【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>478
ドイツ国民の話じゃなくて上層部の話だ
ドイツ帝国で継戦を決めるのは皇帝や政府や参謀本部なんだから国民目線で話を進めるのはおかしい >>479
４７４は1918年のドイツ兵の話やぞ
兵士が最後まで反乱起こさずということ >>480
どちらにせよブレスト＝リトフスク条約の内容を知る事が出来るなら過酷な賠償が無いなんて想像は都合が良すぎるだろ >>481
露西亜の領土はそもそも本領ではないが問題はそこではない
賠償金で全国民を数十年圧迫し続けるというマキャベリがやったら駄目といったことを連合軍がやったのが問題
庶民の生活そのものが破壊されたんだから
ここまでの賠償金なんてドイツ首脳も庶民も一切考えてなかった。
最大想定の5倍越えてるんだから >>482
いやなんで連合軍特有の事にしてるのか意味がわからない
ドイツはロシアにもブレストリフレスク条約で多額の賠償金を請求してるだろ敗戦で取り消されただけで
そしてドイツが英仏米に勝利した時に請求するつもりで計算してた賠償金も取らぬ狸の皮算用になったが
その額はヴェルサイユ条約の賠償金レベルだった
なんでこの状態でドイツ国民はともかくドイツ首脳が"こんな高額な賠償金になるとは一切考えてなかった"なんて言い切れるのか理解できない
それはドイツが単に楽観主義だったか自分がやろうとしてた事は棚に上げて言ってるだけだろう
ドイツ贔屓で何が何でも連合軍を批判しようとして滅茶苦茶な事を言うのはやめろ >>483
最大で２００億マルクと想定してたんだが。。。
想定の甘さを言ってるようだがそんな神の視点で言われても
当時の首脳さえ想定してないし、本件問題の兵士は完全に想定してない >>484
いやドイツの想定が甘かっただけだろ
それは神の視点でも何でもない 戦争に行って殺しまくってるのに自分が死ぬとは思わなかった
っていう子どもの言い訳ドイツ >>485
うんだから甘いとかそういう話をしてない
当時の一般的兵士がどう考えたかが論点
エリートでさえ想定してない状況なんだから兵士はそこまで酷くなるとおもってなくて安易に反乱したんでしょうな
みたいな話 >>487
安易な反乱？
第一次世界大戦のヴェルサイユ条約より第二次世界大戦のベルリン戦の展開の方がマシだったと思ってるの？ >>４８８
君は本当に文章を読んでいないなぁ
「第一次大戦当時の兵士がベルサイユ条約の末路を予想したら、安易に反乱をおこして戦争やめようなんていわんだろ」
ということ >>489
第二次世界大戦の末路も知っていたら安易に戦争を続けようなんて言わないだろうがな >>491
いやしてるだろ
むしろそっちが話の最初の始まりだし
>>474になんて書いてある？ >>492
４７４をうけて、「1918年の兵士の話」しか私はしてません >>493
それは君がしてないだけで話の流れの中に第二次世界大戦の事が完全に存在しない訳じゃないから >>495
俺の感覚では先に突っかかってきたのは君 >>497
何が頓珍漢なのか知らんが1番頓珍漢なのは第二次世界大戦の兵士達が第一次世界大戦の事を思ったっていう事実の話に
第一次世界大戦の兵士達が未来のヴェルサイユ条約を知ってたらという絶対ありえない話を持ってきた方だろうな >>498
最初から仮定の話をしてるのにお前は仮定の話をしたと主張する馬鹿さ加減に比べればまだまだですｗ >>499
いや最初から仮定の話しかしてなかったわけじゃないだろ
事実に対して仮定の話を持ち出してきた >>500
それこそしらんがな
こちらは仮定の話をしてたんだよ
だからいってることが「変」 >>501
なにがしらんがななんだ
前のレスを読んでレスしてるんだから知らないわけないだろ >>502
事実をふまえ仮定の話をしてるのに
仮定の話だと非難するのっておかしくない？
>>494
俺がしてないとあなたも認めてるが私が話してない内容について何の責任もありません
>>490
が単に文句言いたいだけのアホレスなんだよ
488が根本的に勘違いしてそれを指摘したら
単に悔しいから文句言っただけ
あほかいな >>475がありえないけど仮定としての話だったのに
>>478の反論の話でいきなり現実でそれはありえない話なのにみたいな話で反論してるからじゃないの？ >>504
４７６はありえない話を事実として反論しとるので ＞ベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定
これね。
そんな事実はないよ >>506
まずヴェルサイユ条約の支払い金の定義は単純じゃない
最初は1320億マルクだがもちろんこれは減額によって最終的には支払われなかったからだ
1920年からナチ党結成までの全部の支払額は50億マルクだった
そしてドイツが戦勝していたら多大な賠償金を要求していただろう事はわかりきっている
ブレストリフレスク条約ではソ連から60億マルクを請求してるし
戦中のドイツは既にインフレが始まっていたが政府は賠償金を目当てにしていてそれになにも対策を講じなかったからなんとしても必要としていた
だから >>507
わかりきってるというのも想像でしょ
であろうとかって仮定の話
あなたは想像を事実として語ってる重大な論理の穴がある >>508
いや実際多大な賠償金を取るのは予定してたよ そんなドイツが勝ったら～みたいなifの話に確実なものがあるわけないじゃん なら事実として語るなという話
最初から仮定の話にしとけばよかった 終戦時にフランスとドイツを比べて工業では確かに都市の損害の大きいフランスの方が復興を考えると困難なんだが
一方で経済的には全然インフレ対策をせず総力戦体制の移行もスムーズじゃなかったドイツの方がよほど危機に陥ってたんだから
そのドイツが賠償金なんかいらんとか低額でいいなんて話になるはずもない
具体的な事を言わずとも第一次世界大戦前後のドイツの経済について書いてある本ならみんなそう分析してるし >>483
ブレスト・リトフスク条約の内容を知って西側がむしろ徹底的な戦争完遂に固まったのも有名
しかもドイツはその戦果を守るために戦力の思い切った西方転換が出来なかった 本当に第一次大戦のドイツ兵ほど不憫な兵隊は居ないよ
200万近くの死人を出して挙げ句皇帝は農奴と化してドイツ帝国は消えたヒトラーも言ってたが一体彼らはなんのために死んでいったんだろうな、、、 農奴って頭おかしいのか？
どっちにしろ100年前の外国の兵士達の不憫さに勝手に順位をつける事は愚かだな
平和に生きてきた我々にとってはどの国の兵士も国民も心中察するに余りあって俺にはとてもできない >>516
おや遥か昔に思いを馳せれないとは、、、なんとも無粋で教養のない人だ
世界史板によく居るね君
ゲームや漫画の知識程度なら相応しくないよここは なんかしらんが皇帝が農奴って言ってる奴はキチではある 勝ってりゃ兵士たちが報われたわけでもないからなあ
結局戦争はやりたいやつ以外には空しいだけだよ 第一次大戦に関してはすくなくともあんな大規模な戦争を望んだやつは多分一人もいないぞ いや勝つなら多少は死んだ甲斐があったってもんだろ
死んだのに結局なにも得られず国が滅ぶとか死んでも死にきれんわな 世界に冠たる愚かさだからなドイツ人は
日本人は精々次点に過ぎない 世界大戦のメイン国家の時点でほかの９０％の人間たちより賢いよ 賢くても量には勝てない
まあそれであれだけ善戦できたというべきかもだが 善戦出来たのはオーストリア・ハンガリー帝国が東部戦線でロシアを抑えてくれたお陰や
まあそのせいで100万人も死んでイタリアにトドメ刺されたが カイザーシュラハトの時は西部戦線の兵員数もドイツ軍の方が多かったけどな いやいやだがドイツにはまだ本土防衛を出来るだけの兵力はあったがオーストリアハンガリー帝国にはそれすらなかったしなあ
そもそも動員数に対しての戦死した人数はオーストリアハンガリー帝国のが圧倒的に高い580万の動員数に対して102万の死者 ハプスブルクが作った精巧なガラス細工ではあるが、国民国家になり損ねたオーストリアの軍は
アイデンティティやら言語やら文化やらで致命的な問題が多くあるよね とにかくルーデンドルフを腐しまくってる本だが一番の問題はそうした奴に実権を集中させてしまう体質の方かも 軍事第一でうまくやったプロイセンが第一ってか、参謀本部じたいもプロイセンの参謀本部って感じが統一ドイツwの正体だからなぁ
普仏戦争のビッグウェーブに乗っちゃったのが失敗って思ってた人も多かろう それこそ普仏戦争から何十年たってるんだって話だよな
もうビスマルクもいないし >>533
微妙な本だったな
ドイツ視点で第一次世界大戦の通史を新書レベルの厚さでいいから読みたいと言うならまあいいんだろうけど
エマニュエルトッドがどうのとか
ドイツ特有のシステムがどうのみたいな話は冒頭だけで結局あまり踏み込めてないというか
題名が1918年最強ドイツ軍は…じゃなくて第一次世界大戦ドイツ軍はなぜ敗れたかくらいの方が合ってるかな
てっきりカイザーシュラハトの攻勢失敗と連合軍最終攻勢に対する防御の失敗の分析が主眼なのかとか思ってしまったがわりと広く浅くだった
まあ新書だしそこはそんな期待する事でも無いだろうけどね
ヴェルダンのファルケンハインの消耗が目的説を戦後の言い訳だと言ってるのは好き あの我侭イメージのカイザーがあそこまでルーデンドルフに我慢できたというのも注目 1番ワガママなのはドイツ国民でカイザーは参謀本部を相手にする前にそれの相手をしないといけない
その結果参謀本部相手に国民の代表者としてワガママを言わないといけないのがカイザー >>537
ファルケンハインのヴェルダン戦って最初は消耗戦を企図して無かったの？ >>541
戦後にファルケンハインが発表したクリスマス覚書に消耗戦を企図した物って書いてあっただけで
戦中でそれを証明する文書や会話は皆無のようだ >>542
そうなんだ。
でも、消耗戦が目的なんてことは普通、表に出さないと思うけどな。
そんな意図が軍中に広まったら反乱さえ起こりかねない。 カイザーや参謀次長やヴィルヘルム皇太子なども含めた誰一人に対しても言わないのが普通だと思うなら君はそう思えばいいんじゃないの
俺は普通とは思わないけど 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
AO9GA 第一次世界大戦の西部戦線の主要な会戦はほとんどみんな連合軍の方がドイツ軍よりやや損害が高いって感じで
結果で見てもヴェルダンだけが特殊な要素はあまり無いんだよな
そういう点が余計にファルケンハインの意図がどうだったのか怪しく感じさせる 連合国側の大損害となるとニヴェル攻勢のセーヌ会戦も代表の一つ
それでマタハリをスケープゴードに >>547
主戦場は最後までフランス内部だったからな
だからドイツ国民は敗戦を実感しにくかった WIKIPDEIA日本語版の「ヴェルダンの戦い」だと
「この戦いを消耗戦と理解しないヴィルヘルム皇太子はヴェルダン攻略に固執した」とあるけど
上で書かれているように消耗戦が後付け言い訳なら、不当な評価というものだな。
というか、この記述自体がなんかおかしい。説明を受けた上で皇太子は消耗戦として
戦うことに「反対だった」というなら分かるが、「理解しない」とはどういう意味だろう。
ファルケンハインの腹芸を皇太子が分かってやらなかったというイメージで書いているのだろうか。 腹芸を理解してくれない方が悪いという理屈となるとインパール作戦での川辺に対する牟田口の恨み言を思い出す ドイツ参謀本部の意思決定もなんだかなーって感じがするよ
インパールは悲惨だが、ヴェルダンの死者は一桁ちがうから猶更 開戦前のシュリーフェンプラン自体がそもそも実行不可能の代物
それを誉めそやす点にドイツ軍の体質的問題の根本があった感じも 最近出た軍事史学第52巻第4号にゲルト・クルマイヒのヴェルダンについての寄稿がのってるね
ファルケンハインの消耗戦意図の話も否定する方向で詳しく書いてある http://www.afpbb.com/articles/-/3163436
1世紀を経てDNA鑑定で身元特定、第1次大戦の仏軍兵士
2018年2月21日 18:49 発信地：メス/フランス
【2月21日 AFP】第1次世界大戦（World War I）の激戦の一つ
「ベルダンの戦い（Battle of Verdun）」で戦場に残されたフランス軍兵士の遺骨の身元が、
1世紀を経て、DNA鑑定によって特定された。
第1次世界大戦で戦死した兵士のDNA鑑定による身元の特定は、
英国ではすでに2014年に10人について実施されているが、仏兵では初めての例となる。
親族のDNAサンプルにより身元が判明したのは、2015年5月に仏北東部ドゥオモン（Douaumont）で
戦没者納骨堂の建設工事中に発見されたクロード・フルニエ（Claude Fournier）軍曹の遺骨。
この納骨堂には仏軍とドイツ軍が10か月にわたる激戦を交えた
ベルダンの戦いによる戦没者の遺骨が納められている。
法医学者のブルーノ・フレモン（Bruno Fremont）氏によると、
ブルドーザーで作業中、「ほぼ完全な骨格3体分が、完全にもつれた状態で」発見された。
また同じ場所から、個人識別に使われる認識票や軍用ブーツ、銃剣、銃弾、ヘルメット、
ミントリキュールを入れていた小型容器なども見つかった。
認識票は、1916年8月4日に35歳で死亡したクロード・フルニエ軍曹のものだった。
フルニエ軍曹の出身地であるコロンビエアンブリオネ（Colombier-en-Brionnais）の自治体長が、
身元特定のための親族捜しに乗り出し、歴史協会などの協力も得て、
フルニエ軍曹の孫に当たる南仏コートダジュール（French Riviera、フレンチリビエラ）在住の
75歳の男性、ロベール・アラール（Robert Allard）氏にたどり着いた。
フルニエ軍曹の遺骨は21日、軍葬によってドゥオモン納骨堂の個人墓地に葬られる。
孫のアラール氏も「多くの英雄の中の英雄である祖父と、
第1次世界大戦のすべての兵士に対する義務感から」出席すると述べている。 ヨーロッパ支配と白人優位の崩壊は次第に英仏が植民地の有色兵も使い出したところから始まったんだよな
最初は自分たちの植民地支配にも影響が出ると躊躇していたが末期にはもうそんなことは言ってられなくなっただけに そもそもルーデンドルフのような人間に権力が集中してしまうところにドイツの問題と敗因があった >>556
まるで、曹操が烏丸族の傭兵を雇ったような話だな ボーア戦争にイギリスが苦戦したのも政治的に同じ白人相手にインド兵やグルカ兵を使いにくかったため
機関銃も当初は植民地用という触れ込みだったがすぐにそんな事は言ってられなくなった >>547
どんなに連合国の損害の方が多くても絶対的な数の劣勢を覆すには全く足りない
ジャットランド海戦も同じ 開戦直後からBEFがある程度揃うまでとカイザーシュラハトから米軍がある程度揃うまでの時はドイツの方が多かったけど両方とも攻撃は阻止されてるし
数の劣勢を覆しただけで勝てるわけではない ルーデンドルフが暗黒の木曜日と言ったのは予備戦力が遂に尽きたのも大きい http://www.jiji.com/jc/article?k=2018060101289
捕虜収容所長の銅像除幕＝第１次大戦で人道的措置－徳島
第１次世界大戦中、ドイツ兵捕虜を収容した「板東俘虜収容所」の所長を務めた
故松江豊寿氏の銅像の除幕式が１日、収容所があった徳島県鳴門市で行われた。
松江氏は１８７２年、福島県会津若松市で生まれ、
所長在任中の捕虜への人道的措置で知られる。
ドイツ人らは地元住民との交流や、所内でのパン作り、楽器演奏など
比較的自由な活動が許されていた。
捕虜により演奏されたベートーベンの交響曲第九番が
アジアでの初演とされ、今年は１００周年に当たる。
高さ２．１メートルの銅像は、記念事業の一環で制作された。
（2018/06/01-20:44） バルトの楽園かいいね
第一次大戦で日本が得て、まだ生きてるものってまだあるのかなあ ドイツとの交流で向こうの金で作られたとかならともかくドイツ関係なく作ったとしたらしょうもない話だな
どっちなのか知らんけど ドイツ人が収容所の所長の銅像なんてわざわざたてるわけねーっしょｗ >>563
> 中公新書からヴィルヘルム２世の新刊を発売
良い感じでまとめてあって読みやすかった
敢えて不満なとこはより詳細な家系図と
もう少し図版ほしかった 同じく性格問題のあるルーデンドルフとの逸話も欲しかった 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
N05 『八月の砲声』は名著だっていわれるけど
読んだことがある人どうですか。 むかし読んだことあるけど、やっぱドイツが悪いっていう話だったよな気が。 その程度しか読み取れない知能の人は読まなくていいかもね tps://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:良質な記事/良質な記事の再選考/第一次世界大戦_20180115 クリスマスまでには終わるって思ってたのにクソ長かったっての有名だけど
政治家とか将軍とかもすぐ終わると思ってたの？
あるいはドイツ側とかフランス人とかは？ 大国間大戦が近年全然無かったが人々の印象として残ってる普墺戦争が2ヶ月で終わって
普仏戦争が2ヶ月で皇帝を捕虜にし12月にはパリを包囲してオルレアンまで進出し戦争の結果はもう決まってたし
1番第一次世界大戦直前の戦争のバルカン戦争は第一次は10月に始まって12月で最初の休戦交渉があって(そこでは決まらなかったが)第二次バルカン戦争も2ヶ月で終わってる
そういうイメージだったんだと思う
開戦が7月末だからドイツとしては少なくともフランス戦はやはり2ヶ月くらいで終わって
その後のフランスを失って圧倒的に不利なロシアと対岸を失って大して脅威でないイギリス相手に2ヶ月戦った辺りがクリスマスで
シュリーフェンプランがうまく決まってたらその辺で勝利は確固たる物になってたはずだし
過去の戦争だけ考えれば不自然な見通しと言うわけではない
英仏露からしてもドイツを挟み撃ちにしてるから開戦直後から余裕ある見通しを持てるし
つまり近年の戦争の常識と各国が自国と同盟国の軍隊を過信していた事からそういう認識になってたんだろう
あと数百万人を動員する計画は持っててもそれが何年も動員が続いて兵器の生産まで続けるような計画は前提として存在してなかったから
逆にそういう状態になれば負けだと全ての国が考えていたとも言える
軍隊の攻撃には自信があっても国家の総力を使えば大軍を長期間維持できるなんて自信は無かったと言うのは皮肉かもな
ちなみに普仏戦争開戦時なんかは大軍が狭く要塞の沢山ある独仏国境地帯で長期戦になるだろうと言う見通しもあって
それははっきりと裏切られたと言うエピソードも付け加えておく ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
