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なぜ東ローマは西より1000年長持ちしたのか [転載禁止]©2ch.net
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0002世界＠名無史さん
2014/11/17(月) 00:30:06.4400003世界＠名無史さん
2014/11/17(月) 00:47:20.1900004世界＠名無史さん
2014/11/17(月) 01:44:04.5800005世界＠名無史さん
2014/11/17(月) 01:55:53.5800006世界＠名無史さん
2014/11/17(月) 07:44:06.82O0007世界＠名無史さん
2014/11/17(月) 09:47:01.520それで敵や第三勢力のほほをひっぱたくことができた
0008世界＠名無史さん
2014/11/17(月) 10:40:18.6700009世界＠名無史さん
2014/11/17(月) 23:33:03.720ローマ教皇＞ドイツ皇帝＞フランス王＞イングランド公爵
というゆるい建前の秩序でつづいたよ
0010世界＠名無史さん
2014/11/18(火) 00:00:41.5600011世界＠名無史さん
2014/11/18(火) 00:13:10.580東だけが正統
0012世界＠名無史さん
2014/11/18(火) 00:35:36.8700013世界＠名無史さん
2014/11/18(火) 00:50:46.5500014世界＠名無史さん
2014/11/18(火) 02:15:23.0800015世界＠名無史さん
2014/11/18(火) 08:39:27.540古代ローマ人のDNAは断絶せずに続いているけどさ
0016世界＠名無史さん
2014/11/18(火) 12:47:54.0000017世界＠名無史さん
2014/11/18(火) 16:50:10.190兄に東を与えて弟に西を与えた理由もそんなとこだろ
0018世界＠名無史さん
2014/11/20(木) 02:00:21.2100019世界＠名無史さん
2014/12/25(木) 03:17:10.8600020世界＠名無史さん
2015/04/28(火) 20:48:28.7300021世界＠名無史さん
2015/05/21(木) 18:51:27.8700022世界＠名無史さん
2015/05/29(金) 21:53:06.8000023世界＠名無史さん
2015/07/27(月) 23:25:38.630精神的中心地であるローマ市を蛮族に略奪され、負け癖がついてしまった。
つまり皇帝ホノリウスが馬鹿だった。
0024世界＠名無史さん
2015/07/28(火) 00:10:26.82Oアルカディウスは利口だったのか？
0025世界＠名無史さん
2015/07/28(火) 00:47:09.570首都を変えたり有能な将軍を殺さなかった分だけ、マシだったとは言える。
この僅差が東西ローマの命運を分けたと言ってみる。
0026世界＠名無史さん
2015/07/28(火) 02:19:46.93O分かりやすいし、反論しようとも思わないが。
｢アルカディウスはビザンツ千年の礎を固めた｣という説は初耳だ。
0027世界＠名無史さん
2015/07/29(水) 00:34:43.680ゲルマン人も一枚岩じゃないし、うまく同盟を組んでいけば
イタリア半島を守るくらいは余裕だった。
であるはずなのに、怪物的に無能な皇帝が出てきたせいで
国の命数が一挙に縮んだ、そんな感じ。
0028世界＠名無史さん
2015/07/29(水) 01:14:50.150ユスティニアヌス1世が西ローマを滅ぼした
0029世界＠名無史さん
2015/07/29(水) 13:05:45.490どっちかってーと蛮族寄り
0030世界＠名無史さん
2015/07/29(水) 14:25:04.6400031世界＠名無史さん
2015/07/30(木) 07:16:45.290その「ゲルマン人はみんな西に行っちゃったし」という原因に
東ローマと西ローマの対応の違いがあるんじゃね。
0032世界＠名無史さん
2015/07/30(木) 17:24:11.250東ローマに誘導されて西へ移住した
西へ移住せずにバルカンにゴート族らが定住したら
後のブルガリアのようなゴート王国が出来て
東ローマの脅威となっただろう
0033世界＠名無史さん
2015/08/02(日) 05:50:23.380アルカディウスはビザンツ千年の礎を
「固めた｣とは言えなくとも
「固まる前に崩すことにつながる愚行はしなかった」
とは言える
0034世界＠名無史さん
2015/08/02(日) 08:30:57.130当時は、東の方が西よりも隙がなかった。
皇帝と大臣との関係がある程度は機能していたから。
0035世界＠名無史さん
2015/08/02(日) 12:05:14.81O今はただ待つべき、という時期ってあるよな。
そういう時期に在位した君主が｢無能だった｣｢怠惰だった｣と後世言われても、本人には言い分あるんじゃないか。
0036世界＠名無史さん
2015/08/02(日) 12:13:50.090有能なら上手く外交を駆使してその都度他の蛮族と連合しつつ、邪魔な蛮族を片っ端から撃破するのも十分可能だった
ホノリウスが世界史史上最悪レベルの暗君だったとしか言いようがない
0037世界＠名無史さん
2015/08/02(日) 12:24:17.460神聖ローマ帝国か？
0038世界＠名無史さん
2015/08/02(日) 13:07:41.400東ローマ（ローマ建国から数えれば2206年間）と神聖ローマ（カール大帝の西ローマ皇帝即位から数えれば1006年間）、あとはチャンパー（1640年間）くらいだな
0039世界＠名無史さん
2015/08/02(日) 14:14:57.8900040世界＠名無史さん
2015/08/02(日) 14:48:54.570どっちにしろたった12年しか続かずに滅びたしょぼい国が千年とかほざいてる時点でギャグでしかないだろｗ
最低でも500年は続かないとな
0041世界＠名無史さん
2015/08/02(日) 17:51:45.310ニカの乱でユスティニアヌスがあっさり退位したのならば
バルカンがスラブ化したりしなかっただろうな
まともな皇帝ならば国を守る事を最優先にしたはず
0042世界＠名無史さん
2015/08/03(月) 20:22:14.73O断絶度なら西より東側のが高そうだな
スラブ人はゲルマン人と違って
もともとローマ文化への理解も無さそうだし
0043世界＠名無史さん
2015/08/03(月) 23:27:27.740すでにラテン化し始めていてスペインに移住したら同化した
0044世界＠名無史さん
2015/08/03(月) 23:33:15.7000045世界＠名無史さん
2015/08/04(火) 09:01:41.310今のスペインポルトガルの金髪碧眼は西ゴート族の末裔？
0046世界＠名無史さん
2015/08/04(火) 10:17:18.560ガリシアはその名のごとくケルト人に由来する
0047世界＠名無史さん
2015/08/04(火) 18:55:13.710ヴァンダル・スエヴィもいるけどね。
ちなみにガリシア人の1〜2％はスエヴィの子孫と言われている。
0048世界＠名無史さん
2015/08/04(火) 21:11:43.960なりゆきいかんでは西ローマもオドアケル朝とか、東ゴート朝、ロンバルド朝、フランク朝と言う形で存続し続けたかも
0049世界＠名無史さん
2015/08/04(火) 21:39:58.620中国はまさにそんな感じだよな
「漢字一文字にする」と「ローマという名前にする」のでは
前者の方がハードルがひくいというかなんというか
0050世界＠名無史さん
2015/08/05(水) 02:25:55.210東ゴートが西ローマを再建したかもしれない
0051世界＠名無史さん
2015/08/05(水) 23:25:17.440理由は？
0052世界＠名無史さん
2015/08/05(水) 23:47:05.700東から全盛期のササン朝に攻めれていて遠征する余裕が
なかったけど彼は遠征を強行した
彼以外の皇帝ならば遠征しなかったかもしれないし
同じく無理して遠征をしたかもしれない
遠征したのならばやはり東ゴートは滅亡しただろう
0053世界＠名無史さん
2015/08/05(水) 23:59:52.3400054世界＠名無史さん
2015/08/08(土) 21:57:50.100主要産業である農業の空洞化。現代日本も他人ごとではない。
0055世界＠名無史さん
2015/08/09(日) 01:14:32.500おながいします
0056世界＠名無史さん
2015/08/09(日) 01:28:44.1400057世界＠名無史さん
2015/08/09(日) 04:31:27.970只の原油
0058世界＠名無史さん
2015/08/09(日) 11:31:06.0300059世界＠名無史さん
2015/08/09(日) 13:24:36.150４-５世紀東部の経済繁栄について詳細を書いた論文とか知りませんか？
ブライアン・ウォード＝パーキンズ著『ローマ帝国の崩壊』では、西側に
ついては考古学的資料を多数提示して、西側の経済の衰退を証明しようとして
わりと説得力がありますが、
東側については、シリアの農村の事例がちょっと出てくるだけで、東側が
残った原因を「ヘレスポントス海峡があったから、ゴート人が小アジアに
進軍できなかったから」という理由しか書いてないので、隔靴掻痒の感じがしてます。
0060世界＠名無史さん
2015/08/10(月) 13:05:15.160ロスケ ＜ 北ローマの地位ははモスクワが貰ったわ！
0061世界＠名無史さん
2015/08/17(月) 15:05:32.5301500年も経ってりゃ、満遍なく行き渡ってるだろ
スペイン人やポルトガル人でスエヴィの血を引いてない人なんているのかよ？
0062世界＠名無史さん
2015/08/18(火) 10:37:24.640https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Hand-siphon_for_Greek_fire,_medieval_illumination_(detail).jpg
0063世界＠名無史さん
2015/09/06(日) 08:31:57.510日本国憲法の第36条や第38条第2項においても拷問の禁止が明文化されており、
拷問を行った公務員は逮捕される（特別公務員暴行陵虐罪）制度も存在する。
しかし、それにも関わらず日本の警察は現在もなお非公式の場で拷問を行っている
疑いがあるとアムネスティ・インターナショナルなど人権擁護団体から指摘されることがあり、
冤罪事件の背景にも、警察による拷問同然の過酷な取り調べがあると指摘される。
踏み絵ならぬ踏み字などの事実上の「拷問」による事件そのものの捏造が表面化し、
捜査員が特別公務員暴行陵虐罪に問われることとなった。
その他にも、被疑者を突き飛ばす、身体を蹴る、頭髪を引っぱる、
体をつかみ揺さぶるなどの行為を一日あたり十数時間、数日間にかけて密室で行う、
事件や障害者団体向け割引郵便制度悪用事件を始め、検察庁特別捜査部の事件では、
被疑者を壁の前に長時間立たせて自白を迫ったり、「○○はもう自供した」
などと言って被疑者を精神的に追い込むなど、事実上の「拷問」が現在も代用監獄をもちいた
長期間拘留という密室において日常的になされていることが表面化している。
0064世界＠名無史さん
2015/09/06(日) 17:31:02.4200065世界＠名無史さん
2015/09/06(日) 20:56:19.9300066世界＠名無史さん
2015/09/07(月) 16:46:24.310ソ連や現ロシア連邦やトルコ共和国はまさかローマを自称なんかしてないだろうし
0067世界＠名無史さん
2015/09/07(月) 20:21:40.610ナポレオンのフランス帝国は自称ローマ
ナポレオンの墓碑には「フランス人のローマ皇帝ナポレオン」とある
もっともロシアやオスマンより先に滅ぶが
ルーマニアはローマを自称するわけではないが
「ローマ人の国」という名乗りなのでこれも一応ローマと言えばローマか
0068世界＠名無史さん
2015/09/07(月) 23:22:17.320スレタイは「長持ち」でなくて「長続き」のほうがしっくりくる気がｗ
蚊取り線香じゃないんだからｗ
0069世界＠名無史さん
2015/09/08(火) 00:48:24.8100070世界＠名無史さん
2015/09/08(火) 01:43:09.250サンマリノちげーの？
0071世界＠名無史さん
2015/09/08(火) 14:50:00.6600072世界＠名無史さん
2015/09/12(土) 23:14:06.870ユングフラウのアレッチ氷河
https://www.youtube.com/watch?v=rXJK_Bnmuws
……………………
0073世界＠名無史さん
2015/09/13(日) 02:11:24.020ロマノフ朝は「第三のローマ帝国」を自称してる
イヴァン３世はビザンツ帝国の最後の皇帝コンスタンティノス11世の
弟ソマス皇子の娘ゾイと結婚してるからって
だからロシア国章もビザンツ帝国と同じ、双頭の鷲
0074世界＠名無史さん
2015/09/13(日) 13:20:36.780だいたいトルコ人はアジア人だろ、ヨーロッパ人じゃない。
その証拠にEUには結局入れて貰えなかったろ。
0075世界＠名無史さん
2015/09/13(日) 15:18:54.4600076世界＠名無史さん
2015/09/13(日) 16:03:41.040アラビア出身のローマ皇帝が居たのだしイスラム教でもいいじゃない
0077世界＠名無史さん
2015/09/13(日) 16:09:31.310別にローマ皇帝位の継承に血統は必須条件でないしなー。民族もラテン人・ギリシャ人に限定しない
前皇帝の後継者指名（子、娘婿、甥、養子……という身内が割と多い）と、軍部・元老院の承認とで皇帝の推戴というのが慣例になっていたけれども、
これも必須というわけではなく、混乱期には有力者が力ずくで帝位を勝ち取っている。
アジア（アナトリア、シリア）からの皇帝選出、混乱期にニカイア帝国のようなアナトリアにあった乱立亡命政権からの帝位の回復の前例もある。
コンスタンティノポリス奪取前のオスマン王朝は、脅して金品をせしめとったり和蕃公主のような懐柔のされ方をしていたのが実際だとしても、名目的には
東ローマ皇帝の帝室からの降嫁があったり、歳費を貰ってエーゲ海・マルマラ海、アナトリアの防衛を任されていたりいたりした、東ローマの有力近親・藩屏な
わけよ。
皇帝の統治能力が衰えたときに、アナトリア出自の異民族ではあるが、皇帝近親の有力者が、統治機構の混乱したところを力で収めて、帝位に就いた
というふうに、前例を何一つ違えることなく、ローマ皇帝暗位を得られる状態にあるわけよ。
イスラム教のくせに、ったって、そもそも、ヴィーナス＝アプロディーテーの末裔たるアイネイアス以下ユリウス氏族ひいてはラテン人＝ローマ人が
オリンポス十二柱神への信仰を捨ててキリスト教に切り替えた前例に比べれは、瑣末な問題だし。
0078世界＠名無史さん
2015/09/13(日) 17:39:37.4600079世界＠名無史さん
2015/09/13(日) 20:50:11.470世界で有名なアジア人の一人はイエスだな
0080世界＠名無史さん
2015/09/13(日) 20:58:56.770満蒙シベリア、極東特亜、東南アジア、インド、中東〜中央アジア
少なくとも５つぐらいに分けてもらわんと
0081世界＠名無史さん
2015/09/14(月) 01:21:48.000アラブ人やトルコ人らイスラム教徒にとってローマ帝国とは
コンスタンティノポリスを首都とするキリスト教徒の国
キリスト教徒ではないラテン人の古代ローマは知らない
西欧人にとってのローマ帝国と
ロシア人らスラブ人にとってのローマ帝国も異なる
スラブ人もイスラム教徒と同じくローマ帝国とは
キリスト教の東ローマ帝国
0082世界＠名無史さん
2015/09/14(月) 02:39:20.310コーランに、ローマなんてまだずっと先の大昔のシバの女王についての言及やら、イーサー（ジーザス）についての記述もあるのに？
キリスト教時代に焚書されたグレコ・ローマン時代の書物もイスラム圏に保存されていて中世末期に再移入されたあれはなんだったんかの？
0083世界＠名無史さん
2015/09/14(月) 03:00:36.300古代ローマの事を伝えた続けていたかもしれないけど
スラブ人やトルコ人は東ローマになってから接触した
当時スラブ人達やイスラム教徒らの目の前に実在したのは
すでにギリシャ語が公用語となっていた東ローマだった
そもそもローマ東部はラテン化せずギリシャ語やアラム語
とかがイスラム征服時まで存続していた
0084世界＠名無史さん
2015/09/14(月) 04:41:35.780別にイスラムの法にローマの皇帝はキリスト教徒じゃなきゃあならんなんてものは無かったしなー
むしろ、イスラム教自体が、キリスト教・ユダヤ教の宗教改革を自称していていたくらいで、イエスやモーセが完全な形で伝えきれなかった
神の預言をマホメットによってようやく正しい形で伝えた、とか言ってるからな。
キリスト教国なんてイスラム教に塗り替えちゃるよくらいのものよ。
0085世界＠名無史さん
2015/09/14(月) 04:59:04.960東ローマ帝国もオスマン帝国も大帝国の生き残りなのは共通
コンスタンティノポリスは最後の安住の地だった
ローマ帝国の本拠地は言うまでもなくイタリア
イスラム・トルコ帝国の本拠地はホラサン
0086世界＠名無史さん
2015/09/14(月) 05:00:24.350「アジア人」などという人種も民族も存在しませんよ阿呆
0087世界＠名無史さん
2015/09/14(月) 07:53:19.320ことが多いけど、ロシアではコンスタンティヌスなんだよなあ。昔話とかでも「昔々えらいツァーリがいて…」
なんて時にでてくるのがダビデ王、コンスタンティヌス、ウラジーミル聖公、ウラジーミル・モノマフあたり
だったりする。
0088世界＠名無史さん
2015/09/14(月) 12:45:21.8300089世界＠名無史さん
2015/09/23(水) 13:02:13.180京都大学学術出版会が出している
『西洋古典学事典』のI-PAD版が大変
役に立ちます。
有益この上ないツールですので、買わないと損をしますよ。
とくに古代ギリシャ・ローマに関心のある方々にとりては必携ですぞ。
0090世界＠名無史さん
2015/09/23(水) 13:06:56.170こいつはマルチです
0091世界＠名無史さん
2015/09/23(水) 16:44:45.1700092世界＠名無史さん
2015/10/01(木) 23:26:00.550あんな所に天皇陛下がおったら朝鮮半島から攻めて来たらあっという間やないかい
ニケーアやトレビゾントにしたって黒海沿岸だし、やっぱり首都はアンカラでないと
でもそこが首都になったのは1923年のトルコ共和国が成立してかららしい
日本の朝廷だったらあの辺なら絶対アンカラを真っ先に選ぶと思うけどなー
0093世界＠名無史さん
2015/10/02(金) 07:37:15.95Oいや新羅
0094世界＠名無史さん
2015/10/02(金) 09:43:38.740新羅も百済も首都は海に近いな ベトナムもタイもミャンマーも海に近い
京都は防衛重視の都だな
0095世界＠名無史さん
2015/10/04(日) 11:14:03.980アンカラが首都になったのは情報伝達や移送手段が確立したことと国の規模が縮小したこと
京都は大宰府さえ守れば外患に対処できることと大阪や敦賀の港が近いことで成立する
0096世界＠名無史さん
2015/10/04(日) 12:06:35.080大きそうだな。普通は税金取り立てるにも官僚機構の維持整備が必要で、それが肥大化しすぎると
担税民の不満が募るけど、こういう場所で関税取るなら最小限の官僚機構でできる。
とジョン・ヒックスが言ってた。
0097世界＠名無史さん
2015/10/04(日) 13:26:20.790あそこを主拠点として長期に政権維持できてるイメージがない
0098世界＠名無史さん
2015/10/04(日) 13:56:26.500ニコメディアやアンカラが首都だったら
ササン朝やセルジューク朝に一撃で
東ローマは滅ぼされてしまったはず
0099世界＠名無史さん
2015/10/04(日) 20:02:09.110冬は寒いし乾燥してるしな
0100世界＠名無史さん
2015/10/05(月) 10:11:17.3300101世界＠名無史さん
2015/10/06(火) 15:58:13.4900102世界＠名無史さん
2015/10/07(水) 12:48:43.8700103世界＠名無史さん
2015/10/08(木) 17:33:31.0600104世界＠名無史さん
2015/10/11(日) 20:09:06.490西ローマを滅ぼした蛮族連中はもっとバラバラだったろ
0105世界＠名無史さん
2015/10/16(金) 03:34:29.580首都はコンスタンティノープルだけど
皇帝と将兵の多くがアナトリア出身
バルカンがスラブ化する以前は
皇帝と将兵の多くがバルカン出身
0106世界＠名無史さん
2015/10/27(火) 16:06:13.550ローマを支配してないやつらがローマ帝国といってもね
0107世界＠名無史さん
2015/10/27(火) 16:09:52.310トルコ人の本拠地だったトルキスタンを支配してないのにトルコと自称してますが
0108世界＠名無史さん
2015/11/08(日) 16:26:05.9100109世界＠名無史さん
2015/11/08(日) 16:34:24.750東では元老院は足を引っ張らなかったのか？
0110世界＠名無史さん
2015/11/09(月) 02:08:37.430けど実態はコンスタンティノープル帝国だからな
結局本物のローマにはかなわんな
0111世界＠名無史さん
2015/11/09(月) 16:02:28.920その中に丁霊や突厥の末裔はどんだけいるんだか・・
0112世界＠名無史さん
2015/11/09(月) 22:30:03.1100113世界＠名無史さん
2015/11/09(月) 23:03:51.5700114世界＠名無史さん
2015/11/09(月) 23:50:03.740国号はマケドニアとか本当にビザンティン帝国、ギリシャ帝国、アルメニア帝国等と称し、
ローマ帝国とはしなかったはず カルタゴが勝っていたら東カルタゴ帝国や神聖カルタゴ帝国が
出来ていたかも知れないし、欧州はバアル教圏になっているかも知れない
その並行世界の欧州でも文字はアブジャドから発展したアルファベットが使用されるだろう
0115世界＠名無史さん
2015/11/10(火) 02:56:49.6400116世界＠名無史さん
2015/11/10(火) 08:56:54.980北アフリカとスペインとイタリアの西地中海帝国になりそう
欧州では東のダキアと西のガリアが強国になりそうかな
おそらくカルタゴはキンブリ族に徹底抗戦しないだろうから
イタリアにキンブリ王国が建国する事になりそう
バルカンは引き続きマケドニアが支配していそうだよね
アナトリアとシリアがパルティア領になった時代もあるはず
ポントスがパルティアから独立して東ローマのような帝国に
なったかもしれないね
0117世界＠名無史さん
2015/11/10(火) 13:47:18.020その後欧米キリスト教文化圏の基礎を築いた世界の首都ローマ様の名前を勝手に名乗るな
ローマのすごさは帝国が崩壊してボロボロになっても今度はキリスト教によって西欧世界を築き上げるからな
その西欧圏が今度は世界制覇するからな
すげー強運
地中海世界なんて今じゃゴミだし、北に目をやったのは完全に正解だったな
0118世界＠名無史さん
2015/11/10(火) 16:53:30.510ロムルスの子とは即ちローマ市民であり東ローマもまたローマなのだ
0119世界＠名無史さん
2015/11/10(火) 20:57:48.1300120世界＠名無史さん
2015/11/10(火) 23:02:28.010モスクワ ： 第三のローマ
0121世界＠名無史さん
2015/11/11(水) 16:02:10.210コンスタンティヌス朝が滅亡してアルメニア人が皇帝になっても国号をローマにし続けたから
決して歴代皇帝がアルメニア帝国とか後マケドニア帝国とか新マケドニア帝国とかにしなかったから
0122世界＠名無史さん
2015/11/11(水) 18:01:30.750決して歴代皇帝がアルメニア帝国とか後マケドニア帝国とか新マケドニア帝国とかにしなかったから
0123世界＠名無史さん
2015/11/11(水) 18:18:06.0700124世界＠名無史さん
2015/11/11(水) 18:27:00.4700125世界＠名無史さん
2015/11/11(水) 19:05:42.170名目的にイタリアは東ローマ領という事だった
すなわち476年にローマ帝国は滅んでいなかった
0126世界＠名無史さん
2015/11/11(水) 20:40:12.8200127世界＠名無史さん
2015/11/11(水) 21:12:10.140実はローマは完全に分裂などしていない
ガリアとかで反乱を起こした対立帝は鎮圧されてしまった
ガリアでの反乱が成功していたのならば名実ともにローマは
分裂したと言えるだろうね
0128世界＠名無史さん
2015/11/12(木) 09:28:44.950テオドシウス1世が西ローマ没落の張本人
西ローマの分離独立は阻止されてしまった
0129世界＠名無史さん
2015/11/12(木) 19:35:45.3100130世界＠名無史さん
2015/11/12(木) 20:12:20.6400131世界＠名無史さん
2015/11/12(木) 21:46:09.330皇帝の出自より元老院の存在が重要なんじゃねーの
元老院が東ゴート時代にまで残ってたとか記憶にあるけど
0132世界＠名無史さん
2015/11/12(木) 22:38:42.720イリュリア人はローマ時代にラテン語を話していた
イタリアのアドリア海沿岸はイリュリア人の居住地で
アドリア海はイリュリア人の内海だった
0133世界＠名無史さん
2015/11/13(金) 09:37:10.820ゴート族だけでなくイリュリア人らも東ゴート軍の兵士となっただろうから
東ローマ軍が東ゴート軍に苦戦したのは当然と言えば当然と言えよう
0134世界＠名無史さん
2015/11/13(金) 17:42:00.9100135世界＠名無史さん
2015/11/13(金) 21:17:05.940東ローマがイタリアに攻めて来たかもしれない
0136世界＠名無史さん
2015/11/13(金) 21:57:25.300カトリックに改宗すればラテン系も離反率も減らせるし
0137世界＠名無史さん
2015/11/14(土) 00:10:50.410それでローマ皇帝になる資格はあるよな
ローマ人（≒ヨーロッパ人）になるにはアタナシウス派に改宗すればOK
0138世界＠名無史さん
2015/11/14(土) 01:47:07.480ホノリアたんに誘惑されてローマ人になってしまうかと一瞬思った。
http://2.bp.blogspot.com/-_Fex30wupJI/UWqBqCnjhPI/AAAAAAAAB5o/piz9BQdDDvw/s1600/cap156.bmp
0139世界＠名無史さん
2015/11/14(土) 02:59:22.900遷都したんだろ ローマ帝国全体を立て直すのは無理だから東と西に分けた
西が先に滅びるのは当然の結果だ
0140世界＠名無史さん
2015/11/14(土) 08:07:05.120皇女ホノリアとくっついていれば、立派なローマ皇帝だなアッティラヌスｗ
0141世界＠名無史さん
2015/11/14(土) 09:31:49.9000142世界＠名無史さん
2015/11/14(土) 09:36:21.190帝政が進めばローマが首都である理由もない
0143世界＠名無史さん
2015/11/14(土) 10:27:43.660政治が安定してれば軍隊が弱くても大国は繁栄し続けるようだ
0144世界＠名無史さん
2015/11/14(土) 15:09:45.2500145世界＠名無史さん
2015/11/15(日) 19:03:28.890コンスタンティヌスが教皇に寄進してコンスタンティノポリスに移ってから、
いきなりフランクとか東西ゴートが誕生したことになっていたのだろうか？
0146世界＠名無史さん
2015/11/15(日) 19:04:51.9900147世界＠名無史さん
2015/11/15(日) 19:11:07.880約 9,060 件 （0.28 秒）
コンスタンチノープル
約 114,000 件 （0.25 秒）
サヒーフ・ムスリム(http://hadith.main.jp/)
コンスタンチノーブルの開城について
http://hadith.main.jp/vol3-739.html
0148世界＠名無史さん
2015/11/16(月) 09:23:48.440他の欧州諸国より民衆が若干傍観者に見える 他国の方がユダヤ人狩りも積極的
同じ現在ラテン的民族（言語は別）でもフランス・スペインの方がより凄惨な歴史あり
0149世界＠名無史さん
2015/11/16(月) 22:03:40.720テオドシウス1世がマグヌス・マクシムスやアルボガステスを倒すと
ガリアの軍事力が痛手を被り西ローマは再起不能となった
もともと軍事的には西の方が優勢でコンスタンティヌス1世や
ユリアヌスは西ローマから東ローマを征服した
ウァレンティニアヌス1世の治世には兄が西の皇帝で弟のウァレンスが
東の皇帝で西ローマはまだ充分に強大であった
0150世界＠名無史さん
2015/11/16(月) 22:42:07.030その豊かで先進的だった場所ってエジプトとシリアのこと？
0151世界＠名無史さん
2015/11/16(月) 22:51:35.1800152世界＠名無史さん
2015/11/16(月) 22:56:05.0400153世界＠名無史さん
2015/11/16(月) 23:31:19.090エジプトとシリアとアナトリアとギリシャ
東の方でもバルカン北部のモエシアとダルダニアは
ラテン語圏で牧畜が盛んな騎兵の供給源
アエティウス将軍やユスティヌス1世の出身地
0154世界＠名無史さん
2015/11/17(火) 01:02:55.6300155世界＠名無史さん
2015/11/17(火) 09:24:54.0600156世界＠名無史さん
2016/01/04(月) 12:42:52.760でも、その朝鮮半島の政治的立場を争って戦争していたときに、三度が三度、西に移ってきてんじゃん
一回目、仲哀天皇・神功摂政皇后
熊襲の反乱鎮圧、三韓征伐に際して、筑紫香椎宮（現・福岡市東区）
二回目、斉明天皇
白村江合戦に際して、筑紫磐瀬宮（現・福岡市南区もしくは博多区）、筑紫朝倉宮（現・福岡県朝倉市）
三回目、明治天皇
日清戦争に際して、第五師団を大本営とし第七回帝国議会を広島市にて召集
白村江のときには、30キロばかり後退したけれど、水城を主戦場と仮定しての戦術だったし、
0157世界＠名無史さん
2016/01/04(月) 12:48:01.290明治の奠都みたいなものか？
0158世界＠名無史さん
2016/02/21(日) 09:47:13.170ローマ帝国よりも広いじゃん。
0159世界＠名無史さん
2016/02/21(日) 10:24:07.750シャルルマーニュじゃ時代空き過ぎだし
やはりテオドリックがカトリックに改宗してローマ皇帝即位で安定政権築く
これだな
0160世界＠名無史さん
2016/02/21(日) 10:36:26.300ギリシャ人や中東人は古代・中世的なものを良しとし、近代的大量生産的なものには否定的な感じがする
イタリア人はゲルマン系ほどではないが、近代大量生産時代にも最後尾でついていった感
日本はゲルマン圏同様寒い地域なので野良猫は冬に悲痛な声を上げ、過酷な生存競争を生き抜く為に
顔つきも地中海沿岸の野良猫に比べて極めて険しく恐いやくざ的形相を持つ
ギリシャでは野良猫は極めて穏やかに過ごしており、トルコでもホテルに侵入しても従業員はニコニコ笑いながらつまみ出す
人間に慣れ切った猫はクタッとされるがままにつまみ出される 日本みたいに人間を見て逃げだす事はない
エジプトでは猫は神のように崇められた 近代とは寒い所に住むギャング猫がぬくい所に住む猫を経済的に制圧した時代鴨
0161世界＠名無史さん
2016/02/23(火) 20:24:47.680以上
0162世界＠名無史さん
2016/04/12(火) 18:18:00.9600163世界＠名無史さん
2016/04/12(火) 18:37:43.880騙されて堀を埋めてしまって陥落した大坂城
門の鍵をかけ忘れて陥落したコンスタンティノポリス
さあどっち
0164世界＠名無史さん
2016/04/12(火) 18:43:47.730堀は大して重要じゃないのです。カルバリン砲の数が増えてどのみち落城したことでしょう。
0165世界＠名無史さん
2016/04/12(火) 19:14:27.85O0166世界＠名無史さん
2016/04/12(火) 19:19:34.510そう解釈するのはヨーロッパ人のプライドが許さない
0167世界＠名無史さん
2016/04/12(火) 19:38:16.50Oローマ帝国からしたら、５世紀の東西分裂と西帝国の滅亡って、寂れて金ばかりかかる西側の直接支配は諦め、豊かな東側に集中したってことだと思うけどね。そうやって紆余曲折しながら1000年続いたと。
0168世界＠名無史さん
2016/04/13(水) 06:56:09.760もしアルボガステスが勝利していたのならば
ローマは完全に東西分裂していただろう
0169世界＠名無史さん
2016/04/13(水) 22:59:52.8700170世界＠名無史さん
2016/04/14(木) 08:20:46.710クラウディウス・ゴティクスからユスティニアヌス朝にいたる多くの皇帝は
バルカン出身で彼らの出身地がスラブ人に滅ぼされてしまったので
ヘラクレイオス朝以降はギリシャが公用語になった
ユスティニアヌス朝に婿入りしたマウリキウスはヘラクレイオスと同じく
カパッドキア出身で既にバルカンの将兵は枯渇していたのだろう
バルカンを守る為の戦争で反乱を起こした将兵らにマウリキウスは
殺されたけど将兵らは自らの故郷ではないから反乱を起こしたのだろう
まだユスティニアヌス1世の頃ならば当時の将兵らは命じられれば
喜んでバルカンを死守したはず
0171世界＠名無史さん
2016/04/14(木) 10:03:05.120クラウディウス・ゴティクスからユスティニアヌス朝にいたる多くの皇帝は
バルカン出身で彼らの出身地がスラブ人に滅ぼされてしまったので
ヘラクレイオス朝以降はギリシャ語が公用語になった
ユスティニアヌス朝に婿入りしたマウリキウスはヘラクレイオスと同じく
カッパドキア出身なので既にバルカンの将兵は枯渇していたのだろう
バルカンを守る為の戦争で反乱を起こした将兵らにマウリキウスは
殺されたけど将兵らは自らの故郷ではないから反乱を起こしたのだろう
まだユスティニアヌス1世の頃ならば当時の将兵らは命じられれば
喜んでバルカンを死守したはず
0172世界＠名無史さん
2016/05/04(水) 00:17:40.86012世紀から滅亡まではスラブ人だらけだったんじゃないの？
0173世界＠名無史さん
2016/05/07(土) 11:51:39.410成り上がりを諦めた下々の者はまた別の言葉を話したろうが
0174世界＠名無史さん
2016/05/07(土) 13:00:03.960支配者としやってきた。もしくは太祖アイネイアスの生誕地へ本拠地移転なのに。
と、本当にプトレマイオス王朝でギリシャ語が公用語だったの？
王はファラオとして君臨してメンフィスの神官の権威を借りて統治していたわけだら、内政的にはエジプト語が公用語だったんではないい？
支配層はマケドニア系ギリシャ系であることの意識を失わずにいて、東はインドに接するあたりから西は地中海一帯まで外交語として通用
していたから、王侯貴族や職業軍人の必修の教養語としてギリシャ語は理解されていたろうけれど、祭祀から行政・商業から域内の文書や
口頭の通達やらはエジプト語で行われていたんではないかね。
0175世界＠名無史さん
2016/10/28(金) 00:59:13.640ローマ帝国は全体的に東方の方が西方より豊かだったみたいね。
https://placeduluxembourg.files.wordpress.com/2013/09/per-capita-income-in-the-roman-provinces-of-the-roman-empire-14-ad.png
0176世界＠名無史さん
2016/10/28(金) 03:15:55.130スラブ人が移住した土地は東ローマから独立していた
東ローマがバルカンのスラブ人を支配下にしたのは
ようやくバシレイオス2世の治世になってからだった
0177世界＠名無史さん
2016/10/28(金) 03:43:10.500東ローマは西ローマを身代わりにして生き延びたと言えるだろうね
そもそもゴート族がバルカンに移住した時には西ローマは無傷だった
バルカンのゴート族を西へ移住させたので西ローマは滅亡した
ゴート族がバルカンに居続ければやがてゴート族はブルガリアの
ような国になっただろうから東ローマはもっと早くにおそらく
イスラム以前にササン朝時代に滅亡したかもしれない
0178世界＠名無史さん
2016/10/28(金) 17:49:06.200http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1417759339/
0179世界＠名無史さん
2016/10/30(日) 00:45:48.870やがてゴート族はブルガリアのような国になっただろうから
東ローマはアナトリアとシリアとエジプトからなるオリエント
の国になったかもしれない
バルカンを失うと東ローマは軍事力がかなり弱体化したはずで
西の領土を奪回する事は不可能になったはず
東ローマがササン朝を征服するかササン朝が東ローマを征服して
オリエントが統一されたかもしれない
0180世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 12:54:22.740数々の外敵に攻められまくってるのによく千年も続いたもんだよと感心するわ。
0181世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 13:13:44.360もう東ローマではなく唯一のローマに戻ってる
その後「西ローマ」と称する国が出来たことはあるが
(カールの帝国やハプスブルク帝国)僭称でしかない。
ゼノン以後のコンスタンティノポリスの帝国にわざわざ「東」なんて付ける必要は無い
0182世界＠名無史さん
2016/11/03(木) 14:17:48.520後世から見て紛らわしいから呼び分けているだけですよ君。
東周や東晋と同じことです。
0183世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 11:25:10.4300184世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 12:12:55.270西の皇帝は多くが東の皇帝の臣下にすぎなかった
例外的なのは自ら即位したマクセンティウスとコンスタンティヌス1世らで
東に対して西が独立しておりコンスタンティヌス1世が東を滅ぼして再統一した
次にウァレンティニアヌス1世とウァレンスの兄弟皇帝では兄が西の皇帝なので
東の皇帝が西の皇帝の臣下だった
最後に西の将軍アルボガステスが東のテオドシウス1世に反抗したけど敗北したので
西は東から自立出来なかった
もしアルボガステスが勝利したのならばローマ帝国は本当に東西分裂したはず
0185世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 12:19:36.370ゼノン以後はもう分裂状態では無い
0186世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 12:22:10.310カール大帝はアルボガステスの後継者と言えなくはない
0187世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 18:44:09.570持ってればよかったのに、、
なんか見返りは？
0188世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 21:31:00.640ヒャッハー俺が王だーっていう蛮族的行動じゃなかったから
ローマの治安を回復して東ローマに治めてもらいたかったのだろう
0189世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 22:00:15.3000190世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 23:11:24.050ササン朝の軽装騎兵、ゴートの重騎兵に弱点を突いて的確に対応できる。
リデルハートはペリサリウス絶賛。
0191世界＠名無史さん
2016/11/04(金) 23:14:28.7600192世界＠名無史さん
2016/11/16(水) 21:47:45.920まさにケツマン帝国
0193世界＠名無史さん
2016/11/20(日) 19:19:10.890「フン族と同じルートでヨーロッパを直撃した東方遊牧民族が、ついにその後1000年現れなかった」
ことだろうね。ブルガールだのマジャールだの、ちまちま来ているのはいるが、
中部欧州以西を、大勢力で東から突いて西ヨーロッパを震え上がらせるのは
モンゴル帝国を待たなければならない。
これは逆説的な話で、今度は南から一瞬だけ突っ込んできたイスラム勢を除けば
西ヨーロッパは「誰も来ない」ものだから、
終わりなき無知蒙昧な中世封建制を、延々と続けることになり、
かえって世界の僻地になってしまった。
西ヨーロッパがもう少し、他民族に揉まれていたら、
十字軍のような、出鱈目な阿呆妄想による無意味な進軍ではなく、
きちんとした勢力拡大として
第二の共和政ローマになって東方拡大＝西からの再統一が出来たかもしれない。
0194世界＠名無史さん
2016/11/20(日) 19:56:14.600→ いつのまにかローマ時代より人口増えて、人口横ばいのオリエントを攻める余裕ができたでござる
→ オリエントから撤退＆病気もらったけど、なんか色々と飛躍のきっかけが得られたでござる
0195世界＠名無史さん
2016/11/22(火) 06:51:47.3600196世界＠名無史さん
2016/12/03(土) 14:43:48.500ユスティニアヌスによる大征服
ササン朝とのガチバトル
イスラム海軍をギリシャ火で丸焼き
キエフ大公国の侵攻を重装騎兵と艦隊で撃退
ブルガリア帝国を滅ぼす
0197世界＠名無史さん
2016/12/05(月) 10:32:53.7700198世界＠名無史さん
2016/12/05(月) 18:59:41.860宋が強いのは専守防衛という条件で
悲しいかな機動力が無いから攻勢に出る能力は無い
0199世界＠名無史さん
2016/12/05(月) 21:16:15.390http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1417759339/
0200世界＠名無史さん
2016/12/22(木) 20:29:36.010北欧 ノルマン人の根拠地で元から土人
中欧 アヴァールやマジャールなどの騎馬民族が割拠
南欧 サラセン海賊が略奪・人攫いしまくり
うーん、ビザンツ帝国以外は悲惨過ぎる…
0201世界＠名無史さん
2017/01/06(金) 05:30:34.660東ローマがモンゴルの属国みたいになってて時代の流れを感じた
0202世界＠名無史さん
2017/01/10(火) 12:09:35.5700203世界＠名無史さん
2017/01/13(金) 18:08:06.420東ローマは古代ローマの片割れ部分でオーソドクスの国
0204世界＠名無史さん
2017/01/13(金) 19:14:30.760神聖ローマはかつてローマが失った西半分で蛮族が勝手にローマを名乗っただけのなんちゃってローマ
0205世界＠名無史さん
2017/01/14(土) 03:17:00.220巨大な国家規模・強大な軍事力・正教会への信仰という意味でも
ローマ帝国の後継者に恥じない
現ロシア連邦も(ある意味アメリカ合衆国も)ローマ帝国のオマージュ
0206世界＠名無史さん
2017/03/19(日) 20:16:26.470終わりなき戦い
ユスティニアヌスが西ローマの旧領を大征服するが
その後がランゴバルド、アヴァール、イスラムに領土を取られまくって
停滞の時代が続き、しばらくするとようやく安定して
バシレイオスの活躍で再び大国になるが、その後は暗君が続き
トルコ人にアナトリアを奪われる
更に十字軍によって一回滅ぼされる
なんとか復活するが、ふるわずオスマン帝国に滅ぼされる
色々あったけどよく1000年も続いたもんだよ
0207世界＠名無史さん
2017/06/11(日) 16:52:21.540食い止める防壁の役割を果たしていた。
東ローマがもっと早く滅んだパラレルワールドでは、
西欧がイスラム化してしまう確率がかなり高くなりそう。
0208世界＠名無史さん
2017/06/11(日) 19:10:44.5500209世界＠名無史さん
2017/06/11(日) 19:20:07.420激戦区の中近東で、これもまた驚異
0210世界＠名無史さん
2017/06/11(日) 22:51:18.610タイミングも大きいんじゃない？
西アジア勢はロシアにボコボコにされたし
0211世界＠名無史さん
2017/06/13(火) 02:00:25.640南国育ちのアラブ人には西欧は寒過ぎて征服は無理だろうな
イタリア育ちのローマ人でさえゲルマニアやカレドニアは諦めた
一方ロシア人は東ローマがなければイスラム教を選択しただろうから
東欧の方がイスラム化しそうだな
0212世界＠名無史さん
2017/06/13(火) 02:18:13.380オスマン帝国は北方蛮族が文明化して
民族移動してこなかったので生き延びた
東ローマ帝国はバルカンにスラブ人が
アナトリアにトルコ人が移住してきたので
滅んでしまった
0213世界＠名無史さん
2017/06/16(金) 22:16:46.600してたの？
6世紀くらいから急に多数なだれ込んできて、今のギリシャ領の東マケドニアもテッサリアもエピロスも半島の南端近いペロポンネソスもスラブ人だらけになってたのに？
0214世界＠名無史さん
2017/06/16(金) 22:51:06.760ビザンツ暗黒時代（7-8世紀）のあと、ニケフォロス1世あたりから徐々に反転攻勢が始まる
アナトリア・南伊からスラブ占拠地域への帰還殖民も含めてね
それから2百年ほどのちの、ピークとなるバシレイオス2世時代にはかなりの達成度になった
少なくとも現代ブルガリア・ギリシャ・マケドニア・アルバニアまでの領域は確実に支配してた
0215世界＠名無史さん
2017/06/17(土) 00:02:54.760スラブ人の侵入で土人化
ブルガルやオグズ（セルジュク、オスマン）などの騎馬民族が割拠
ギリシャ人の根拠地で元から海賊
0216世界＠名無史さん
2017/07/30(日) 12:57:14.090ギリシャ火の火炎放射器があったのはやはり大きいだろうな。
http://all-that-is-interesting.com/greek-fire
海戦や城壁からの防衛戦なら、負ける気がしない。
0217世界＠名無史さん
2017/07/30(日) 12:58:56.380正攻法で落とすのは不可能かも
0218世界＠名無史さん
2017/08/09(水) 18:35:32.0700219世界＠名無史さん
2017/09/14(木) 10:51:02.490けどコンスタンティノープル帝国諸皇帝よりハプスブルクのが価値が高いな
0220世界＠名無史さん
2018/01/30(火) 11:47:07.440グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
70EQK
0221世界＠名無史さん
2018/05/11(金) 03:00:54.6600222世界＠名無史さん
2018/07/12(木) 12:06:35.050興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
6C3
0223世界＠名無史さん
2018/09/11(火) 20:17:20.590西の方が早々に滅びたという説明はよく聞くが、
今日の農業大国フランスであるガリアの地で
小麦の作付けを増やすことはできなかったのだろうか。
0224世界＠名無史さん
2018/09/11(火) 21:06:50.540ガリアとイタリアは一体化しておらず
イタリアと北アフリカがセットだったようだ
0225世界＠名無史さん
2018/09/12(水) 10:40:06.280オドアケルが西の帝位を返上したけどそれだけでは名目的なもんでしかない
ユスティニアヌスが現実に再統一したからこそ名目も実態を備えられた
たとえ一瞬であっても東西再統一されたローマが実在したから
その後ずっとコンスタンティノポリスの帝国がローマであり続けられた
0226世界＠名無史さん
2018/09/13(木) 15:18:58.010ユスティニアヌス1世がイタリアを奪回するとバルカンはスラブ化した
バシレイオス2世がバルカンを奪回するとテマ制を維持出来なくなった
ミカエル8世がコンスタンティノープルを奪回すると
ニカイア本国を維持し続ける事を出来なくなった
0227世界＠名無史さん
2019/02/15(金) 19:05:48.8200228世界＠名無史さん
2019/06/17(月) 06:30:15.4100229世界＠名無史さん
2019/08/14(水) 21:49:28.110アルカディウスの方を西方正帝に、という進言が有力武将のアルボガストから
テオドシウス帝になされている（392年）。
仮にこれが実現したとして、西ローマ帝国の歴史が変わったかどうかは、
正直微妙なところだが・・・
0230世界＠名無史さん
2019/10/27(日) 17:38:29.5800231世界＠名無史さん
2019/10/27(日) 18:14:42.500西ローマは弱体化しなかった
0232世界＠名無史さん
2019/10/30(水) 16:04:13.590アルボガストらは西ローマを支配し続けただろう
0233世界＠名無史さん
2019/11/03(日) 10:41:26.620健在ならば西ローマを死守しただろうから
西ローマ領に西ゴート族が移住する事が出来なくて
西ゴート族はバルカンに建国する事になったはず
おそらく東ローマは西ゴート族とササン朝に
挟み撃ちにされて西ローマよりも先に滅ぶはず
当時はバルカン出身者が軍の主力だから
バルカンを失うと東ローマ軍は無力化したはず
0234世界＠名無史さん
2020/01/14(火) 18:59:20.230単に長男が西帝になるのが伝統だっただけ
0235世界＠名無史さん
2020/01/17(金) 09:41:04.640西ローマが崩壊して元の状態に戻っただけじゃね？
0236世界＠名無史さん
2020/01/24(金) 00:45:15.430確かに。
しかし、1000年も帝都を防衛することになるこの兵器を発明したカリニコスは、火事を起こして処刑されてしまうという気の毒な人。
カリニコスが火事を起こすこともなく長生きして兵器の開発を続けていたら、1453年5月29日はなく、「ヨーロッパの中世」はもっと長かったかも知れない。
0237世界＠名無史さん
2020/01/24(金) 00:47:49.0000238世界＠名無史さん
2020/01/24(金) 08:49:08.190東ローマにゴート族やヴァンダル族を押し付けられなければ
他の領土はそのまま保持出来そうだった
0239世界＠名無史さん
2020/01/24(金) 13:02:34.410ローマ市破壊、人口激減、元老院消滅等やりたい放題
共和政期のローマ人が見たらブチキレて東ローマをカルタゴみたいに滅ぼしにいくぞ
0240世界＠名無史さん
2020/01/24(金) 17:31:41.050ヴァンダル族はそのままスペインに定住しただろうから
北アフリカは奪われずに西ローマ領のままだったはず
0241世界＠名無史さん
2020/01/24(金) 19:21:44.3700242世界＠名無史さん
2020/01/24(金) 22:22:02.3000243世界＠名無史さん
2020/01/24(金) 23:31:42.420ローマ文明世界に2国の帝国が並び立つとでも？
遅かれ早かれ、どちらかが消えてなくなる運命だった。
0244世界＠名無史さん
2020/01/24(金) 23:43:09.670もしろん中世近代以降も存続できてればなおよし
神聖ローマみたいなパチモンはいらない
0245世界＠名無史さん
2020/01/25(土) 00:23:04.970>神聖ローマみたいなパチモンはいらない
これは同意。
しかし、西の帝国はラテン語に代わる言語がなかったことが、最後まで統一を妨げた一因になった。
実際東帝国のギリシャ語はラテン語に比較して平易で、バルカン半島のスラブ諸国もアレンジしながらも受け入れた。
ユスティニアノス帝以後は、帝国の公用語もギリシャ語に置き換わっていったことを考えると、市民レベルでは「ギリシャ語による文明圏の統一」は、かなり早い段階から進んでいたことは想像に難くない。
よって、
>イタリア半島がローマ帝国終焉の地
これはない。
0246世界＠名無史さん
2020/01/25(土) 09:39:58.070ユスティニアヌス1世はニカの乱で退位寸前だったけど兵士達は彼を守った
ユスティニアヌス1世の失策を尻拭いしようと奮闘したマウリキウスの方は
兵士達の反乱で殺されてしまう
東ローマ人はやらなくてもいい事はやるけどやるべき事はやらないようだ
0247世界＠名無史さん
2020/01/25(土) 13:24:14.690そりゃヴァンダルやゴート族の考えにもなってみろよ。
コンスタンティノープルは別格だとしても、永年東方との最前線になり、ティサロニカ、ハドリアノープル、アンティオキアなど軍都だらけの東と違って、西は無防備都市だらけだぜ。
0248世界＠名無史さん
2020/01/25(土) 14:20:15.520無謀な拡大路線はいきなりステーキの社長と同じ
0249世界＠名無史さん
2020/01/25(土) 22:58:27.940ローマ名乗る資格無し
0250世界＠名無史さん
2020/01/26(日) 00:34:39.970遅レスだが、
>一方ロシア人は東ローマがなければイスラム教を選択しただろうから
これはない。
イスラム教は戒律で酒が飲めないので、ロシアがイスラム教徒になることは死んでもない。
ちなみに、当時のロシア人にカトリックとギリシア正教の教義上の区別はついていなく、
ビザンツ帝国の聖堂や教会を見学して「何となくキラキラしててカコイイ！」で決めたらしい。
0251世界＠名無史さん
2020/01/26(日) 01:07:44.370シチリアだけで満足しておくべきだったな
0252世界＠名無史さん
2020/01/26(日) 07:12:43.720ローマが地中海世界を統一した後は
首都をコンスタンティノープルに移した後も
何度王朝が交代して、どの民族が皇帝になっても国号はローマ
さすがにオスマン帝国はイスラム教なので
これでローマ帝国は滅亡したと見做される訳だ
その前にも何度も滅亡してる感じはあるけど
0253世界＠名無史さん
2020/01/26(日) 07:43:22.800自称もビザンティン帝国にしても良かった気がする
ローマの権威と文化はある長い時期の間、
コンスタンティノープルに遥かに劣っていた
精神的にも文化的にもローマとは異質なものに
なりながら、国号をローマにこだわっていた
理由は何だろう
豊かな近東を支配した者にとってローマや
イタリアって必ずしも要らないと思うんだよ
蛮族に蹂躙されて片田舎になったローマ、南欧
よりは中近東の都市の方が遥かに価値がある
中世まではヨーロッパは西アジアのおまけ
0254世界＠名無史さん
2020/01/26(日) 12:33:49.260ギリシャはともかくバルカンやアナトリアはでかさの割にあんま人住んでないからな
0255世界＠名無史さん
2020/01/26(日) 13:06:04.600崩壊したのは東ゴート戦争とその後のランゴバルトの侵入のせいだからな
東ローマはバルカンと中近東でも戦ってたからイタリアの内陸まで維持する余裕はなかったし全土征服にも20年かかってる
海軍力は最強だったから、北アフリカの沿岸地域とシチリアとイタリア沿岸地域のいくつかはあっというまに占領して長期維持できたけど
最初からそこらで満足しとくべきだったね
キリスト教世界を弱めただけの結果になった
0256世界＠名無史さん
2020/01/26(日) 18:52:39.610東ローマの場合、国号ってなかったんじゃないかという気がする
史料を見るとどれも「ローマ人の皇帝」「ローマ人の土地」とか「ロマニア（＝地域の名称で国号ではない）」
となってて、ＳＰＱＲの方がよっぽど国号に近い感じがする
俺が知らないだけかも知れないが史料に国号に相当する使い方を見たことがない
建前上では中世初期のローマ帝国は国境を持たない「全世界を統べる皇帝の国」だったから、
明確に東アジアの国号に相当するものはなかったんでは？と思ったりしてる
0257世界＠名無史さん
2020/01/26(日) 22:00:52.480まがりなりにもローマの正統名乗ってる東ローマがローマ市や元老院破壊しちゃいかんでしょ
0258世界＠名無史さん
2020/01/27(月) 00:06:56.030ローマ人の皮を被ったギリシア人による帝国
ローマに愛着が無いのも当然
0259世界＠名無史さん
2020/02/01(土) 23:14:41.120だーかーらー！
難解で汎用性に乏しいラテン語を捨て、市民レベルでギリシャ語での文明圏を維持したんだって。
「ローマ」に拘ったのは、むしろマイナスだったが、それも含めての帝国。
0260世界＠名無史さん
2020/02/01(土) 23:51:24.200矛盾してるのよ、神聖ローマより多少マシという程度
古代ローマ人が見たら間違いなく呆れる
0261世界＠名無史さん
2020/02/02(日) 00:33:12.1800262世界＠名無史さん
2020/02/02(日) 09:27:55.9900263世界＠名無史さん
2020/02/02(日) 17:18:44.6609世紀以降のフランスに対して「フランス（フランクが変化した語形）」を名乗るなよ、
と墓場の陰から思っているに違いない
0264世界＠名無史さん
2020/02/02(日) 17:28:49.840古フランク語は現在のドイツフランケン地方、ベルギー、オランダ
https://de.wikipedia.org/wiki/Altfr%C3%A4nkische_Sprache#/media/Datei:Fr%C3%A4nkisches_Sprachgebiet.png
フランケン地方こそ古代フランク族の正統な領域にして継承者だな
0265世界＠名無史さん
2020/02/03(月) 08:15:54.220ラテン語一強
0266世界＠名無史さん
2020/02/03(月) 18:52:05.220> きっと4世紀のフランク族（その範囲は現在のベルギーとオランダ）の王も、
> 9世紀以降のフランスに対して「フランス（フランクが変化した語形）」を名乗るなよ、
> と墓場の陰から思っているに違いない
そもそも4世紀だとフランク人にフランク人なる自己認識がないから気にしとらんだろ
フランク人の王と呼ばれたのもテウドメールとかマロウバウデスとかのローマ宮廷出身者で、北方のフランク人もローマのフランク王とはほとんど無関係な雑多な混合集団
0267世界＠名無史さん
2020/02/03(月) 20:14:13.050無茶振りもいいところだな、オイ。
では「共和政」を表わすのに、この時代ラテン語とギリシャ語以外で何語があった？
言っておくけど、ロマンス諸語はまだ成立してないよ。
中世期、教会の坊主でさえ習得に四苦八苦するようなラテン語で政治行政軍事を執るなんてことは、
さしづめ平将門の時代の言語で現代の自衛隊を指揮するようなもんだ。
0268世界＠名無史さん
2020/02/03(月) 22:02:45.230ラテン語問題
やはりギリシア人の帝国…！
0269世界＠名無史さん
2020/02/03(月) 22:24:07.8200270世界＠名無史さん
2020/02/03(月) 22:42:42.080>東ローマが西側破壊しまくったのが原因だったりしてな
別に破壊してないだろ。
帝都は別格にしても、ティサロニカ、アンティオキア、ハドリアノポリス、と軍都だらけの東に比べて、西は無防備都市だらけ。
おまいが蛮族ならどっちに行くよ？
0271世界＠名無史さん
2020/02/03(月) 22:56:42.1600272世界＠名無史さん
2020/02/03(月) 23:51:34.780だーかーらー！
例えば「法律」「政治」「軍事」「建築」「物理法則」「化学」「哲学」「数学」なんてものの諸概念を理解するのに、難解すぎるラテン語に代わる受け皿として、この時代ギリシャ語以外に何語があったよ？
何より新約聖書の原典はほとんどギリシャ語なんだよ。
ローマ時代に完成したワンセットの「文明」は、むしろギリシャ人以外に引き継ぎ手がいなかった、と考えるべきだ。
ここまで言わないと理解できんのか？
>>271
氏んで。
0273世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 00:07:21.520最近ビザンツ歴史本が出版された話題かと思ってたら違ったのか、、、、
もう少し穏やかな言葉遣いを心がけて欲しいよ、、、、
0274世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 00:13:37.880すまんのぅ。
やたらと突っかかられるもんでな・・・。
0275世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 08:06:07.680いや、お前が一方的に突っかかってる
272でなかったらスマン
0276世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 08:18:01.8300277世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 08:52:21.7902. 共和政治の精神を捨てた
3. ﾛーﾏに属さなかった
4. ﾛーﾏを破壊した
嘘だっていいたいのはどこ？
0278世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 08:55:52.840> さしづめ平将門の時代の言語で現代の自衛隊を指揮するようなもんだ。
自衛隊は平将門とは自称していない
0279世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 11:42:31.160池沼www
0280世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 15:49:30.920西ローマにいたローマ軍団がオドアケル以降消失していたので
東ローマの軍団を派遣してイタリアを守らないといけないが
バルカンやペルシャの守りもあるんでイタリアに割く余裕がなくなったってところなのかね
ちなみに海軍はあるんで海岸沿いは維持できたと、まぁラベンナは沼地にあったから簡単に攻略できなかったってのもある
0281世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 16:04:08.100もちろんそういう要因もある。
しかし、古代ローマが軍を各処に派遣するために整備した街道を、今度は蛮族が逆に爆進してきたのが命取りになったな。
現代でも普通に歩ける街道らしい。
0282世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 17:55:06.270東ローマ軍の主力が消滅したから
ユスティニアヌス1世やベリサリウスの世代が
年老いて死ぬとバルカン出身の将兵が消滅した
スラブ人の侵略から次世代の兵士になる世代を
守らなかったのでバルカン軍団が消滅した
0283世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 20:11:44.530>1. ﾗﾃﾝ語を捨てた
共和政ローマの時代からの二言語併存状態から7世紀の公用語ギリシャ語へ
ギリシャ語はそもそもこの地域の土着言語。
これを「ラテン語を捨てた」というなら捨てたんだろう。
>2. 共和政治の精神を捨てた
そもそも395年の時点で、共和政ではないんだが？
>3. ﾛーﾏに属さなかった
ローマそのものを名乗っていたので、属していませんが何か？
>4. ﾛーﾏを破壊した
東帝「ゴルァ蛮族ども！西に行くなら通してやる。東帝国に侵入するなら我が軍の槍のサビにしてくれる！！」
重装騎兵「呼んだ？(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」
蛮族「サーセン、通して下さいm(_ _)m」
⇒蛮族、ローマを破壊
これをビザンツがローマを破壊した、って言うのか？
結論
ビザンツが嫌いならこのスレに来るな
0284世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 21:07:13.9400285世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 22:30:33.760なんでこいつこんなに偉そうなの？
ビザンツ人の怨霊？
0286世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 22:32:30.7300287世界＠名無史さん
2020/02/04(火) 22:40:44.4300288世界＠名無史さん
2020/02/05(水) 00:15:36.8600289世界＠名無史さん
2020/02/05(水) 00:22:13.260バルカン軍団は消滅したかも知れないが、7世紀にテマ制が敷かれ、さらにギリシャ火の発明もあった。
軍事的に弱くなったとは思わないけど、帝都防衛戦などもあり、積極的に攻めるよりも国防のための軍になったみたいな感じ。
0290世界＠名無史さん
2020/02/05(水) 09:04:12.170遠征には不向きだった
スラブ人に奪われたバルカンを奪回する為に
バルカンに遠征するとテマ制は崩壊した
0291世界＠名無史さん
2020/02/05(水) 18:33:43.870そうだね
だからローマにも属さずローマを自称したって指摘されてんだよね
0292世界＠名無史さん
2020/02/05(水) 21:18:29.110>戦犯はベリサリウスなのかユスティニアヌスなのか
ナルセスもいるぞ
>>285-286
>ビザンツが西側に何故見捨てられたのかがわかるな
思わず納得してしまったw
0293世界＠名無史さん
2020/02/05(水) 23:21:02.060前半はほぼ同意。
後半はどうかな？
バシレイオス2世時代にブルガリアを滅ぼしてバルカン半島は完全奪還されたが、まだテマ制は存続していたと思うが。
0294世界＠名無史さん
2020/02/06(木) 00:42:26.0300295世界＠名無史さん
2020/02/06(木) 01:21:00.410漢の武帝時代の衛青と霍去病みたいだ
0296世界＠名無史さん
2020/02/06(木) 08:27:03.510バルカン出身者からオリエント出身者にバトンタッチ
0297世界＠名無史さん
2020/02/06(木) 09:09:36.980「衰亡史」のギボンの記述が大きいな。
ヴェルサリオス「取るものもとりあえず、出陣！」
ナルセス「兵士の給料ちゃんと払ってね。遅配分もよろしくね。あと装備品はちゃんと買ってね。工兵隊もつけてよ。補給もよろしく」
近現代の経営陣が、どちらを褒め称えるかは自明の理。
どっちみち2人とも最後はくびになるんだがw
あ、ちなみにこれを書いたギボンもカトリックに改宗してオックスフォードをくびになるんじゃなかったっけ？
0298世界＠名無史さん
2020/02/06(木) 19:50:02.050難しかった感じ 周りは占領されても
首都だけは防衛できた凄い都だな
0299世界＠名無史さん
2020/02/06(木) 19:54:08.390重視して首都をダマスカスやエルサレム、
アレキサンドリアにしていたらもっと早く滅亡していたな
0300世界＠名無史さん
2020/02/06(木) 20:49:34.400ダマスカスやエルサレムって貿易に有利なの？
0301世界＠名無史さん
2020/02/06(木) 22:14:07.3500302世界＠名無史さん
2020/02/06(木) 22:35:30.510そうすりゃイスラムやオスマン来たとき西へ逃げることもできた
0303世界＠名無史さん
2020/02/07(金) 07:02:18.780コンスタンティノープルの防御力が優れ過ぎたので
国土防衛の意欲が低下してしまった
帝都さえあれば大丈夫という傾向が滅亡の原因
0304世界＠名無史さん
2020/02/07(金) 07:51:36.0500305世界＠名無史さん
2020/02/09(日) 00:32:34.630https://sicambre.at.webry.info/201911/article_21.html
帝政期48人は遺伝的に、ギリシア・マルタ・キプロス・シリアなど現代の地中海および近東集団とほぼ重なります。
帝政期の48人に関しては多様な系統が明らかになり、おもに異なる5クラスタに分類されます。
鉄器時代の11人のうち8人が分類されるヨーロッパクラスタには、帝政期の48人のうち2人しか
分類されません。一方、約2/3となる31人は、地中海東部および中部クラスタに分類されます。
約1/4となる13人は、帝政期よりも前には存在しない近東クラスタに分類されます。
主成分分析では、このクラスタ内の一部はレバノンの同時代（紀元後240〜630年）の4人と重なります。
さらに48人のうち2人は、アフリカ北部クラスタに分類され、アフリカ北部系統を30〜50%有するとモデル化できます。
平均的な系統の移行と遺伝的構成における複雑さの増大は、ローマ帝国の地中海全体への領域拡大に
続いています。これにより、ローマは地中海全体とつながりましたが、本論文のデータは、
帝国内でも他地域より地中海東部からの遺伝的影響がかなり大きい、と示します。これは、
考古学的記録とも一致します。ローマの碑文の言語は、ラテン語に次いでギリシア語が多く、アラム語や
ヘブライ語といったローマ帝国東部の言語も使われました。また、碑文に見える出生地も、移民が一般的に
帝国東部出身と示しています。帝国東部となるギリシアやフリギアやシリアやエジプトの宗教施設もローマでは
一般的でしたし、ヨーロッパ最古となる既知のシナゴーグはローマの港町であるオスティア（Ostia）
にあります。
一方、ローマと帝国西部との関係についての証拠も豊富に報告されています。
たとえば、帝国拡大に続いて、新たな征服地からローマへと奴隷が連れて来られました。
ローマはガリアとイベリア半島からワインやオリーブオイル、アフリカ北部西方から
穀物や塩など大量の物資を輸入しました。しかし、地中海西部集団と強い遺伝的類似
性を有する帝政期の個体は48人のうち2人だけで、帝国西部からの移民は比較的限定
的だった、と示唆されます。
0306世界＠名無史さん
2020/02/09(日) 00:38:15.220帝政期に入りイタリア中部とローマ市は東方人種にのっとられ、東方人種の宗教である
キリスト教化し、更に専制的なキリスト教帝国化したのが必然であるように見える
ラテン的伝統というのは帝政期に入り急速に失われ、2世紀には皇帝がギリシア語で著作したり
してるから、帝国は東方に乗っ取られたという感じになってたんじゃなかろうか
東西ローマが分裂してイタリアのギリシア的要素をビザンツに引き取ってもらった
というのが正しい歴史の見方ではないかという気がする
ラテン的ローマは3世紀くらいで滅んでドミナトゥス時代から専制君主政となってビザンツに続くという
1古いローマ帝国史観が案外正しいんじゃないか と思った
0307世界＠名無史さん
2020/02/09(日) 14:29:54.020３つでガリア管区としてまとまっていた
イタリアはバルカンとともにドナウ管区に属していた
本来イタリアは防衛をガリアではなくバルカンに依存していた
ローマ帝国は東西分割によりイタリアとガリアをともに
西ローマにしたので防衛し難くくなり滅亡していった
0308世界＠名無史さん
2020/02/10(月) 19:18:34.890> ラテン的伝統というのは帝政期に入り急速に失われ、2世紀には皇帝がギリシア語で著作したり
> してるから、帝国は東方に乗っ取られたという感じになってたんじゃなかろうか
依然としてラテン語が主流なままなのにギリシア語も使われてたから東方に乗っ取られてたとか極端すぎるわ
0309世界＠名無史さん
2020/02/10(月) 22:05:31.360本家ローマじゃドミナトゥス化も専制君主化も進まんかったしギリシア語とのバイリンガルも帝政末期には減ってたし
少なくとも西ローマが健在なうちはローマ帝国は健在だよ
0310世界＠名無史さん
2020/02/12(水) 08:03:31.670ゴート族（西ゴート族）は、
西ローマ帝国のヴァレンス帝に、
ドナウ川南岸の、ローマ領トラキア地方への移住を陳情した。
西ローマ帝国ヴァレンス帝は、せいぜい、数万人程度の移住と思い、
その準備をしてローマ領への移住を許可した。
（キリスト教改宗者を大量獲得したかったともいうし、
ローマ人の贅沢化、労働奴隷減少に悩んでいて、
下級兵士と奴隷労働者確保を図ったという）。
武器の不携帯、ローマ軍での下級兵役、農耕の従事が、交換条件であった。
ところが、他の蛮族やオストロゴート族（東ゴート族）も、
これに便乗したため、
結局、30万人を超える難民がドナウ南岸の、
ローマ領に居ついてしまったのである。
ローマ帝国側の、農業生産物の収穫で自給できる迄の,
土地分配、食糧配給の計画も、30万人では全く足りず、
移住民は不満をあらわに、どういうわけか持ち込んだ、
多くの武器を取って武装蜂起、大規模な暴動、大規模な略奪を始めた。
結局、ヴァレンス帝は、ローマ帝国親衛軍 治安出動で、
このゴート族武装勢力を鎮圧しようとして、失敗。
ハドリアノポリスの戦いで、大敗。戦死することになった。
ゴート族は、ローマ帝国を東西に分断する形で、
王国を建国。ローマ帝国、特に西側の衰退を決定付けた。
0311世界＠名無史さん
2020/02/12(水) 10:45:08.9700312世界＠名無史さん
2020/02/12(水) 20:07:47.9600313世界＠名無史さん
2020/02/15(土) 00:42:00.950その前の記事を読んでくれよ
＞帝政期48人は遺伝的に、ギリシア・マルタ・キプロス・シリアなど現代の地中海および近東集団とほぼ重なります
て遺伝子解析の結果
0314世界＠名無史さん
2020/02/15(土) 01:25:00.190エトルリア人やギリシャ人の方が広い範囲に分布していた
0315世界＠名無史さん
2020/02/15(土) 13:40:47.490その記事はイタリア中部とローマ市の人種構成の遺伝子解析だからね
ファリスク・ラテン語地帯が遺伝子的に東地中海化してたという話
0316世界＠名無史さん
2020/02/16(日) 02:03:04.700このあと無理に東方を奪還しなけりゃローマ帝国も長持ちしたのかもね
0317世界＠名無史さん
2020/02/16(日) 15:56:06.320東方がローマ帝国本土と看做されていた
例外的にウァレンティニアヌス1世とウァレンスの兄弟帝で
兄のウァレンティニアヌス1世が西ローマ皇帝となる事を
選んだので一時的に西方が優位になった
ウァレンティニアヌス1世の死後は弟ウァレンスが
西の帝位を継いだウァレンティニアヌス1世の息子達に
対して優位となり再び西方が優位となる事はなかった
0318世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 07:50:52.280コンスタンティヌス朝ですらローマ帝国本土はイタリアなんですが……
ウァレンティニアヌス1世の死後のウァレンスに対してもテオドシウスに対しても西のグラティアヌスが上位帝なんですが……
0319世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 12:11:28.6400320世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 12:17:23.740死守しなさいや
0321世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 18:23:11.430ローマに住んでいた一般市民はどうだったんだろう。
0322世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 18:57:20.390アウレリアヌス帝がローマ市に城壁を築いたので
城壁外の住民はしだいに去っていき
ローマ市の人口は減少していった
0323世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 19:14:05.6200324世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 19:32:06.150そうなの？ 5世紀初頭の官職表では東方の方が西方より先に出てくるので
序列的にはオリエンス道長官＞イタリア道長官という感じがするが
0325世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 19:41:13.840城壁内でも100万人くらいいたんじゃない？
0326世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 19:45:04.1700327世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 19:58:28.690道長官やマギステル・ミリトゥムがミラノやラベンナにいるのはわかるんだよ
まかせりゃいいじゃん
遷都されてもいないのにローマ見捨てられた感しかない
0328世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 20:06:26.5500329世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 20:13:42.040> 一体なんで皇帝はミラノとかラヴェンナにいたんだろう？
首都ローマを守るために前線で戦うのが皇帝の役割だから
0330世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 20:22:00.970軍事のためならイタリア道長官とか文官はローマにいてもいいのに
0331世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 21:07:52.850> 前線で戦うのが皇帝の役目なのに湿地に囲まれた安全地帯に引きこもるって矛盾してるような
当時は既にラベンナも前線だった
ラベンナが防衛拠点に選ばれたのも天然の要衝だったから
> 軍事のためならイタリア道長官とか文官はローマにいてもいいのに
実際に文官はローマに大勢いた
0332世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 21:15:17.210皇帝がトリーアやアンティオキアにいた時代は役割も果たしてたけどなぁ
西はアンテミウス、東はテオドシウス１世が最後の親征か？
0333世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 21:26:00.330グラティアヌスがライン川を渡河してアラマンニ王を討ち取ったのが19歳
なんでこんな違うのか．．．
0334世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 21:41:22.310道長官や管区代官のオフィキウムがローマにあったってこと？
この頃のローマの文官って南イタリア管区の行政官だけじゃない？
0335世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 21:57:04.870ウィキペに
カラカラ帝がアントニヌス勅令によって全属州民を本国民としたことで、帝国本土としての立場がほとんど失われてしまった
（イタリア本土 (古代ローマ))
と書いてある
0336世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 22:05:48.460テトラルキア制の中で、イタリア本土はイタリア・北アフリカといった南西部を担当する西方皇帝の地方領へ編入されたが、西方皇帝支配下のイタリア本土は「特別区」と「供給区」へと更に分けられていた。
これはイタリアの本土としての地位を維持するため、地方領の中心都市メディオラヌムの支配を受ける地域（供給区）とは別に、それまで通り帝都ローマを中心とする地域（特別区）を設けたものである。
とも書いてある
0337世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 22:19:37.2000338世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 22:29:08.390ちなみに英語版を見ると「イタリアの本土としての地位を維持するため」なんてことは書いてなくて、
供給区の方はミラノ政府や軍団への穀物供給のため、特別区の方はローマ市の政府治下の諸州とかいてある
0339世界＠名無史さん
2020/02/17(月) 22:41:03.6900340世界＠名無史さん
2020/02/18(火) 00:16:44.8200341世界＠名無史さん
2020/02/18(火) 07:24:26.3900342世界＠名無史さん
2020/02/18(火) 07:49:25.770コンスタンチノープル市長官は何位？
コンスタンチノープルにも特別区ってあったの？
0343世界＠名無史さん
2020/02/18(火) 14:38:50.160suburbicariaは首都近郊に属する地域という意味。「近郊」に属しているわけであってローマ市に属しているわけではない
近郊区長官の名前がVicarius urbis Romaeとなっていて紛らわしいが
序列だけでいえば近郊区長官は属州アフリカ総督よりも下だから寧ろ特別なのはアフリカ属州の方
ローマ市長官は、ローマ市周辺150km以内が管轄範囲で、それ以外の中南部イタリアが首都近郊区の管轄
序列は西１イタリア道長官２ガリア道長官３ローマ市長官
東は１オリエンス道長官2イリリクム道長官3コンスタンティノープル市長官
イタリア道長官の管轄範囲はアフリカやパンノニア、イリリクムを含むからイタリア道長官の序列が
イタリア本国の地位を意味するわけではない
0344世界＠名無史さん
2020/02/18(火) 14:49:41.610ローマにいた文官は、共和政時代からあるローマ市の公職者と近郊管区のオフィキウム
後者はローマにあったが、管轄はローマ市以外の南イタリア
イタリア道長官のオフィキウムはミラノ、ガリア道長官のオフィキウムはトーリアにあり、
ローマには帝国政府のオフィキウムと呼べるものは近郊区のものしかなかった
0345世界＠名無史さん
2020/02/18(火) 14:55:26.920かつてローマの七つの丘に男たちが集まり、略奪したサビニ人の娘との間で作った子供の血統的子孫がローマの中核なのか？
それともローマ世界に生まれローマ的な考え方に馴染んだあらゆる民族の出身者で、
政治的、経済的に有力になったものがローマの中核なのか？
かつてのローマの心臓部であるイタリアは、ローマを守る兵隊を供給できなくなっていたので
ローマの中核とは言えなくなってるような気もするが。
0346世界＠名無史さん
2020/02/18(火) 19:33:06.420それが人によって違うから意見が割れるんじゃない？
弓削達とか南川先生はローマ市民共同体とかいいそう
塩婆は父祖の遺風といいそう
吉村先生はインペリウムといいそう
本村先生はラテン語といいそう
ホノリウスとかスティリコとかシュンマクスとかアンブロシウスとかアウグスティヌスとか
アエティウスとかボエティウスとかみんな違うこといいそう
>>344
サンクス
0347世界＠名無史さん
2020/02/19(水) 14:02:23.060となるとローマはとっくの昔に滅んでいて、残った東ローマはゾンビでしかないって話もありうるわけね。
0348世界＠名無史さん
2020/02/19(水) 18:35:56.950＞とっくの昔に滅んでいて、
スティリコよりもとっくの昔ということは、元首政までで滅んだということ？
元首政までをローマ帝国の本質ととらえれば東ローマに限らず西ローマも含めて専制君主政以降はゾンビということになるかもね
0349世界＠名無史さん
2020/02/19(水) 22:16:41.140ウァレリアヌス帝の息子ガッリエヌス帝はササン朝のように騎兵をローマ軍の主力にした
当時はまだ鐙が普及してなかったので騎兵の多くをバルカンの牧畜民が占めていた
ガッリエヌス帝はバルカン出身の将軍らに帝位を奪われバルカン出身者が帝位を独占するようになった
ガリアのフランク族は歩兵を主に担当していて騎兵を担当するバルカン出身者よりも劣勢だった
ウァレンティニアヌス1世とウァレンスの兄弟帝もバルカンのパンノニア出身
0350世界＠名無史さん
2020/02/19(水) 23:17:49.130パルティアもローマも読みが甘かった
パルティア＝ローマ同盟とか考えた人いたと思うんだけど史料に残ってないのかな
0351世界＠名無史さん
2020/02/19(水) 23:55:42.630パルミラは元パルティア兵を傭兵にしてササン朝軍を撃退した
アウレリアヌス帝がこのパルミラ軍を滅ぼしてしまったので
自分達がササン朝と戦わなければならなくなり
自分達のバルカンを充分に守れなくなった
0352世界＠名無史さん
2020/02/20(木) 01:52:47.4700353世界＠名無史さん
2020/02/20(木) 09:12:31.310騎兵は馬や馬具を自弁し、小さいときから訓練できる階級からしか供給できない。
その階級の発言力が大きくなるからな。
0354世界＠名無史さん
2020/02/20(木) 18:24:55.220鐙が普及するとフランク族とか西欧人も騎士が多くなった
東方でも鐙が普及するとアラブ人が自ら騎兵になりやすくなり
イラン人の優位が崩れペルシャ帝国を倒す事が出来た
東ローマでもスラブ人に滅ぼされたバルカン牧畜民に代わって
アナトリア農民が騎兵になって東ローマは生き延びる事が出来た
0355世界＠名無史さん
2020/02/20(木) 18:51:20.760イタリア人もカタフラクトを出来ただろうから
ローマの中心はイタリアのままだったかも
鐙が普及しなかったらバルカンがスラブ化した時点で
東ローマはササン朝に滅ぼされてしまっただろう
イスラム帝国も存在しなくてペルシャ人の天下
0356世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 02:21:08.390東ローマはカルタゴに遷都して生き延びたかな
ヘラクレイオス帝は実際にやろうとしたよね
以後は東ローマ帝国とは呼ばれないよね
0357世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 13:04:05.370せいぜい蜀漢扱いになったろうね
0358世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 13:57:34.340南ローマ帝国と呼ばれたかも知れない
0359世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 15:51:23.770カルタゴ帝国と呼ばれるはず
0360世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 15:53:02.350パルティアは、前後のペルシャ帝国と比べて文化が衰退した暗黒時代
記録があまり残っていない
0361世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 17:27:26.820カッシウス将軍がセレウキアを殲滅したので
パルティア領内から親ローマ派が消滅した
もしパルティア末期にセレウキアが健在ならば
メソポタミアはローマ領になったかもしれない
クテシフォンはササン朝の都にならなくて
ササン朝はイラン人だけの国になったかもしれない
0362世界＠名無史さん
2020/02/22(土) 19:47:15.910カルタゴからイタリアを征服して
ローマに首都が戻ったかもしれない
0363世界＠名無史さん
2020/02/23(日) 22:14:51.610マルクス・アウレリウス帝時代にメソポタミアを征服出来たな
パルティアをイラン高原に押し込める事が出来たはず
0364世界＠名無史さん
2020/03/02(月) 10:42:35.260ヘラクレイオスとかバシレイオス二世とかしらないのかね
0365世界＠名無史さん
2020/03/02(月) 11:36:15.500イラン農民の農地を奪い放牧地にしようとしていたので
セルジューク朝のイラン人宰相ニザーム・アル・ムルクは
多くのトルコ遊牧民をアナトリアへ移住させ厄介払いした
トルコ遊牧民はアナトリア農民の農地を奪い放牧地にした
一方アルプ・アルスラーンは本国の兵が減ってしまうので
アナトリアにトルコ遊牧民が移住する事には反対だった
アルプ・アルスラーンはエジプトとアナトリアへの遠征中に
本国中央アジアで反乱が起きたので本国支配に専念する事に
方針転換したけど急死してしまった
これに対してトルコ遊牧民らは放牧地だけでなくスルタンの
専制支配から逃れたいのでアナトリア移住を歓迎した
ニザーム・アル・ムルクがアナトリアにトルコ人を移住させなければ
アナトリアではなくイランが完全にトルコ化したかもしれない
ニザーム・アル・ムルクはイランをトルコ人から救った
0366世界＠名無史さん
2020/03/02(月) 13:50:03.610理想主義者で当時の支配層の中で孤立していた
彼らが死んだ途端に彼らがやろうとした政策は撤回された
0367世界＠名無史さん
2020/03/02(月) 14:19:02.390イタリアも放棄してるし
0368世界＠名無史さん
2020/03/03(火) 00:48:03.740地中海統一してないからダメだのイタリア放棄してるからダメだの、
そんなこといってるからイタリアは没落したんだよ
過去の栄光にすがって文句ばっかりいってるよかはるかにマシ
0369世界＠名無史さん
2020/03/03(火) 05:20:37.800イタリアは無駄な抵抗をしなかったので生き延びた
ビザンツ＝オリエントはササン朝に降伏すべきだった
ササン朝の支配下でもオリエントは繁栄しただろう
バルカン軍人はやはりバルカンを守るべきだった
バルカンではなくオリエント防衛を優先したので
バルカン軍人は死に絶えた
0370世界＠名無史さん
2020/03/03(火) 05:37:34.050アナトリアではなくイランがトルコ化したのならば
中央アジアは繁栄し続けたかもしれない
モンゴル時代にイラン人商人がモンゴル側の協力者となり
ホラズム・シャー朝は敗北し中央アジアは壊滅してしまった
イラン人とトルコ人の民族対立で中央アジアは没落した
0371世界＠名無史さん
2020/03/03(火) 06:20:13.650アルメニア人とギリシャ人の民族対立
アルメニア正教徒のアルメニア人とギリシャ正教徒のアルメニア人の宗教対立
ロマノス4世はギリシャ正教徒のアルメニア人
ロマノス4世はドゥーカス家の婿入り皇帝
ドゥーカス家にとって邪魔な余所者
ドゥーカス家はギリシャ人
ホラズム・シャー朝
トルコ人とイラン人の民族対立
カンクリ族とトルクメン族の部族対立
ジャラールッディーンは奴隷の産んだ子なので
テルケン・ハトンはスルタンにしたくなかった
0372世界＠名無史さん
2020/03/03(火) 07:11:48.030女が最高権力者だった
エウドキア・マクレンボリティサの夫になったので
ロマノス4世は皇帝になれた
母テルケン・ハトンにシャー・ムハンマドは
頭が上がらなかった
0373世界＠名無史さん
2020/03/03(火) 22:08:30.800西側に都合悪いの全て押し付けたから
結果、西欧諸国に嫌われ見捨てられた
0374世界＠名無史さん
2020/03/04(水) 07:33:57.520スペインに残っていたテオドシウス一族はスペインから追放された
マケドニア朝がバルカンに移住したアルメニア人だったように
おそらくテオドシウス家はスペインで移住したバルカン軍人だったのかも
0375世界＠名無史さん
2020/03/04(水) 12:41:44.410イスラム全盛期にシチリアと南イタリアはビザンツが防衛したから
最終的にはシチリアは失ったとはいえ南イタリアはイスラムに征服されずに済んだ
0376世界＠名無史さん
2020/03/04(水) 13:02:33.650元ローマだろ
なんで没落してんの？
0377世界＠名無史さん
2020/03/04(水) 16:10:14.940イタリアを見捨てたのはバルカン軍人
バルカンからゴート族を追い出さないと自分達が滅ぶ
シチリアと南イタリアを防衛したのはギリシャ人
シチリアと南イタリアはもともとギリシャ圏だった
0378世界＠名無史さん
2020/03/04(水) 18:44:03.090マグナ・グラエキアはローマ征服後にラテン化してる
https://i.imgur.com/deToyko.png
現在シチリアや南イタリアに残るギリシア語やギリシア典礼や建築などは
中世ビザンツ時代やノルマン王朝時代に移民や再導入によるもの
0379世界＠名無史さん
2020/03/05(木) 06:13:16.480580年頃だとバルカン北部がスラブ化し始めていた
鐙がない時代にはバルカン北部とアルメニアの住民が
カタフラクトを担当していた
鐙が普及するとギリシャ人もカタフラクトが
出来るようになった
ちょうどこの頃にアヴァール族の真似をして
鐙を使うようになり始めた
0380世界＠名無史さん
2020/03/05(木) 13:37:54.410カラチア人は先住民じゃなくてヘレニズム時代にビチニア王国が
セレウコス朝との緩衝国にする為にバルカンから招き入れた
マンジケルトの戦い後に生き残ったノルマン人傭兵がガラチアで
自立しようとしたけどドゥーカス朝は自ら鎮圧する事に失敗して
セルジューク朝に鎮圧を依頼したのでアナトリア全土を失った
ドゥーカス朝はノルマン人傭兵を緩衝国にする知恵がなかった
0381世界＠名無史さん
2020/03/08(日) 09:41:45.520アルメニア正教徒のアルメニア人をギリシャ正教に改宗させるだけでなく
セルジューク朝の本国イランにまで遠征しようとした
ロマノス4世は第二のアレクサンドロス大王になろうとしたようだ
コンスタンティノープルの宮廷に居場所がないロマノス4世は
東方に自分の王国を築きたかったようだ
ドゥーカス朝はマンジケルトでロマノス4世を見捨てなくても
ロマノス4世を厄介払い出来るはずだった
イラン遠征の為に大勢引き連れていた城攻め用の作業員が
足手まといになった事もマンジケルトでの敗因の一つだけど
0382世界＠名無史さん
2020/03/14(土) 15:25:25.590アルプ・アルスラーンは本国で反乱が起きていて
急いで本国に帰国しようとしていたのだから
ロマノス4世はアルプ・アルスラーンと講和して
敵が帰国してからアルメニアに進軍すれば良かったね
0383世界＠名無史さん
2020/03/26(木) 04:30:01.010ちな、この敗戦の後、「中世のドル」ソリドゥス金貨の純度が一気に低下。
地中海世界にインフレ圧力を生み出し、ジェノヴァ、ヴェネツィアなど商業都市国家台頭の一因となる。
0384世界＠名無史さん
2020/03/26(木) 13:01:34.510エジプトの古代王国はアッシリアに征服されるまで2500年ぐらい続いてるよな
0385世界＠名無史さん
2020/03/31(火) 02:13:36.450シリア、エジプトは単性論派が主流で、正教会ともカトリックとも反りが合わなかった。
もともと、そういう下地があったところへ来て、ササン朝ペルシアとの戦いの最前線になり、疲弊してたところにイスラム教徒が大挙して攻め込んできたので、ひとたまりもなかった。
0386世界＠名無史さん
2020/06/25(木) 08:41:53.170中公新書「ビザンツ帝国 千年の興亡と皇帝たち」
中谷功治 著
https://www.chuko.co.jp/shinsho/2020/06/102595.html
0387世界＠名無史さん
2020/06/25(木) 11:49:34.390面白そうやけど
Kindle版無いから待つわ
講談社の『生き残った帝国 ビザンティン』もKindle版が出次第すぐ買い直すんやけどはよしてくれ
0388世界＠名無史さん
2020/06/26(金) 11:56:01.240日本に例えると淡路島だな
なぜ今そこに本拠を移さないのか？
技術革新で橋も立派にできるしね
いざとなったら爆破して守りもできる
0389世界＠名無史さん
2020/06/26(金) 22:41:05.450プトレマイオス朝もギリシア人だけど
古代エジプト風の恰好してたりしたし、
プトレマイオス朝までは古代ギリシアじゃないの
0390世界＠名無史さん
2020/06/26(金) 22:52:19.760アナトリア半島はヨーロッパから脱落した
0391世界＠名無史さん
2020/10/20(火) 10:50:39.890古代のギリシア人はアナトリアをアシア(アジア)と呼んでいたんだが
0392世界＠名無史さん
2020/10/20(火) 10:55:52.440イスラム教徒も案外イタリア人やギリシャ人
みたいな性質があるからではないかな
洋服着たら外見まで似てるし
0393世界＠名無史さん
2020/10/23(金) 04:14:26.170https://youtu.be/23QKcq73ebk
0394世界＠名無史さん
2020/10/23(金) 23:43:51.640中世の西ヨーロッパがよく「暗黒時代」「停滞期」とか言われるのと同じ印象。
東欧史に疎いのですまん。
0395世界＠名無史さん
2020/10/24(土) 13:17:31.330幕府はある集団の長が政治の権利を朝廷から預かって政治しているという構造だから
鎌倉・室町・江戸幕府が滅んでも、代理人が滅んだだけで
日本の王朝の存続には変わりはないということだよね？
なら、西ローマとか真似できる余地あったのだろうか？
西ローマ皇室から預かって政治しているという
構造なら、どこの勢力が支配しても王朝は存続できたってころになるな
逆に日本はなんでそれがまかり通ったのだろうかは不思議
0396世界＠名無史さん
2020/10/24(土) 14:27:53.600オドアケルは東ローマ皇帝ゼノンの代官ということになっていたし、
東ゴート王テオドリックも東ローマ皇帝の臣下というタテマエだった
0397世界＠名無史さん
2020/10/24(土) 19:12:01.370西ヨーロッパとはちがってゆっくりとした衰退だな
0398世界＠名無史さん
2020/10/25(日) 22:29:34.2000399世界＠名無史さん
2020/10/27(火) 19:03:15.620自由が存在しなかったから
ビザンツ人にとっては皇帝専制以外の政治体制は考えられなかった
0400世界＠名無史さん
2020/10/31(土) 00:52:58.660やはりゲルマン人の最有力者が
西ローマ帝国の皇帝になるようになる可能性のほうが高いんじゃない？
まあ日本の場合もなんで天皇の権威がずっと長持ちしたのか府市ではあるけどな
0401世界＠名無史さん
2020/10/31(土) 01:11:00.230文化圏のことな
0402世界＠名無史さん
2020/10/31(土) 09:22:08.080日本の場合、ローマ教皇に相当する存在がなかったからな
中国の易姓革命思想も根付かなかったし
0403世界＠名無史さん
2020/11/01(日) 00:56:40.740それまでは王朝といえるものがなかったっぽい
0404世界＠名無史さん
2020/11/01(日) 11:18:08.980江戸幕府は、秀忠の時代くらいまで「東朝」とも呼ばれ、京の朝廷に対する
新王朝という意識も有ったようなのだが、家光の時代には早くも「天皇の臣下」と
自己規定をし、松平定信は「政権委任論」を自明の理として受け入れており、
これが後々「大政奉還」の発想につながる。天皇制はしぶとい
0405世界＠名無史さん
2020/11/02(月) 23:58:18.390秀忠軍が関ヶ原に来れなかったのが
徳川家が天皇家にとって代われなかった最大の原因だろうな
とはいえ、中国とからなら史実での徳川家くらいの勢力でも
新王朝になっていたはず
0406世界＠名無史さん
2020/11/03(火) 05:37:19.680徳川家が天皇家にとって代われなかった最大の原因
んなわけない
0407世界＠名無史さん
2020/11/06(金) 23:08:56.030陸上での敗退とは対照的に、ビザンツ海軍が健在だったことによる
ビザンツ海軍は、ドロモーン型大型戦艦と「ギリシアの火」を投入して、
二度にわたるアラブ海軍の首都への猛攻撃をしのぎ、8世紀半ばに
東地中海海域での制海権を奪回できた
一方の西地中海海域での制海権は、シラクサやタオルミナをはじめとする
シチリアの諸軍港を中心に揺らぐことはなかった
0408世界＠名無史さん
2021/04/09(金) 00:38:37.690その時期はイスラム海賊にずいぶんやられたんじゃね？
0409世界＠名無史さん
2021/04/09(金) 16:02:59.2900410世界＠名無史さん
2021/04/10(土) 11:21:53.650サルディーニャ島では9世紀までビザンツ軍がいてギリシア語も話されていた
8世紀半ばの碑文では、撃退したのはランゴバルドの侵攻であってイスラム海賊ではなかった
バレアレス諸島も8世紀はまだビザンツ領土だったことが発掘からも裏付けられている
698年にカルタゴが陥落して以降イスラム海賊が活動するようになったのはその通りだが
9世紀になるとノルマンの襲撃も活発化してくる（塩野はイスラム襲撃ばかり強調してノルマン襲撃をスルーしてるが
9世紀後半に入るとビザンツ艦隊の活動が西地中海で見られるようになる
7世紀は確実ビザンツが制海権を持っており、その後9世紀は後ウマイヤ朝とビザンツの艦隊対立の
間を縫ってイスラム海賊ノルマン海賊が跋扈し、9世紀後半再びビザンツが制海権を得た後
10世紀に最終的にファーティマ朝の制海権に移った
8世紀の西地中海でビザンツが制海権を維持していたかはまだ未解明のところがあり、
9世紀初頭に後ウマイヤ艦隊の興隆を許し、イスラムやノルマン海賊も跋扈していたので
弱体化していたのは確かだがこの時期はどの陣営も制海権を持つほどの勢力ではなかった
0411世界＠名無史さん
2021/04/10(土) 16:51:23.250というのは、後世から見た解釈であって、当時の人々がそう受け止めていた可能性は低い
３世紀だって、群雄割拠の軍人皇帝時代で「ガリア帝国」が事実上の独立国、
ディオクレティアヌス帝による再統一だしなあ
0412世界＠名無史さん
2021/04/10(土) 22:25:43.010シチリア島、サルデーニャ島、南イタリアを保持し、アドリア海の支配権を
確保していた
9世紀になると地中海の大部分がムスリムの支配下に置かれ、ビザンツ帝国が
支配できた海は、エーゲ海・黒海周辺だけとなる
この交易圏は基本的に自給自足的な性格を持っていたが、ロシアの商人たちが、
北から毎年船団を組んでやってきて、毛皮・ワックス・奴隷を奢侈品や製品と
交換していた
0413世界＠名無史さん
2021/04/12(月) 23:02:34.390>というのは、後世から見た解釈であって、当時の人々がそう受け止めていた可能性は低い
そもそも西側の王も当時の認識じゃローマの軍司令官でしかないしな
古代ならローマに皇帝がいて東方に皇帝の代官がいたのが皇帝がコンスタンティノープルに移って西方に皇帝の代官がいるようになっただけの話だし
0414世界＠名無史さん
2021/04/19(月) 22:40:08.190西側に全ておっかぶせたからやろ
0415世界＠名無史さん
2021/07/26(月) 21:20:17.800・東ローマみたいな専制君主制がしけなかった
0416世界＠名無史さん
2021/07/27(火) 02:49:52.280というかゲルマン人の割合やゲルマン化の度合いも東側のが多いし
0417世界＠名無史さん
2021/08/02(月) 23:34:04.050・東ローマみたいにゲルマン人と同化できなかった
0418世界＠名無史さん
2021/10/21(木) 11:02:52.5300419世界＠名無史さん
2021/12/10(金) 01:45:30.390そもそも西側と対立せず貿易でうまくいっていた（ジェノヴァなど）
西と比較して生活水準や知的水準の低下、喪失がなかった
0420世界＠名無史さん
2022/05/11(水) 09:40:58.510ゲルマン民族の大移動
イスラム勢力の侵入
など西ローマは問題続きだったから
0421世界＠名無史さん
2023/04/05(水) 19:24:11.230＞西と比較して生活水準や知的水準の低下、喪失がなかった
無かったは言い過ぎ
東もユスティニアヌスの再統一瓦解後に大混乱時代になって
歴史記録もほとんど無い暗黒時代がしばらくあった
正確に言うなら
「西に比べると生活水準や知的水準の低下、喪失は小さかった」
0422世界＠名無史さん
2023/04/07(金) 04:14:38.440しかも紙がなく羊皮紙の高級品を書いては燃やししまくってたんだろ
書くのも手作業で何ヶ月も時間かけて一冊作って
異端になったから燃やされました～
0423世界＠名無史さん
2023/04/10(月) 20:40:18.580と
そのこころは同じ
0424世界＠名無史さん
2023/04/11(火) 07:38:44.660そもそも単一のローマ帝国などというものは初めから存在しなかった。エルヴェ・アングルベールが強調したように、その権威の下に多様な人々をまとめあげることで成り立っていたローマ帝国には地域ごとに複数のローマ帝国があった。
帝国が拡大するにつれ帝国は次第に「発散」していった。どの部分が真のローマ帝国であったのかといった議論は無意味である。
0425世界＠名無史さん
2023/04/12(水) 01:56:13.6800426世界＠名無史さん
2023/04/12(水) 02:57:27.160コンスタンティノープルをイスラムが滅ぼした
0427世界＠名無史さん
2023/09/01(金) 09:16:11.2800428世界＠名無史さん
2023/09/11(月) 21:20:01.610なるほど
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