【欧州の】第一次世界大戦【没落】4

**世界＠名無史さん** · 2014/07/28(月) 02:18:57.65

「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/

関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博～第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/

■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷⅠの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 08:18:38.27

それは面白い表現法だ　一部核心もついていそう
日本がファシズムに染まって戦争始めた時が遅刻したWW2になったりしませんように

当時の日本とWW1時の共通点ってもっとないかな

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 09:42:51.25

>>59
ドイツの暗号がイギリスに解読されてたが最後まで気づかなかった（第一次）
日本の暗号がアメリカに解読されていたが最後まで気づかなかった（第二次）

が抜けてるよ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 11:04:18.42

政府が軍掌握できない・議会と軍の連携不足・情報遮断・虚偽報告、

そういうのインドシナ戦争やベトナム戦争までずっとそのままだし。
テト攻勢を見てもアメリカ軍の情報はベトコンにつつぬけだったし。

そういう論法でいえば日本は日露戦争で第一次大戦を先取りしていたともいえる。

**sage** · 2014/08/14(木) 11:09:07.25

エランヴィタールの銃剣突撃も、元はロシアのクトゥーゾフ元帥の、
「銃剣は弾丸より賢い。」
で、日本はそれを日露戦争で体験し、それを機関銃でなぎ倒すのも経験している。

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 12:20:57.35

イラク戦争も政府・議会・軍は剥離してたよなあ
WW12でうまく行きすぎて重要な項目から剥落していたか？
現代の欧州先進国の政府・議会・軍はどうなってるのかなあ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 12:43:55.73

>>56
サラエボ事件後にセルビアがほとんど屈服状態だったのに、
調子こいたオーストリアを止めなかったドイツがアホ。

**予言者** · 2014/08/14(木) 12:49:40.40

>>64
WW12とは凄いな
第十二次世界大戦か

**世界＠名無史さん** · 2014/08/14(木) 13:32:49.70

ってかセルビアは条件全部飲めただろ
なんで一個はずした？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 12:08:31.35

http://www.47news.jp/CN/201408/CN2014082501001243.html
Ｒ・アッテンボロー氏死去　「ガンジー」の英映画監督
http://www.bbc.com/news/entertainment-arts-28923074
Actor and director Richard Attenborough dies aged 90

世間じゃあまり知られてないがアッテンボローさんの初監督作品は
第一次世界大戦を扱った反戦ミュージカル映画です
ローレンス・オリヴィエやジョン・ギールグッドとか英国系の名優がたくさん出てます
http://www.amazon.co.jp/dp/B005SZ080Y
http://ecx.images-amazon.com/images/I/91rlkbGV6sL.jpg
素晴らしき戦争
http://www.jtnews.jp/cgi-bin/rv_17782.html
素晴らしき戦争　Oh! What a Lovely War　のレビュー
http://strikealight.files.wordpress.com/2014/06/oh-what-a-lovely-war.jpg
歩いてるのはあのダグラス・ヘイグ（ジョン・ミルズ）です

http://www.youtube.com/watch?v=x_LhOO6Q6p8
Oh! What a Lovely War - Ending Sequence
咲き乱れるポピーの花と画面いっぱいに十字架が並ぶエンディングはとても印象的です
反戦映画というと辛気臭いのが多い中、敢えてミュージカルにしたのがいいです

http://blogs.yahoo.co.jp/tosboe51/64732663.html
外国映画ぼくの５００本／双葉十三郎
☆☆☆☆★★(90点）
1930　西部戦線異状なし／リュウイス・マイルストン
■1960年代
素晴らしき戦争／リチャード・アッテンボロー

著名な映画評論家だった故双葉十三郎さんも褒めてました
正直、氏のアカデミー受賞作、ガンジーはイマイチだと思いますが
これは初監督作品とは思えないくらい個人的にも傑作と思いますので興味ある方はレンタルとかで見てみて下さい

**世界＠名無史さん** · 2014/08/25(月) 22:34:20.08

>>65

皇太子夫妻が殺害されたからな
冷静になれば制止するべきなんだがドイツ皇帝も感情が入り混じって
そういって動きは鈍く開戦させてしまった

**世界＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 20:50:34.93

日本の皇太子が韓国で暗殺されたら
現代でも戦争止めらんないと思うわ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/26(火) 21:01:49.30

無い無い
大使館が襲撃ぐらいは有るかも知れんけど
帝政が多かった時代のそれと実権の無いお飾り一緒にされてもね

**世界＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 04:52:25.62

>>70
セルビアで暗殺されるのならいいのか？

**世界＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 05:42:51.05

セルビアに対しては開戦を後押しする様な国民感情も歴史的経緯もない
普通に外交でケリ付けると思う

**世界＠名無史さん** · 2014/08/27(水) 11:25:05.85

相手国のことをある程度知ってないと好悪の感情がでないからな
日本人でセルビアに対してどうこう思ってる人は少なそう

そうすると事件後の政府とマスコミの情報の出し方によるのかなあ
多分国民の大半はセルビアを知らないだろうから
セルビアがどんな国かみたいな特集や特番や増えると思うんだが
こんな酷い国で日本を侮ってるんだ！というような描き方されたら開戦ムードは高まりそう
でもどうやって攻め入るのか全く見当つかんから開戦はできないだろう

**世界＠名無史さん** · 2014/08/28(木) 00:56:09.28

クロアチア「あー国際法上、何かいろいろ問題があったですねー」

**世界＠名無史さん** · 2014/08/30(土) 00:05:28.32

http://www.asahi.com/articles/ASG84674NG84ULPT009.html
ドイツと戦争の１世紀
ニューヨーク・タイムズ・ニュースサービス
2014年8月29日19時14分

１９１４年６月２８日、ドイツ皇帝ウィルヘルム２世は、ここ北ドイツのキールに滞在していた。
今でも毎年、実施されている有名なヨットレースに、愛艇メテオル号を参加させるためだった。

そこに、オーストリア・ハプスブルク帝国の跡継ぎフランツ・フェルディナント大公が暗殺された、という知らせが飛び込んできた。
急いで、ベルリンに戻った。しかし、すぐにこのバルト海の港町に引き返してきた。
当時、世界の海を制していたのは英国。これに対抗する海軍力を持とうと、
ウィルヘルム２世は膨大な資金と時間をこの街に注ぎ込んでいた。

キールは、１８７０年から１９１４年まで、つまりドイツが近代国家として
統一されるころから第１次世界大戦に至るまでの国の縮図でもある。
この間、ドイツでは、宰相ビスマルクと、続くウィルヘルム２世の指導のもとで、
急速な工業化と軍国化が推し進められた。キールの１８７０年の人口は約３万。
それが、１９１４年８月３日、ドイツがフランスに宣戦を布告したときには２２万７千を超えるほどに膨らんでいた。

残り:3848文字／本文：4293文字
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**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 22:24:23.87

http://www.asahi.com/articles/ASG9F5QZRG9FUHBI014.html
https://archive.today/fLAfP
ローマ法王、第１次大戦の犠牲者を慰霊　開戦１００年
ローマ＝石田博士
2014年9月13日21時21分

ローマ・カトリック教会のフランシスコ法王は１３日、イタリア北部レディプーリアを訪れ、
開戦１００年を迎えた第１次世界大戦の戦没者を弔うミサを執り行った。

「戦争とは狂気だ。破壊しかもたらさない」と反戦を訴えた。

スロベニアやオーストリアとの国境に近いこの町は当時、激戦地だった。
戦没者記念堂には、イタリア兵１０万人余の遺骨が納められている。
この日は周辺国のカトリック聖職者も集い、共に平和を祈った。

法王は「今も戦争で多くの犠牲者が生まれている。
地政学的な戦略や、金や権力への欲望、武器製造販売のために」
「テロや紛争の陰謀をめぐらす者、武器を売る者は心に刻みなさい。
『それに何の意味があるのか』と」と語りかけた。

イタリアは第１次大戦で兵士約６５万人、市民約５９万人が亡くなった。

（ローマ＝石田博士）

**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 23:23:11.03

犯人はオーストリア国籍のセルビア人なのに。
韓国系日本人が皇族を暗殺したから北朝鮮に宣戦布告するようなものだよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 09:45:03.12

>>78
双方ともブラックハンドの関与に薄々気付いてたっぽいよね

後の最後通牒のやりとりでも
セルビアは暗殺犯の背後関係の追及を避けてるし、
オーストリアはそれを理由に開戦までストレートに決定してるし

**世界＠名無史さん** · 2014/09/21(日) 19:30:28.29

セルビア政府がかなりの条件を受け入れたのにオーストリアが認めなかったからこんなことに。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/21(日) 22:11:18.65

オーストリアの国内世論は皇太子夫妻が殺されたことをどう捉えていたのか
軍事力を行使してでも懲らしめてやるべしって声は大きかったのか？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/25(木) 13:23:00.84

>>81
皇太子はあんまり人気がなかったみたいだし、そもそも人種の坩堝みたいな国だから最初は反応は薄かったそうな。

ところが、皇太子夫妻の遺体を乗せた戦艦の姿が報道されるにいたってようやく世論がセルビア討つべしとなったと。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/25(木) 17:16:55.65

>戦艦の姿
戦艦が国力と威信の象徴だった時代だしな

**世界＠名無史さん** · 2014/09/25(木) 18:50:47.96

うんうん。写真でしか見たことがないから想像するしかないんだけど、力の象徴たる戦艦が半旗を掲げてもの悲しげにゆっくりと航行する…まあ、思うところはあるよなあ

**世界＠名無史さん** · 2014/10/07(火) 15:20:13.17

今まさに、ウクライナと中東で、第一次世界大戦の最後の後始末とも言える戦争が
同時並行的に行われていることは、感慨を催させます。

結局のところ、これらを含め、第一次世界大戦から今日に至る殆んど全ての国際問題の
原因を作り出した責任は、好んで第一次世界大戦に参戦して協商国側を勝利に導き、
戦後ドイツに過酷な戦争賠償を課すことに同意し、ロシア内戦にまともに介入しなかった
ことでボルシェヴィキを生き延びさせ、その後のスターリン主義に宥和的姿勢を貫き、
世界大恐慌を引き起こし、その挙句、世界の金本位制を過早な崩壊に導き、更には
ソ連と東アジアで対峙していた日本の足を掬って東アジア及び東欧にスターリン主義を
招き入れた、米国にあると言うべきでしょう。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/07(火) 20:48:25.94

というより何処かで終わりに出来ない阿保指導者共でしょうに
完全勝利か完全敗北じゃ凄惨な戦争にしかならんっての

一次大戦ならドイツ軍と戦い続けるよりも講和して対価得た方が安いしドイツ側からしてもマシな選択だった訳で

まあロシアに対してドイツが要求した事もその意味で愚かだわな
もしもロシアが健在だったならポーランドの独立は有り得ないし東欧の動乱も起き得ない

王族なんかは親戚だったしマスコミのコントロールも今よりは楽だったんだし裏で交渉しろよな～と
何年戦争続いたと思ってるんだか

**世界＠名無史さん** · 2014/10/07(火) 21:32:22.67

アメリカ様にどんだけ世界の警察の責任押しつけてんの？

**世界＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 00:11:48.82

>>86
民主主義の時代になってから戦争の手打ちが出来なくなったと言われてるな
戦争が国民感情に引きずられるから、すぐに過激化し、相手を徹底的に叩きのめさないと終わらなくなった

**世界＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 00:45:56.42

考えてみりゃ現代で日本が一度戦争に巻き込まれたら
勝っても負けても講和した党は政権交代を覚悟せにゃならんなあ
アメリカはそこらへんうまく大統領に権力集中させたな

**世界＠名無史さん** · 2014/10/08(水) 21:50:05.78

ロイドジョージもチャーチルも、戦後はすぐに転落してるもんなぁ

**世界＠名無史さん** · 2014/10/11(土) 08:34:36.23

>>85
ググってみたけど、元ネタはコイツの有料ブログかな？
http://blog.ohtan.net/archives/52204370.html

確かにアメリカ「にも」責任はあるが、なんかずれてるね。

修正主義者にありがちな、線の存在に気づかずに物事を点でしか見ることが出来ないかわいそうな人。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/26(日) 21:22:26.90

オーストリア＝ハンガリー帝国スレッド01
ttp://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1414324715/

**世界＠名無史さん** · 2014/11/05(水) 17:02:37.06

ぶっちゃけサラエボ事件ってそれだけでは大した意味を持たないよね
皇太子が死んで悲しんでる人なんて多くないもんね
問題はこの事件につけこんでセルビアに到底飲めないような要求を突き付けて戦争を起こそうとした、オーストリアとそれを支持したドイツだもんね

**世界＠名無史さん** · 2014/11/05(水) 17:13:26.68

そりゃそうだ
関係の度合いに応じて悲しむに過ぎない

**世界＠名無史さん** · 2014/11/05(水) 17:19:55.05

それに障るな

**世界＠名無史さん** · 2014/11/05(水) 18:22:19.46

>>93
その戦争のきっかけが重要なんだよ。
サラエボ事件がなければ、ドイツは別途開戦の口実が必要になるが
それが無いまま年月が過ぎて行けば、結局第一次世界大戦になら
なかったり、双方の軍拡と動員体制がさらに整ったタイミングで
開戦してしまい、史実以上の長期戦になったりしたかもしれない。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/05(水) 18:24:24.01

20世紀にもなって王室外交が通用すると思ってたニコライ二世も問題

**世界＠名無史さん** · 2014/11/05(水) 19:06:48.74

王室の人間が市民に暗殺されたという
ある意味時代の転換を象徴する事件でもあったな

最後の戦争以降戦争を知る人間が少なくて、まだ煌めきと魔術的な美があると思われていた戦場
幻とも言える国威をめぐって暗殺された側も後ろからせっつかれてるから強気にでなければいけない

**世界＠名無史さん** · 2014/11/05(水) 20:24:02.65

>>94
フランツ・フェルディナントの場合、関係が近くてもそう悲しまれてないけどね

**世界＠名無史さん** · 2014/11/05(水) 21:47:36.01

開戦から100年も経てば戦争のロマンチズムを感じることが出来るけど、100年前の人々も同じようなロマンを持って粉砕されたと思うと悲しくなる

**世界＠名無史さん** · 2014/11/05(水) 22:54:41.00

普仏・普墺戦争からだと半世紀いかないくらいでしょ
また英国にはボーア戦争が苦い記憶としてあったはず

**世界＠名無史さん** · 2014/11/05(水) 23:27:09.79

現在の研究動向ってどういう風になってんのかな
最近出た新書読んでみたいね

従来は全責任はドイツにあるとするものが多かったが、最近では英仏などにも戦争の原因があった、
みたいな感じに評価が変わってきてるんだよな

**世界＠名無史さん** · 2014/11/06(木) 17:57:08.88

>>102
逆じゃね？最近になってドイツ責任論が主流になってきた。

それに英仏の場合は、戦争を回避しようとして失敗したという意味で責任が
あるのであって、ドイツや、オーストリア＝ハンガリー、ロシアとは全然違うよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/06(木) 18:13:56.73

>>102
自動参戦って意味ではイギリスもアホだよな
フランスはギリギリ持ちこたえただろうし
講話にかこつけて介入出来たのにさ

**世界＠名無史さん** · 2014/11/06(木) 21:24:34.52

>>104
ロシアが攻撃された時点で戦線布告するつもりだったとはいえ、ベルギーの永世中立を保障しているイギリスとしてはドイツのベルギー侵略を見過ごすのは世論的にも面子的にも不可能じゃないか

**世界＠名無史さん** · 2014/11/07(金) 08:10:58.55

英としては農奴帝国の露やエセ列強の伊を除いて唯一頼りになる同盟国だった
フランスが脱落でもしたら事だから必死だったろうよ

**世界＠名無史さん** · 2014/11/07(金) 08:54:50.87

フランスったらイギリスの長年の宿敵なんですが
イタリアそもそも本来は同盟側だろ

イギリスが協商側にたって講話の仲立ちしたらドイツも乗ったかもわからんのにね

**世界＠名無史さん** · 2014/11/07(金) 12:26:09.89

かつての宿敵といったってもう100年近く戦火を交えてないし、イギリスの外交の理念は大陸を制覇しようとする国を叩くだし
第一、大海艦隊というナイフを研ぎながら、ゲヘゲヘ笑って仲良くしようよなんて言ってる奴を信用できるわけがない

**世界＠名無史さん** · 2014/11/09(日) 22:41:16.34

http://www.bbc.com/news/uk-29936335
8 November 2014 Last updated at 23:18
Scale of British war effort in World War One

http://i.imgur.com/bzh8212.jpg

**世界＠名無史さん** · 2014/11/14(金) 16:23:17.14

第一次世界大戦前の欧米の状況が描写されている。

政府首脳の暗殺が大流行。
・・・In the twenty years before 1914, six heads of state were killed by anarchists: President Carnot of France,
Premier Canovas of Spain, Empress Elizabeth of Austria, King Humbert of Italy, President McKinley of the
United States, and Premier Canalajas of Spain. And, of course, in the summer of 1914 Archduke Ferdinand
of Austria was also killed. ・・・

ナポレオン戦争終焉後の、ヨーロッパ協調≒ウィーン体制≒多国間主義の下の保守的な時代だった。
The Concert of Europe -- a tacit agreement to avoid war through conferences and a balance of power --
was established in 1815 after the fall of Napoleon. It maintained peace in Europe for almost 100 years.
It brought economic growth and enormous wealth. But it was also a conservative system that aimed,
above all, to preserve the established order. It brought stability, but it also kept monarchies and their
backward looking political, social, and economic policies frozen in place.

1848年の欧州一帯の諸革命が粉砕され、変化を求める機運が充満していた。
It is no accident that rebellions flared up across Europe in 1848. There was a deep desire for change.
The crushing of those rebellions fueled the hopelessness that led to anarchism and assassinations.
The anarchists argued, and many believed, that the only way to bring about real change was through radical,
violent action. ・・・
http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/11/13/the_age_of_frustration

**世界＠名無史さん** · 2014/11/14(金) 16:26:30.48

上記時代をもたらしたのがナポレオン。

フランス革命によってグチャグチャになっていたフランスを欧州の超大国にした。
そして、欧州中の古い体制をぶっ壊した。
・・・Napoleon ? another case entirely. He took a country in the throes of acute fiscal crisis and social unrest
and made it the dominant power in Europe; he oversaw the shattering of the old ruling order across the continent;
he reformed the government; and he transformed the very idea of what politics could be and man could do.
All of these achievements proved to be irreversible.

彼を最初の全体主義独裁者としてきた歴史学者達は間違っていた。
差引勘定すれば、彼にはプラス点を与えざるをえない。その証拠が彼の名前の不朽性だ。
Those historians who over the past decade or so have had fun denouncing him as the first totalitarian dictator
have it all wrong: no angel, to be sure, he ended up doing far more at far less cost than any modern despot.
One proof of this is his immortality. ・・・
http://www.theguardian.com/books/2014/nov/13/napoleon-the-great-andrew-roberts-review

**世界＠名無史さん** · 2014/11/14(金) 16:32:28.35

日本におけるナポレオンの不朽性の一端を紹介しておきましょう。

「日本外史」を著した儒学者・頼山陽が、ナポレオンを顕彰する詩を詠んでい＜て、＞
・・・ナポレオンを中国の英雄豪傑のように描い＜た。＞
http://denki.txt-nifty.com/mitamond/2008/05/post_9386.html

佐久間象山や吉田松陰は自らをナポレオンと同一視して志士的活動の源とし、
・・・西郷隆盛は尊敬する人物の一人として、ナポレオンを挙げている。・・・
石原莞爾は＜ドイツ一辺倒であった＞昭和期の旧日本陸軍において、ナポレオンを本格的に
研究した数少ない将校の一人である。・・・石原がナポレオンについて最も評価している点は、
時代の変化を看破し、殲滅戦略を活用して・・・成功を収めたことである。
また、石原はフランス革命による社会制度の変化が軍事上の革命をもたらした直接の原因
であるとしつつ、国民的軍隊、縦隊戦術、徴発給養といった革命によって生じた要素から
新戦略を創造するにはナポレオンの天才的頭脳を必要としたと評価している。
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/201003/17.pdf

それはそれとして、「彼を最初の全体主義独裁者としてきた歴史学者達は間違」いなく正しい、
というのが私の考えです。全体主義は民主主義の時代の産物であるからです。

武力で国内・国外の敵を粉砕し、民主主義の名の下に特定の体制を押し付けることは、
多大の人的犠牲等をもたらす上、そのような体制は全般的には長持ちせず、たとえ長持ちした部分
・・例えばヨーロッパ協調・・があったとしても、それは新たな紛争の火種を用意するだけです。
まさに、ナポレオン戦争の結果は、100年後に始まった二度にわたる世界大戦であり、
スターリニズムとファシズム/ナチズムの猖獗だったのです。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/14(金) 23:09:10.60

>>22
だからヒトラーはソ連に負ける訳がないと思い込んでいたんだよ

**世界＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 07:16:42.53

ヒトラーがソ連に勝てると踏んだのは冬戦争での赤軍の苦戦をみたからじゃないの
そもそもロシア帝国時代に工業化がなされていなかったというのが正しくないし、もし革命が無ければ現実よりも工業化出来たはず

**世界＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 08:42:24.84

>>114
徹底した農村の収奪と強制労働含めた工業化を帝政ロシアが出来たかね～

**世界＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 16:21:11.93

それが出来なかったとしても革命、内戦によるマイナスを考えれば帝政ロシアがソビエト連邦を下回ることは考えにくいよ

**世界＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 16:41:36.17

内戦はどっちにせよ避けられ無いし革命が完全に終わるって事にもならんしね
再統一するのかわからんが旗印様々だしグダグダやってそうだけどね
革命がそもそも起きないか早期の鎮圧に成功してドイツ敗北の日まで持ち堪えたってならまた話は変わるけど

**世界＠名無史さん** · 2014/11/15(土) 18:32:14.18

例え内戦で深手を負ったとしても、内戦後に支配体制をそのまま続けられることを考えればね、外国の干渉を受けることもないし、社会の混乱も現実よりは少なくなるだろう

**世界＠名無史さん** · 2014/11/16(日) 00:19:31.68

内戦中に外国の干渉を受けたじゃん
内戦後って内戦を何年間するかで状況は全く変わる

**世界＠名無史さん** · 2014/11/16(日) 10:57:37.55

まあロシア帝国がどこまで大英帝国のようになれるかという話だろうが。
可能性として零でもない。

生き残った大公女アナスタシアが即位して戦後の昭和天皇やエリザベス二世のようになって普通選挙、男女同権の象徴女帝制までいければ何とかなるかも。
「私はどうなってもいいからロシアの人民を助けて欲しい。」
というヒロヒト並の覚悟があれば、T-34/76を大量に装備した女帝親衛戦車軍もありうる。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/16(日) 11:01:05.74

エカチェリーナ二世がポチョムキンを重用したように、
女帝アナスタシアが、トハチェフスキーやジューコフを愛人にして重用すれば、
大祖国戦争にも勝利できる。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/16(日) 23:44:16.05

カティンの森事件とか考えるにいつの間にか殺されて埋められてるだろ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/20(土) 23:47:39.52

結局盛り上がらないまま年越しですな

**世界＠名無史さん** · 2014/12/21(日) 11:23:44.30

重要な転機だったにも関わらず、それが再発見されずに終わる
人類は全然成長してないってことか

**世界＠名無史さん** · 2014/12/21(日) 14:01:13.99

欧米人がの間違いじゃねーか？
クリスマスの奇跡だけは高らかに誇って良い事だと思うけど
軍人からしたら悪夢だろうが連中の思う通りに事が進む方こそ悪夢だってんだ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/22(月) 11:38:48.30

日露戦争後はわりと日本とロシア関係よかったからソビエトになったのは残念だな

**世界＠名無史さん** · 2014/12/23(火) 19:56:49.88

第一次世界大戦、第二次世界大戦の各戦闘での犠牲者数死者数がわかる資料とかありますでしょうか？
国全体の死者数はWikipediaとかであるのですが
各戦闘だとなかなか見つからないので教えてください

もちろん戦争なので不明な部分が多いとは思いますが

**世界＠名無史さん** · 2014/12/29(月) 13:44:57.48

戦闘毎のページにないの？

**世界＠名無史さん** · 2015/01/29(木) 00:04:35.21

今年になっても盛り上がりませんね

**世界＠名無史さん** · 2015/01/29(木) 00:44:58.90

まあ日本的には火事場泥棒と戦争特需に沸いてただけだしね～

**世界＠名無史さん** · 2015/01/29(木) 01:23:08.54

>>130
日本は仕方ないけど欧米ではもう少し・・とは思いますね

WW1の映画とかメディア関連期待してたんですがね

**世界＠名無史さん** · 2015/02/04(水) 15:39:10.61

独逸海軍によるＵボート無制限潜水艦戦スタート100周年記念あげ

**世界＠名無史さん** · 2015/02/04(水) 20:35:33.99

>>130
火事場泥棒どころか地中海まで乗り出してってるから

総力戦には参加してないけど決してただの火事場泥棒でもない

**世界＠名無史さん** · 2015/02/04(水) 20:40:58.65

>>133
主力艦隊ならともかく駆逐艦派遣でそれはねーよ
陸軍もそうだが金剛級とかも要請有ったのにスルーじゃん
看護婦の方が前線近く（ドイツに砲撃された頃のパリ）まで行ってるんだからそっちを取り上げろと

**世界＠名無史さん** · 2015/02/05(木) 00:58:42.27

NHKでやってたな＞看護婦
日本人とは縁の無い戦争で戦後のスキームづくりでも蚊帳の外の戦争で戦死者まで出しているのに
金剛が参加していないから駄目とか軍オタの性は救いようがないな
人として恥かしくはないのか

戦争特需を言うなら戦後不況にも言及しないと火事場泥棒的な意味不明な発言になるよ

**世界＠名無史さん** · 2015/02/05(木) 02:19:33.24

日本が第一次大戦で果たした最大の役割は駆逐艦でも看護師でもなく軍需生産。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/05(木) 09:09:17.41

フランスには武器があるが死にまくってそれを使う人がいなかった、新規募集のアメリカ兵に回すぐらい装備は余ってた
戦費はイギリス持ちでいいよとも言われていた
日本陸軍も西部戦線で3個師団くらいすり減らせば陸軍も近代戦の何たるかも理解でき、戦後の国際協調もうまくいったろう

**世界＠名無史さん** · 2015/02/05(木) 10:39:01.97

>>135
参戦しない選択肢も有ったけど中国利権にも目が眩んで乗ったんじゃん
申し訳程度に送った駆逐艦部隊で胸を張ってもね～
日本の中で駆逐艦の扱いはご存知の通り
オーストリアやニュージーランドですらカリポリに行って
実質的な一次大戦のシベリアには出兵してるしさ

**世界＠名無史さん** · 2015/02/05(木) 14:04:52.41

>>131
なぜ第一次世界大戦は第二次に比べ人気がないのか
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324918163/
上のようなスレもあるね。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/05(木) 23:24:02.18

>138
気分で歴史を語らずに、学問板なのだから少しは教養の片鱗でも示そうな（苦笑

**世界＠名無史さん** · 2015/02/05(木) 23:53:53.66

>>140
ではどうぞ日本とは縁の無い戦争だったのに死者まで出して戦った根拠を示してくださいな

**世界＠名無史さん** · 2015/02/07(土) 15:19:16.96

>>135
軍オタが第一次世界大戦について、以下のスレで詳しく語っているよ。
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ　2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1306861203/
【ドイツ】第一次世界大戦のドイツVSロシア【勝利】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1350978228/

**世界＠名無史さん** · 2015/02/07(土) 16:32:44.58

シベリア出兵は一次大戦で良いよな？（末期はドイツも降伏してるが）
7万も動員して5000近く死者出してまで何をしたかったんだ
せっかく青島とか地中海派遣ぐらいで死者500で済んでたのに
性病やらパルチ狩りとか色々と不名誉な話も出て来るし
北樺太占領とかソ連に恨まれるには十分な事やっちまったしな

**世界＠名無史さん** · 2015/02/07(土) 17:50:44.66

日本の悪いところってそういうのを間違っていたと認めたうえで
そこから戦訓とかを得ることができないことかな
なんで土下座か開き直りのどっちかしかできないの

某マンガで日本軍がソ連パルチザンを殺して機関車の釜の中に放り込んだ（ことがある）
って逸話が登場してたけどこれは事実なんだろうか？有名な話？
多分シベリア出兵の時のことだと思うんだけど

**世界＠名無史さん** · 2015/02/07(土) 18:27:17.71

まあ世界的には開き直るのが主流だもんな～
お互い攻撃のネタにするから尚更開き直ると

慰安婦問題なんかも日本だとシベリア出兵とかの教訓として出て来た制度だけど主眼が性病管理
パルチ狩りも結局今日まで対策が変わっとらんし（皆殺しみたいのは流石にやらなくなったが）
宣伝やら小手先の事はやるけど結局何で敵対するか考える事はしてないよね
まあそこを考えたら大抵は戦争の大義が無くなる訳だが

**世界＠名無史さん** · 2015/02/07(土) 20:50:13.12

自分のところで公娼を用意して、安全性を保つと共に余計な性犯罪を起こしにくくするのは
世界的には許されざることらしいからなあ

規律の低い軍人がレイプしまくる方がまだ許されるというのはおかしい

**世界＠名無史さん** · 2015/02/07(土) 21:54:57.54

いや、女性の人権踏み躙ってる時点で褒められる話では無いよ
せめて軍属扱い（様はお国の為に働いたんだから戦後に兵士並みに補償）してあげたらここまで揉めなかったんだし
同じロジック（米軍相手の慰安婦を日本政府が用意したがさせられたと言って差し支えない）で戦後の米軍他を吊るし上げりゃ良いのにこの件だと日本と同じ事する羽目になった韓国まで黙りと来るからね～

一次大戦の民族自決的な特定の地域や民族にしか適応され無い原理にしちゃダメかと

**世界＠名無史さん** · 2015/02/07(土) 23:46:38.32

パウル・フォン・レットウ＝フォルベックの東アフリカ戦線について調べ始めたんですが
なにかｵｽｽﾒの本や論文あったら教えてください
日本でマイナーなＷＷ１のさらにマイナーなアフリカ戦線なのでなかなか見つからず…

**世界＠名無史さん** · 2015/02/09(月) 18:19:24.85

歴史的事実

＿＿＿＿_　　　　　[父] 　　　[娘]　　　[母]
|←慰安所|　　　　　　　　　　　　　　　 88888
￣￣||￣￣　　 ┗<｀∀´>┳<｀A´>┳<｀∀´>┓ 三
　　　||　　　　　　 ┏┗　　　 ┗┗　　┏┗　三
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　　　　　 [父]
|←慰安所|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⑩
￣￣||￣￣　　　　　　　　　　　三　　┏< ｀∀´>┛
　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　三　　┛┓
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＞女性の人権踏み躙ってる時点
朝鮮人同士で勝手にやっていることに、上から目線で批判とか
ネトウヨって何様のつもりなんだろうね・・・

**世界＠名無史さん** · 2015/02/09(月) 18:26:09.05

>>149
故郷の東北の娘が売られて憤慨した青年将校も朝鮮人だったんだ～
初めて知ったわ

というか利用者が日本軍な時点で話にもならんけど
ついでにその金すら踏み倒されてるからタダ働き同然になったんだがな（勝とうと負けようと日本の財政破綻は避けられんが）

**世界＠名無史さん** · 2015/02/09(月) 18:54:12.50

どんどん論点がずれていきますが何の問題もありません
日本が悪いと言っていればお腹いっぱいデツー

**世界＠名無史さん** · 2015/02/09(月) 19:22:31.37

ソ連のベルリンでのレイプもそうだし米軍のノルマンディー他の件、沖縄での件etc日本だけが悪い何て話に何時なったの？

一次大戦はあまりレイプとか含めた住民虐殺にはフォーカス当たらないけど
初期のベルギーやらセルビアなんかは壮絶じゃんトルコのアルメニア虐殺とかロシア内戦、日本のシベリア出兵はこの絡みだわな

**世界＠名無史さん** · 2015/02/09(月) 19:44:05.63

数人乗りのボートが数万トンの海上自衛隊の船に突っ込むと
大きな艦がキョドルので面白いと漁師が突っ込んだりするのと同じ

日本のような大国がアタフタとするのが面白いんだろ
ドイツ人が米の映画・ドラマ・ゲームで「ゾンビとドイツ兵は問答無用で撃ち殺す描写は止めろ」とブチ切れていたが
ある種の話柄で大国に対して上から目線でものが言える数少ないことだから

WWⅠは欧州参加各国が全て貧乏籤を引いたと思い込んでいる戦争で話題にし難いんだよ
戦争犯罪人として処罰しようとしたヴィルヘルム2世はオランダに逃げ込みオランダ政府は頬被り
米はWWⅠ以降品行方正とはとても言えないことを世界中でやらかしているが、連中は批判されると興奮して話し合いにならない

**世界＠名無史さん** · 2015/02/10(火) 17:38:34.83

人間臭さが辛うじて残る戦争でも有るよな
末期の厭戦感情や兵士の反乱もそうだがクリスマス休戦とか
戦争そのものってより本国の騒乱で戦争終わったと言って良いし

**世界＠名無史さん** · 2015/02/10(火) 23:28:10.38

>>152
日本の場合、国家や軍が密接に関与した上に、
その事実を隠蔽・矮小化したどころか正当化までやっちゃったから。

なおかつ、それをやったのが一部の極右じゃなくて与党政治家や首相だってのが・・・。

**世界＠名無史さん** · 2015/02/11(水) 01:58:53.71

まるでドイツやイギリスやアメリカは
国家と軍が密接に関与していないと思い込んでいるかのようだな

**世界＠名無史さん** · 2015/02/11(水) 02:47:23.50

>>155
デマやめろ
日本のケースはそういうの取り締まれって命令出してただろ

**世界＠名無史さん** · 2015/02/11(水) 16:32:26.08

>>157デマなのは彼方は挺身隊とかまで慰安婦扱いしてる事と軍が直接駆り出したって事ぐらい（半島に限るなら）
後は時と場所によって待遇他が違ったのを彼方は最悪の、右翼は最高の状況で説明してるぐらいだろ（取締りなんかもしてたが結局集める事を優先）

軍の命令で掻き集められたのは事実で他の事例だと民間の船舶会社で徴用された船員が居る
船員には当然会社から金が払われてるから強制が有ったり死んだり何か有っても国の責任は無い！となるなら何で恩給貰ってるんだかね

一次大戦の元兵士がワシントンで抗議したのをマッカーサーが弾圧したりとアメリカですら復員兵の扱い最悪だわな

**世界＠名無史さん** · 2015/02/11(水) 19:46:51.02

頭が悪いのか
心が悪いのか
と思っていたら

日本語が不自由な人モドキとは…
誤変換とか打ち間違いではなく
多分漢字の意味を知らないんだろうねコノコ

と言われても、どの言葉を誤用しているのか気付かず
出てくる言葉は「ネトウヨガー」
純粋に日本語としての漢字使用を間違えているだけなのになｗ