【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
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>>500 それこそしらんがな こちらは仮定の話をしてたんだよ だからいってることが「変」 >>501 なにがしらんがななんだ 前のレスを読んでレスしてるんだから知らないわけないだろ >>502 事実をふまえ仮定の話をしてるのに 仮定の話だと非難するのっておかしくない? >>494 俺がしてないとあなたも認めてるが私が話してない内容について何の責任もありません >>490 が単に文句言いたいだけのアホレスなんだよ 488が根本的に勘違いしてそれを指摘したら 単に悔しいから文句言っただけ あほかいな >>475 がありえないけど仮定としての話だったのに >>478 の反論の話でいきなり現実でそれはありえない話なのにみたいな話で反論してるからじゃないの? >>504 476はありえない話を事実として反論しとるので >ベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定 これね。 そんな事実はないよ >>506 まずヴェルサイユ条約の支払い金の定義は単純じゃない 最初は1320億マルクだがもちろんこれは減額によって最終的には支払われなかったからだ 1920年からナチ党結成までの全部の支払額は50億マルクだった そしてドイツが戦勝していたら多大な賠償金を要求していただろう事はわかりきっている ブレストリフレスク条約ではソ連から60億マルクを請求してるし 戦中のドイツは既にインフレが始まっていたが政府は賠償金を目当てにしていてそれになにも対策を講じなかったからなんとしても必要としていた だから >>507 わかりきってるというのも想像でしょ であろうとかって仮定の話 あなたは想像を事実として語ってる重大な論理の穴がある >>508 いや実際多大な賠償金を取るのは予定してたよ そんなドイツが勝ったら〜みたいなifの話に確実なものがあるわけないじゃん なら事実として語るなという話 最初から仮定の話にしとけばよかった 終戦時にフランスとドイツを比べて工業では確かに都市の損害の大きいフランスの方が復興を考えると困難なんだが 一方で経済的には全然インフレ対策をせず総力戦体制の移行もスムーズじゃなかったドイツの方がよほど危機に陥ってたんだから そのドイツが賠償金なんかいらんとか低額でいいなんて話になるはずもない 具体的な事を言わずとも第一次世界大戦前後のドイツの経済について書いてある本ならみんなそう分析してるし >>483 ブレスト・リトフスク条約の内容を知って西側がむしろ徹底的な戦争完遂に固まったのも有名 しかもドイツはその戦果を守るために戦力の思い切った西方転換が出来なかった 本当に第一次大戦のドイツ兵ほど不憫な兵隊は居ないよ 200万近くの死人を出して挙げ句皇帝は農奴と化してドイツ帝国は消えたヒトラーも言ってたが一体彼らはなんのために死んでいったんだろうな、、、 農奴って頭おかしいのか? どっちにしろ100年前の外国の兵士達の不憫さに勝手に順位をつける事は愚かだな 平和に生きてきた我々にとってはどの国の兵士も国民も心中察するに余りあって俺にはとてもできない >>516 おや遥か昔に思いを馳せれないとは、、、なんとも無粋で教養のない人だ 世界史板によく居るね君 ゲームや漫画の知識程度なら相応しくないよここは なんかしらんが皇帝が農奴って言ってる奴はキチではある 勝ってりゃ兵士たちが報われたわけでもないからなあ 結局戦争はやりたいやつ以外には空しいだけだよ 第一次大戦に関してはすくなくともあんな大規模な戦争を望んだやつは多分一人もいないぞ いや勝つなら多少は死んだ甲斐があったってもんだろ 死んだのに結局なにも得られず国が滅ぶとか死んでも死にきれんわな 世界に冠たる愚かさだからなドイツ人は 日本人は精々次点に過ぎない 世界大戦のメイン国家の時点でほかの90%の人間たちより賢いよ 賢くても量には勝てない まあそれであれだけ善戦できたというべきかもだが 善戦出来たのはオーストリア・ハンガリー帝国が東部戦線でロシアを抑えてくれたお陰や まあそのせいで100万人も死んでイタリアにトドメ刺されたが カイザーシュラハトの時は西部戦線の兵員数もドイツ軍の方が多かったけどな いやいやだがドイツにはまだ本土防衛を出来るだけの兵力はあったがオーストリアハンガリー帝国にはそれすらなかったしなあ そもそも動員数に対しての戦死した人数はオーストリアハンガリー帝国のが圧倒的に高い580万の動員数に対して102万の死者 ハプスブルクが作った精巧なガラス細工ではあるが、国民国家になり損ねたオーストリアの軍は アイデンティティやら言語やら文化やらで致命的な問題が多くあるよね とにかくルーデンドルフを腐しまくってる本だが一番の問題はそうした奴に実権を集中させてしまう体質の方かも 軍事第一でうまくやったプロイセンが第一ってか、参謀本部じたいもプロイセンの参謀本部って感じが統一ドイツwの正体だからなぁ 普仏戦争のビッグウェーブに乗っちゃったのが失敗って思ってた人も多かろう それこそ普仏戦争から何十年たってるんだって話だよな もうビスマルクもいないし >>533 微妙な本だったな ドイツ視点で第一次世界大戦の通史を新書レベルの厚さでいいから読みたいと言うならまあいいんだろうけど エマニュエルトッドがどうのとか ドイツ特有のシステムがどうのみたいな話は冒頭だけで結局あまり踏み込めてないというか 題名が1918年最強ドイツ軍は…じゃなくて第一次世界大戦ドイツ軍はなぜ敗れたかくらいの方が合ってるかな てっきりカイザーシュラハトの攻勢失敗と連合軍最終攻勢に対する防御の失敗の分析が主眼なのかとか思ってしまったがわりと広く浅くだった まあ新書だしそこはそんな期待する事でも無いだろうけどね ヴェルダンのファルケンハインの消耗が目的説を戦後の言い訳だと言ってるのは好き あの我侭イメージのカイザーがあそこまでルーデンドルフに我慢できたというのも注目 1番ワガママなのはドイツ国民でカイザーは参謀本部を相手にする前にそれの相手をしないといけない その結果参謀本部相手に国民の代表者としてワガママを言わないといけないのがカイザー >>537 ファルケンハインのヴェルダン戦って最初は消耗戦を企図して無かったの? >>541 戦後にファルケンハインが発表したクリスマス覚書に消耗戦を企図した物って書いてあっただけで 戦中でそれを証明する文書や会話は皆無のようだ >>542 そうなんだ。 でも、消耗戦が目的なんてことは普通、表に出さないと思うけどな。 そんな意図が軍中に広まったら反乱さえ起こりかねない。 カイザーや参謀次長やヴィルヘルム皇太子なども含めた誰一人に対しても言わないのが普通だと思うなら君はそう思えばいいんじゃないの 俺は普通とは思わないけど 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』 AO9GA 第一次世界大戦の西部戦線の主要な会戦はほとんどみんな連合軍の方がドイツ軍よりやや損害が高いって感じで 結果で見てもヴェルダンだけが特殊な要素はあまり無いんだよな そういう点が余計にファルケンハインの意図がどうだったのか怪しく感じさせる 連合国側の大損害となるとニヴェル攻勢のセーヌ会戦も代表の一つ それでマタハリをスケープゴードに >>547 主戦場は最後までフランス内部だったからな だからドイツ国民は敗戦を実感しにくかった WIKIPDEIA日本語版の「ヴェルダンの戦い」だと 「この戦いを消耗戦と理解しないヴィルヘルム皇太子はヴェルダン攻略に固執した」とあるけど 上で書かれているように消耗戦が後付け言い訳なら、不当な評価というものだな。 というか、この記述自体がなんかおかしい。説明を受けた上で皇太子は消耗戦として 戦うことに「反対だった」というなら分かるが、「理解しない」とはどういう意味だろう。 ファルケンハインの腹芸を皇太子が分かってやらなかったというイメージで書いているのだろうか。 腹芸を理解してくれない方が悪いという理屈となるとインパール作戦での川辺に対する牟田口の恨み言を思い出す ドイツ参謀本部の意思決定もなんだかなーって感じがするよ インパールは悲惨だが、ヴェルダンの死者は一桁ちがうから猶更 開戦前のシュリーフェンプラン自体がそもそも実行不可能の代物 それを誉めそやす点にドイツ軍の体質的問題の根本があった感じも 最近出た軍事史学第52巻第4号にゲルト・クルマイヒのヴェルダンについての寄稿がのってるね ファルケンハインの消耗戦意図の話も否定する方向で詳しく書いてある http://www.afpbb.com/articles/-/3163436 1世紀を経てDNA鑑定で身元特定、第1次大戦の仏軍兵士 2018年2月21日 18:49 発信地:メス/フランス 【2月21日 AFP】第1次世界大戦(World War I)の激戦の一つ 「ベルダンの戦い(Battle of Verdun)」で戦場に残されたフランス軍兵士の遺骨の身元が、 1世紀を経て、DNA鑑定によって特定された。 第1次世界大戦で戦死した兵士のDNA鑑定による身元の特定は、 英国ではすでに2014年に10人について実施されているが、仏兵では初めての例となる。 親族のDNAサンプルにより身元が判明したのは、2015年5月に仏北東部ドゥオモン(Douaumont)で 戦没者納骨堂の建設工事中に発見されたクロード・フルニエ(Claude Fournier)軍曹の遺骨。 この納骨堂には仏軍とドイツ軍が10か月にわたる激戦を交えた ベルダンの戦いによる戦没者の遺骨が納められている。 法医学者のブルーノ・フレモン(Bruno Fremont)氏によると、 ブルドーザーで作業中、「ほぼ完全な骨格3体分が、完全にもつれた状態で」発見された。 また同じ場所から、個人識別に使われる認識票や軍用ブーツ、銃剣、銃弾、ヘルメット、 ミントリキュールを入れていた小型容器なども見つかった。 認識票は、1916年8月4日に35歳で死亡したクロード・フルニエ軍曹のものだった。 フルニエ軍曹の出身地であるコロンビエアンブリオネ(Colombier-en-Brionnais)の自治体長が、 身元特定のための親族捜しに乗り出し、歴史協会などの協力も得て、 フルニエ軍曹の孫に当たる南仏コートダジュール(French Riviera、フレンチリビエラ)在住の 75歳の男性、ロベール・アラール(Robert Allard)氏にたどり着いた。 フルニエ軍曹の遺骨は21日、軍葬によってドゥオモン納骨堂の個人墓地に葬られる。 孫のアラール氏も「多くの英雄の中の英雄である祖父と、 第1次世界大戦のすべての兵士に対する義務感から」出席すると述べている。 ヨーロッパ支配と白人優位の崩壊は次第に英仏が植民地の有色兵も使い出したところから始まったんだよな 最初は自分たちの植民地支配にも影響が出ると躊躇していたが末期にはもうそんなことは言ってられなくなっただけに そもそもルーデンドルフのような人間に権力が集中してしまうところにドイツの問題と敗因があった >>556 まるで、曹操が烏丸族の傭兵を雇ったような話だな ボーア戦争にイギリスが苦戦したのも政治的に同じ白人相手にインド兵やグルカ兵を使いにくかったため 機関銃も当初は植民地用という触れ込みだったがすぐにそんな事は言ってられなくなった >>547 どんなに連合国の損害の方が多くても絶対的な数の劣勢を覆すには全く足りない ジャットランド海戦も同じ 開戦直後からBEFがある程度揃うまでとカイザーシュラハトから米軍がある程度揃うまでの時はドイツの方が多かったけど両方とも攻撃は阻止されてるし 数の劣勢を覆しただけで勝てるわけではない ルーデンドルフが暗黒の木曜日と言ったのは予備戦力が遂に尽きたのも大きい http://www.jiji.com/jc/article?k=2018060101289 捕虜収容所長の銅像除幕=第1次大戦で人道的措置−徳島 第1次世界大戦中、ドイツ兵捕虜を収容した「板東俘虜収容所」の所長を務めた 故松江豊寿氏の銅像の除幕式が1日、収容所があった徳島県鳴門市で行われた。 松江氏は1872年、福島県会津若松市で生まれ、 所長在任中の捕虜への人道的措置で知られる。 ドイツ人らは地元住民との交流や、所内でのパン作り、楽器演奏など 比較的自由な活動が許されていた。 捕虜により演奏されたベートーベンの交響曲第九番が アジアでの初演とされ、今年は100周年に当たる。 高さ2.1メートルの銅像は、記念事業の一環で制作された。 (2018/06/01-20:44) バルトの楽園かいいね 第一次大戦で日本が得て、まだ生きてるものってまだあるのかなあ ドイツとの交流で向こうの金で作られたとかならともかくドイツ関係なく作ったとしたらしょうもない話だな どっちなのか知らんけど ドイツ人が収容所の所長の銅像なんてわざわざたてるわけねーっしょw >>563 > 中公新書からヴィルヘルム2世の新刊を発売 良い感じでまとめてあって読みやすかった 敢えて不満なとこはより詳細な家系図と もう少し図版ほしかった 同じく性格問題のあるルーデンドルフとの逸話も欲しかった 友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方 興味がある人はどうぞ 検索してみよう『立木のボボトイテテレ』 N05 『八月の砲声』は名著だっていわれるけど 読んだことがある人どうですか。 むかし読んだことあるけど、やっぱドイツが悪いっていう話だったよな気が。 その程度しか読み取れない知能の人は読まなくていいかもね tps://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:良質な記事/良質な記事の再選考/第一次世界大戦_20180115 クリスマスまでには終わるって思ってたのにクソ長かったっての有名だけど 政治家とか将軍とかもすぐ終わると思ってたの? あるいはドイツ側とかフランス人とかは? 大国間大戦が近年全然無かったが人々の印象として残ってる普墺戦争が2ヶ月で終わって 普仏戦争が2ヶ月で皇帝を捕虜にし12月にはパリを包囲してオルレアンまで進出し戦争の結果はもう決まってたし 1番第一次世界大戦直前の戦争のバルカン戦争は第一次は10月に始まって12月で最初の休戦交渉があって(そこでは決まらなかったが)第二次バルカン戦争も2ヶ月で終わってる そういうイメージだったんだと思う 開戦が7月末だからドイツとしては少なくともフランス戦はやはり2ヶ月くらいで終わって その後のフランスを失って圧倒的に不利なロシアと対岸を失って大して脅威でないイギリス相手に2ヶ月戦った辺りがクリスマスで シュリーフェンプランがうまく決まってたらその辺で勝利は確固たる物になってたはずだし 過去の戦争だけ考えれば不自然な見通しと言うわけではない 英仏露からしてもドイツを挟み撃ちにしてるから開戦直後から余裕ある見通しを持てるし つまり近年の戦争の常識と各国が自国と同盟国の軍隊を過信していた事からそういう認識になってたんだろう あと数百万人を動員する計画は持っててもそれが何年も動員が続いて兵器の生産まで続けるような計画は前提として存在してなかったから 逆にそういう状態になれば負けだと全ての国が考えていたとも言える 軍隊の攻撃には自信があっても国家の総力を使えば大軍を長期間維持できるなんて自信は無かったと言うのは皮肉かもな ちなみに普仏戦争開戦時なんかは大軍が狭く要塞の沢山ある独仏国境地帯で長期戦になるだろうと言う見通しもあって それははっきりと裏切られたと言うエピソードも付け加えておく http://www.jiji.com/jc/article?k=2018081701123 米大統領、11月の訪仏表明=第1次大戦終結100年で行事参加 【ワシントン時事】トランプ米大統領は17日、ツイッターを通じ 「11月11日、(第1次世界)大戦終結(100周年)を祝うパリのパレードに行く」と表明した。 米政府は16日、同時期に首都ワシントンで計画していた軍事パレードの延期を発表しており、 代わりにパリでの行事に参加することになる。 トランプ氏はワシントンでのパレードについて 「地元の政治家たちが、ばかばかしいほど高額な費用を要求してきたので取りやめた」と投稿し、 経費負担をめぐる地元との調整失敗が延期の理由だと説明した。 米各メディアは、パレード開催費用が当初見積もりの3倍超に当たる 9200万ドル(約102億円)に上る見通しだと報じていた。 (2018/08/17-22:42) >>579 http://twitter.com/realDonaldTrump/status/1030426536871116801 Donald J. Trump@realDonaldTrump ....attend the big parade already scheduled at Andrews Air Force Base on a different date, & go to the Paris parade, celebrating the end of the War, on November 11th. Maybe we will do something next year in D.C. when the cost comes WAY DOWN. Now we can buy some more jet fighters! https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>578 そもそもシュリーフェンプラン自体が実際に存在しない戦力すら計算に入れた机上の空論 また補給も披露も度外視していた >>578 あーなるほどーすげーわかる 米軍のアフガン侵攻は湾岸戦争と同じ感じで終わると思って、 イラク戦争はアフガン侵攻と同じ感じで終わるだろうってなんとなく考えるもんなあ 昨年出たのに知らなかった 入門本の次のステップには良い本かと イノベーションや経済分野から解説しはじめて、 図版も多く(著者作成のが多いのも◎) コンパクトにまとまっててお勧めです 分量的にも(入門者向けにしては)過不足感はありません http://www.amazon.co.jp/dp/4620324817 http://ec2.images-amazon.com/images/I/711ab4-Fb5L.jpg 日本人のための第一次世界大戦史 世界はなぜ戦争に突入したのか http://www.weekly-economist.com/20171205pickup1/ 「世界はなぜ戦争に突入したのか」出口治明×板谷敏彦『日本人のための第一次世界大戦史』発売記念対談 http://www.news-postseven.com/archives/20171226_638629.html 【池内紀氏選】2018年に読みたい「気がつけば戦争」 http://lineblog.me/yamamotoichiro/archives/13161318.html 【書評】平和とは何かを考える好著『日本人のための第一次世界大戦史』(板谷敏彦・著) 2017/11/10 18:00 もう「通史」は飽きた 個別の話にフォーカスしてほしい http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/318682 松江豊寿の碑除幕、福島・会津 収容所で「第9」初演から百年 2018年9月22日 15:32 第1次大戦中、徳島県鳴門市の板東俘虜収容所長としてドイツ人捕虜に人道的に接し、 捕虜によってベートーベンの「交響曲第9番」が日本で初めて演奏されたことで知られる 松江豊寿(1872〜1956年)の記念碑が故郷の福島県会津若松市に建てられ、 22日に除幕式が行われた。 戊辰戦争で新政府軍に敗れて辛酸をなめた会津藩士の家に生まれ 軍人となった松江は「捕虜は愛国者であって犯罪者ではない」として自主性を重んじた。 このおかげで収容所では音楽活動や市民との交流が盛んに行われ、 1918年6月には「第9」が初めて全曲演奏された。(共同通信) http://www.okinawatimes.co.jp/mwimgs/3/4/-/img_3441778848f4ca79d45c33dcb041c14e35320.jpg 関係者の手で除幕された松江豊寿の記念碑=22日午後、福島県会津若松市 http://www.okinawatimes.co.jp/mwimgs/5/c/-/img_5c66c3dd7c625bef2259a5b2a3fb355124626.jpg 板東俘虜収容所長時代の松江豊寿(鳴門市ドイツ館提供) http://www.bbc.co.uk/news/resources/idt-sh/A_forgotten_soldier A forgotten soldier on a forgotten front The only British woman to fight on WW1's front line >>578 アメリカの存在を過小評価したのが敗因ではないか >>590 アメリカが具体的になんかそこまで役に立ったっけ 最終攻勢の一翼は担ったけどカイザーシュラハトの頓挫にはほぼ貢献してないし 兵器生産で役に立ったのは爆撃機エンジンと砲弾が中心で戦車・大砲・機関銃・戦闘機等の全体で見るとどちらかと言うとフランスから買う側だったし >>592 なんかただの印象じゃなくてどれくらいの影響なのか数字出せるの? >>593 印象云々てかウィキぺにすら書いてあるだろ?軍事オタか? >>594 どのページにどういう具体的な数字が書いてあるの? ウィキペディアの第一次世界大戦のページなんて沢山あるからなあ >>595 まんまな部分にさえ石油8割提供と書いてある >>596 それだけじゃよく分からんのだが アメリカ参戦以前はどうだったのか もしアメリカの石油が無かったらどうなるのか そこまで無いとどれくらいの貢献なのか具体的に説明出来てるとは言えない アメリカが参戦して同盟国にならなくてもアメリカから石油を購入する事は出来るし >>599 じゃアメリカ参戦以前の連合国の石油事情は? >>600 てか自分で調べろよ。戦費なきゃ買えないのは当然だろ?そもそもウィキペで西部戦線のページ見てみろよ 人的資源の不足から膠着状態になってるし、あめりか参戦は決定打 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる