【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
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>>461
暗殺の報に接したとき、自分はどこで何をしていたか、人々は思い返さずにいられない。
作家、自由思想家、皇帝の従臣、劇作家、財務大臣、風刺小説の主人公……
こまかく証言をひろっていくのは歴史そのものではなく、
歴史をめぐるメッセージこそ歴史であるという著者の考えがあってのことにちがいない。
セルビア政府に対するオーストリアの最後通牒（さいごつうちょう）と覚書（書簡）のくだりだが、
草案の作成が、あまり地位の高くない参事官で名文家として知られていた男爵にゆだねられた。
「誠実で善意の人」が、歴史的災厄をもたらすチェスゲームのコマになった。
ここでもまた歴史をたどる多少とも皮肉な眼差（まなざ）しが一貫している。
そしてつけたしのかたちで、「オーストリアの（最後）通牒は、
例えばＮＡＴＯがセルビア＝ユーゴスラヴィアに提示した最後通牒よりも随分穏当なものである」。
一九九九年二月、三月に作成されたもので、「爆撃を始めるための挑発、口実」にすぎなかった。
この歴史学者は過去に生きっぱなしではなく、細部に独特の光をあてつつ、くり返し現代にもどってくる。
「一九一四年七月二八日朝、（オーストリア＝ハンガリー帝国）皇帝フランツ・ヨーゼフは
バート・イシュルの御用邸の執務室の机で、セルビアに対する宣戦布告書にダチョウの羽ペンで署名した」
帝国の威信を思い知らせる一撃で終わるだけだもの、使いなれた「ダチョウの羽ペン」で十分である。
直ちに戦争の噂（うわさ）が燎原（りょうげん）の火のごとく市中に広がり、号外がとびかった。
この章を終えるにあたり、それが「当時五八歳のジークムント・フロイト」をいかに熱狂させたかの引用になる。
ついては最初に引いた最終三行にもどっていただこう。
誰もが願わず、誰の意思でもなく、にもかかわらず誰もこれを阻止できなかった。
戦争の起源をめぐり、この上なく洞察にみちた、たのしく、刺激的な論考があらわれた。
（小原淳訳） 夢遊病者たち、近所の図書館で検索したら
予約者が2冊ともそれぞれ数十件・・・・ 塹壕戦のせいで長々と戦争時間続いたな
その反省が電撃作戦なんだろうがフランスは塹壕にこだわり続けたのは頭が固い http://www.hakusuisha.co.jp/book/b307881.html
オスマン帝国の崩壊
中東における第一次世界大戦
欧州側の史料のみならずトルコ語、アラビア語の文献を渉猟し、
斯界の権威が中東混迷の遠因となった大戦と戦後処理の過程を描いた大作
著者 ユージン・ローガン 著
白須 英子 訳
出版年月日 2017/09/26
ISBN 9784560095669
判型・ページ数 4-6・600ページ
定価 本体4,500円＋税 「前線でなく背後の勢力に破れた」というのが直後のドイツ
だから次の大戦では全土が焦土になるまで戦うしかなかった ドイツの脳筋が敵増やしまくった結果負けただけなのに
戦場では勝ってたのにバックスタブで負けた！とか寝言の伝説創り上げただけ
プライドを保つためだけについた嘘でまた苦しめられる
前回の反省が無いからまた孤立したまま戦争して同じ負けやったな 昨日ヒストリーチャンネルでカンネーの戦いを評して
これほどの大規模殲滅戦は二千年後のWW1までなかったと言ってたけど
WW1の、どの戦いを指しているんだろう？ 白登山とかタラスとか中国がらみでゴロゴロしてるし、
ローマに限定してもトイトブルクやアクアエ・セクスティアエやウェルケラエetc. カンナエをどのような意味で大規模殲滅戦と定義したのか？
人数？一戦での消耗率？
どっちにしてもWW1まで～は盛りすぎな気がする >>469
軍部のヒトラー暗殺計画が及び腰になった一因が自己正当化の匕首伝説に縛られたため
第二次世界大戦中末期の防空壕の中で多くのドイツ人が1918年のドイツ兵の賢明さを思い知ったとか ただベルサイユみたいな条約押し付けられると知ってたら第二次大戦なみにさいごまで戦った可能性あるぞ ドイツ側は戦勝した場合は英米仏3ヶ国ともにベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定だったし
実際対ロシアの賠償も相当過酷だったし
ベルサイユ条約ほどは予想しなかったなんて全く通用しないだろ >>４７６
お前はありもしないドイツ勝利時の意思を知ってたのか。お前が神でないなら狂人だ
ベルサイユはかつてない被害に対してかつてない賠償をということでああなったんだぞ。
大体庶民がそんな未来のことまで予想はしない。
実際予想しなかったから不満がたまって第二次大戦まで行ったんだよ >>478
ドイツ国民の話じゃなくて上層部の話だ
ドイツ帝国で継戦を決めるのは皇帝や政府や参謀本部なんだから国民目線で話を進めるのはおかしい >>479
４７４は1918年のドイツ兵の話やぞ
兵士が最後まで反乱起こさずということ >>480
どちらにせよブレスト＝リトフスク条約の内容を知る事が出来るなら過酷な賠償が無いなんて想像は都合が良すぎるだろ >>481
露西亜の領土はそもそも本領ではないが問題はそこではない
賠償金で全国民を数十年圧迫し続けるというマキャベリがやったら駄目といったことを連合軍がやったのが問題
庶民の生活そのものが破壊されたんだから
ここまでの賠償金なんてドイツ首脳も庶民も一切考えてなかった。
最大想定の5倍越えてるんだから >>482
いやなんで連合軍特有の事にしてるのか意味がわからない
ドイツはロシアにもブレストリフレスク条約で多額の賠償金を請求してるだろ敗戦で取り消されただけで
そしてドイツが英仏米に勝利した時に請求するつもりで計算してた賠償金も取らぬ狸の皮算用になったが
その額はヴェルサイユ条約の賠償金レベルだった
なんでこの状態でドイツ国民はともかくドイツ首脳が"こんな高額な賠償金になるとは一切考えてなかった"なんて言い切れるのか理解できない
それはドイツが単に楽観主義だったか自分がやろうとしてた事は棚に上げて言ってるだけだろう
ドイツ贔屓で何が何でも連合軍を批判しようとして滅茶苦茶な事を言うのはやめろ >>483
最大で２００億マルクと想定してたんだが。。。
想定の甘さを言ってるようだがそんな神の視点で言われても
当時の首脳さえ想定してないし、本件問題の兵士は完全に想定してない >>484
いやドイツの想定が甘かっただけだろ
それは神の視点でも何でもない 戦争に行って殺しまくってるのに自分が死ぬとは思わなかった
っていう子どもの言い訳ドイツ >>485
うんだから甘いとかそういう話をしてない
当時の一般的兵士がどう考えたかが論点
エリートでさえ想定してない状況なんだから兵士はそこまで酷くなるとおもってなくて安易に反乱したんでしょうな
みたいな話 >>487
安易な反乱？
第一次世界大戦のヴェルサイユ条約より第二次世界大戦のベルリン戦の展開の方がマシだったと思ってるの？ >>４８８
君は本当に文章を読んでいないなぁ
「第一次大戦当時の兵士がベルサイユ条約の末路を予想したら、安易に反乱をおこして戦争やめようなんていわんだろ」
ということ >>489
第二次世界大戦の末路も知っていたら安易に戦争を続けようなんて言わないだろうがな >>491
いやしてるだろ
むしろそっちが話の最初の始まりだし
>>474になんて書いてある？ >>492
４７４をうけて、「1918年の兵士の話」しか私はしてません >>493
それは君がしてないだけで話の流れの中に第二次世界大戦の事が完全に存在しない訳じゃないから >>495
俺の感覚では先に突っかかってきたのは君 >>497
何が頓珍漢なのか知らんが1番頓珍漢なのは第二次世界大戦の兵士達が第一次世界大戦の事を思ったっていう事実の話に
第一次世界大戦の兵士達が未来のヴェルサイユ条約を知ってたらという絶対ありえない話を持ってきた方だろうな >>498
最初から仮定の話をしてるのにお前は仮定の話をしたと主張する馬鹿さ加減に比べればまだまだですｗ >>499
いや最初から仮定の話しかしてなかったわけじゃないだろ
事実に対して仮定の話を持ち出してきた >>500
それこそしらんがな
こちらは仮定の話をしてたんだよ
だからいってることが「変」 >>501
なにがしらんがななんだ
前のレスを読んでレスしてるんだから知らないわけないだろ >>502
事実をふまえ仮定の話をしてるのに
仮定の話だと非難するのっておかしくない？
>>494
俺がしてないとあなたも認めてるが私が話してない内容について何の責任もありません
>>490
が単に文句言いたいだけのアホレスなんだよ
488が根本的に勘違いしてそれを指摘したら
単に悔しいから文句言っただけ
あほかいな >>475がありえないけど仮定としての話だったのに
>>478の反論の話でいきなり現実でそれはありえない話なのにみたいな話で反論してるからじゃないの？ >>504
４７６はありえない話を事実として反論しとるので ＞ベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定
これね。
そんな事実はないよ >>506
まずヴェルサイユ条約の支払い金の定義は単純じゃない
最初は1320億マルクだがもちろんこれは減額によって最終的には支払われなかったからだ
1920年からナチ党結成までの全部の支払額は50億マルクだった
そしてドイツが戦勝していたら多大な賠償金を要求していただろう事はわかりきっている
ブレストリフレスク条約ではソ連から60億マルクを請求してるし
戦中のドイツは既にインフレが始まっていたが政府は賠償金を目当てにしていてそれになにも対策を講じなかったからなんとしても必要としていた
だから >>507
わかりきってるというのも想像でしょ
であろうとかって仮定の話
あなたは想像を事実として語ってる重大な論理の穴がある >>508
いや実際多大な賠償金を取るのは予定してたよ そんなドイツが勝ったら～みたいなifの話に確実なものがあるわけないじゃん なら事実として語るなという話
最初から仮定の話にしとけばよかった 終戦時にフランスとドイツを比べて工業では確かに都市の損害の大きいフランスの方が復興を考えると困難なんだが
一方で経済的には全然インフレ対策をせず総力戦体制の移行もスムーズじゃなかったドイツの方がよほど危機に陥ってたんだから
そのドイツが賠償金なんかいらんとか低額でいいなんて話になるはずもない
具体的な事を言わずとも第一次世界大戦前後のドイツの経済について書いてある本ならみんなそう分析してるし >>483
ブレスト・リトフスク条約の内容を知って西側がむしろ徹底的な戦争完遂に固まったのも有名
しかもドイツはその戦果を守るために戦力の思い切った西方転換が出来なかった 本当に第一次大戦のドイツ兵ほど不憫な兵隊は居ないよ
200万近くの死人を出して挙げ句皇帝は農奴と化してドイツ帝国は消えたヒトラーも言ってたが一体彼らはなんのために死んでいったんだろうな、、、 農奴って頭おかしいのか？
どっちにしろ100年前の外国の兵士達の不憫さに勝手に順位をつける事は愚かだな
平和に生きてきた我々にとってはどの国の兵士も国民も心中察するに余りあって俺にはとてもできない >>516
おや遥か昔に思いを馳せれないとは、、、なんとも無粋で教養のない人だ
世界史板によく居るね君
ゲームや漫画の知識程度なら相応しくないよここは なんかしらんが皇帝が農奴って言ってる奴はキチではある 勝ってりゃ兵士たちが報われたわけでもないからなあ
結局戦争はやりたいやつ以外には空しいだけだよ 第一次大戦に関してはすくなくともあんな大規模な戦争を望んだやつは多分一人もいないぞ いや勝つなら多少は死んだ甲斐があったってもんだろ
死んだのに結局なにも得られず国が滅ぶとか死んでも死にきれんわな 世界に冠たる愚かさだからなドイツ人は
日本人は精々次点に過ぎない 世界大戦のメイン国家の時点でほかの９０％の人間たちより賢いよ 賢くても量には勝てない
まあそれであれだけ善戦できたというべきかもだが 善戦出来たのはオーストリア・ハンガリー帝国が東部戦線でロシアを抑えてくれたお陰や
まあそのせいで100万人も死んでイタリアにトドメ刺されたが カイザーシュラハトの時は西部戦線の兵員数もドイツ軍の方が多かったけどな いやいやだがドイツにはまだ本土防衛を出来るだけの兵力はあったがオーストリアハンガリー帝国にはそれすらなかったしなあ
そもそも動員数に対しての戦死した人数はオーストリアハンガリー帝国のが圧倒的に高い580万の動員数に対して102万の死者 ハプスブルクが作った精巧なガラス細工ではあるが、国民国家になり損ねたオーストリアの軍は
アイデンティティやら言語やら文化やらで致命的な問題が多くあるよね とにかくルーデンドルフを腐しまくってる本だが一番の問題はそうした奴に実権を集中させてしまう体質の方かも 軍事第一でうまくやったプロイセンが第一ってか、参謀本部じたいもプロイセンの参謀本部って感じが統一ドイツwの正体だからなぁ
普仏戦争のビッグウェーブに乗っちゃったのが失敗って思ってた人も多かろう それこそ普仏戦争から何十年たってるんだって話だよな
もうビスマルクもいないし >>533
微妙な本だったな
ドイツ視点で第一次世界大戦の通史を新書レベルの厚さでいいから読みたいと言うならまあいいんだろうけど
エマニュエルトッドがどうのとか
ドイツ特有のシステムがどうのみたいな話は冒頭だけで結局あまり踏み込めてないというか
題名が1918年最強ドイツ軍は…じゃなくて第一次世界大戦ドイツ軍はなぜ敗れたかくらいの方が合ってるかな
てっきりカイザーシュラハトの攻勢失敗と連合軍最終攻勢に対する防御の失敗の分析が主眼なのかとか思ってしまったがわりと広く浅くだった
まあ新書だしそこはそんな期待する事でも無いだろうけどね
ヴェルダンのファルケンハインの消耗が目的説を戦後の言い訳だと言ってるのは好き あの我侭イメージのカイザーがあそこまでルーデンドルフに我慢できたというのも注目 1番ワガママなのはドイツ国民でカイザーは参謀本部を相手にする前にそれの相手をしないといけない
その結果参謀本部相手に国民の代表者としてワガママを言わないといけないのがカイザー >>537
ファルケンハインのヴェルダン戦って最初は消耗戦を企図して無かったの？ >>541
戦後にファルケンハインが発表したクリスマス覚書に消耗戦を企図した物って書いてあっただけで
戦中でそれを証明する文書や会話は皆無のようだ >>542
そうなんだ。
でも、消耗戦が目的なんてことは普通、表に出さないと思うけどな。
そんな意図が軍中に広まったら反乱さえ起こりかねない。 カイザーや参謀次長やヴィルヘルム皇太子なども含めた誰一人に対しても言わないのが普通だと思うなら君はそう思えばいいんじゃないの
俺は普通とは思わないけど 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
AO9GA 第一次世界大戦の西部戦線の主要な会戦はほとんどみんな連合軍の方がドイツ軍よりやや損害が高いって感じで
結果で見てもヴェルダンだけが特殊な要素はあまり無いんだよな
そういう点が余計にファルケンハインの意図がどうだったのか怪しく感じさせる 連合国側の大損害となるとニヴェル攻勢のセーヌ会戦も代表の一つ
それでマタハリをスケープゴードに >>547
主戦場は最後までフランス内部だったからな
だからドイツ国民は敗戦を実感しにくかった WIKIPDEIA日本語版の「ヴェルダンの戦い」だと
「この戦いを消耗戦と理解しないヴィルヘルム皇太子はヴェルダン攻略に固執した」とあるけど
上で書かれているように消耗戦が後付け言い訳なら、不当な評価というものだな。
というか、この記述自体がなんかおかしい。説明を受けた上で皇太子は消耗戦として
戦うことに「反対だった」というなら分かるが、「理解しない」とはどういう意味だろう。
ファルケンハインの腹芸を皇太子が分かってやらなかったというイメージで書いているのだろうか。 腹芸を理解してくれない方が悪いという理屈となるとインパール作戦での川辺に対する牟田口の恨み言を思い出す ドイツ参謀本部の意思決定もなんだかなーって感じがするよ
インパールは悲惨だが、ヴェルダンの死者は一桁ちがうから猶更 開戦前のシュリーフェンプラン自体がそもそも実行不可能の代物
それを誉めそやす点にドイツ軍の体質的問題の根本があった感じも 最近出た軍事史学第52巻第4号にゲルト・クルマイヒのヴェルダンについての寄稿がのってるね
ファルケンハインの消耗戦意図の話も否定する方向で詳しく書いてある http://www.afpbb.com/articles/-/3163436
1世紀を経てDNA鑑定で身元特定、第1次大戦の仏軍兵士
2018年2月21日 18:49 発信地：メス/フランス
【2月21日 AFP】第1次世界大戦（World War I）の激戦の一つ
「ベルダンの戦い（Battle of Verdun）」で戦場に残されたフランス軍兵士の遺骨の身元が、
1世紀を経て、DNA鑑定によって特定された。
第1次世界大戦で戦死した兵士のDNA鑑定による身元の特定は、
英国ではすでに2014年に10人について実施されているが、仏兵では初めての例となる。
親族のDNAサンプルにより身元が判明したのは、2015年5月に仏北東部ドゥオモン（Douaumont）で
戦没者納骨堂の建設工事中に発見されたクロード・フルニエ（Claude Fournier）軍曹の遺骨。
この納骨堂には仏軍とドイツ軍が10か月にわたる激戦を交えた
ベルダンの戦いによる戦没者の遺骨が納められている。
法医学者のブルーノ・フレモン（Bruno Fremont）氏によると、
ブルドーザーで作業中、「ほぼ完全な骨格3体分が、完全にもつれた状態で」発見された。
また同じ場所から、個人識別に使われる認識票や軍用ブーツ、銃剣、銃弾、ヘルメット、
ミントリキュールを入れていた小型容器なども見つかった。
認識票は、1916年8月4日に35歳で死亡したクロード・フルニエ軍曹のものだった。
フルニエ軍曹の出身地であるコロンビエアンブリオネ（Colombier-en-Brionnais）の自治体長が、
身元特定のための親族捜しに乗り出し、歴史協会などの協力も得て、
フルニエ軍曹の孫に当たる南仏コートダジュール（French Riviera、フレンチリビエラ）在住の
75歳の男性、ロベール・アラール（Robert Allard）氏にたどり着いた。
フルニエ軍曹の遺骨は21日、軍葬によってドゥオモン納骨堂の個人墓地に葬られる。
孫のアラール氏も「多くの英雄の中の英雄である祖父と、
第1次世界大戦のすべての兵士に対する義務感から」出席すると述べている。 ヨーロッパ支配と白人優位の崩壊は次第に英仏が植民地の有色兵も使い出したところから始まったんだよな
最初は自分たちの植民地支配にも影響が出ると躊躇していたが末期にはもうそんなことは言ってられなくなっただけに そもそもルーデンドルフのような人間に権力が集中してしまうところにドイツの問題と敗因があった >>556
まるで、曹操が烏丸族の傭兵を雇ったような話だな ボーア戦争にイギリスが苦戦したのも政治的に同じ白人相手にインド兵やグルカ兵を使いにくかったため
機関銃も当初は植民地用という触れ込みだったがすぐにそんな事は言ってられなくなった >>547
どんなに連合国の損害の方が多くても絶対的な数の劣勢を覆すには全く足りない
ジャットランド海戦も同じ 開戦直後からBEFがある程度揃うまでとカイザーシュラハトから米軍がある程度揃うまでの時はドイツの方が多かったけど両方とも攻撃は阻止されてるし
数の劣勢を覆しただけで勝てるわけではない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
