまではスターリンが怖くて問題があることすら表面化しなかったんだよ、
　　　ポストスターリンは面子があるからスターリン時代より悪くなったとはできなかったんだよ。
0382世界＠名無史さん
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2016/03/10(木) 13:43:05.730
AS/NZたちにとっては国民叙事詩にできるようなものはガリポリくらいしかない
前にダーウィン爆撃を柱にそれを試みてた映画があったが、パッとせんかった
0383世界＠名無史さん
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2016/03/14(月) 12:11:16.240
某所でApocalypse WW Iみたけど
フランス軍の制服がやたらかっこいいな
0384世界＠名無史さん
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2016/04/20(水) 23:43:30.240
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2016/03/102368.html
第一次世界大戦史
諷刺画とともに見る指導者たち
飯倉章 著

一九一四年に勃発した戦争は、当初の予測を裏切り、四年以上に及ぶ最初の世界大戦となった。
その渦中で、皇帝や政治家、軍人などの指導者は、どのような選択と行動をし、
それは戦況にいかなる影響をもたらしたのか。
本書は重要人物や戦場を描いた一〇〇点近くの諷刺画を織り交ぜ、
当時を再現しながら、戦いの軌跡をたどる。
複雑な背景を持ち、八五〇万人以上の戦死者が出た大戦を多面的に読み解き、実態を示す。

http://www.chuko.co.jp/book/102368.jpg
0385世界＠名無史さん
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2016/05/06(金) 00:45:04.660
http://cinema.ne.jp/recommend/tornerannoiprati2016043017/
『緑はよみがえる』から描出される戦争の愚かさと人を許すことの大切さ

『木靴の樹』（78）『偽りの晩餐』（87）『ポー川のひかり』（06）などで知られる
イタリア映画界の名匠エルマンノ・オルミ監督の最新作が日本上陸しました……

今さらあれこれ述べる必要もないくらいのこの名作、『緑はよみがえる』です！
美しい雪の自然を背景に過酷な戦場の実態を描出

『緑はよみがえる』は、エルマンノ・オルミ監督が、
第一次世界大戦に従軍した父親の体験をもとに、邦題とは裏腹な戦争の過酷さを描出した作品です。

1917年の冬、イタリアのアルプス、雪に覆われたアジアーゴ高原の中、
イタリア軍とオーストリア軍が雪濠を掘って対峙し続けています。
戦は既に膠着状態に陥っており、兵士たちは飢えと寒さで疲弊しきっています。

そんな中、状況をまったく把握していないイタリア軍司令部から理不尽な命令が下され、
それに抗した大尉は軍位を返上し、戦争の経験など全然ない、
若き中尉がその後の任を負うことになってしまうのです……。

本作の上映時間は76分。たったこれだけの時間で、
オルミ監督は戦争の実態と、その中で蠢く兵士たちの苦悩と恐怖を、
雪に埋もれたアルプスの美しい大自然を背景に、リアルに描き出していきます。

語り口はシンプルかつ芳醇。しかし、その中からやがて人は憎しみを越えて、
人を許すことができるのではないかといった問いかけが、
オルミ映画ならではの静謐さの中から露になっていきます。

少なくとも映画の世界を目指そうと思っている人ならば、
一食抜いてでも見ておくべき価値のある名作です。
0387世界＠名無史さん
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2016/05/15(日) 01:55:05.570
>>386
撮影機材もWW2の頃と比べても充実してなかったことも大きいのでは

当時の新聞報道でもイラスト多用してたようだし
0388世界＠名無史さん
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2016/05/15(日) 01:57:32.930
>>386
映画やグラフ紙がメディアとして力を持ったってのも確かだけど、巡回絵画展なんてのもわりあい人気あったみたいよ、そのせいでフジタなんかは戦後批判の矢面に立ってたり
個人的には｢神兵パレンバンに降下す｣の大胆に空を抜いて、きれいな色で誤解を恐れずに言えば牧歌的な絵づくりは、戦争絵画の傑作だと思う
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