世界史における因果応報譚 [転載禁止]©2ch.net
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因果応報には幾つかパターンがあるかと思う
１ 甲がAという行為をいつもして利益を得ていた。その事が
乙や丙に、同じAという行為をする動機づけになる。
裏切り上等の呂布が部下に裏切られて死んだみたいな感じ
２ 甲の過去の行為の害の当然の論理的な帰結が甲自身の害になって
戻ってくる。商鞅が自分の施行した法によって死んだみたいな
３ 因果応報というものがあるべき、という既成の概念でそれが意図的に実行される場合
コーンウォール公が義憤を持った部下に殺されたみたいな（フィクションだけど）
４ 玄妙不可思議な怪異譚チックなもの 報復でも何でもない。
真珠湾攻撃は軍事基地への攻撃だが、東京大空襲は民間人の虐殺だよ。 つーか、当時は、特に空爆に関して国際法や、国際的なルールがあったわけではない
日本の重慶爆撃も、ドイツのゲルニカ爆撃も、アメリカの東京その他の爆撃も、当時としては
なにひとつ非難される理由のない、ごく常識的な戦術にすぎない 一応非戦闘員を攻撃するなという目安はある
それと法律と道徳の問題は別 潜水艦で新型爆弾の話がでてたから
こりゃインディアナポリスくるぞくるぞって思ってたから
＿＿
ヽ|・∀・|/ ｽﾞｺｰ!!
＼[＼ ]ノ
､ﾊ,,､
￣
ってなった 重慶にしろ東京にしろレニングラード包囲に比べれば大したことない。
民間人を中心に１００万以上の犠牲者を出してるんだから。 というかほとんど餓死と凍死。
ドイツはこれでレニングラード市民を根絶やしにするつもりだった。 韓国の反日ポピュリズムが招いた自縄自縛
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2015/05/09/2015050900486.html
パンとサーカスによる国家の自殺
「福祉の無償化」と「ポピュリズム」に毒された社会
ローマと同様、自壊の道に進むのは必然
民衆は福祉を願うも増税は拒否し、エリートは人気ばかりを気にするのが韓国の現状
自らの解決能力を失ったことは日本の右傾化や中国の膨張以上に深刻な問題
→珍しくまともな意見を言ってるなｗ 韓国はどうでもいい
日本において増税がなされないのが問題
はよ消費税あげろ >>32
真珠湾攻撃とハルノートにはほぼ何の関係もない。ハルノート受領時には南雲部隊は最終集結地から出港した後。当然、作戦の発動はそれよりはるか前だ。 >>42
釣り？
外交がうまくいったら引き返す予定だったんだが
たぶんデマってこういうアホレスを信じて広まるんだろうな >>43
アメリカの回答が、日本の甲乙両案のどちらかを丸呑みしますという趣旨のものでかつ日本側の決めた期限内に来る、という条件が満たされない限り妥結しないというのが当時の政軍の決定だよ。
だから「ほぼ」と書いたんだけど。
山本五十六が訓示して云々という話もあるけど、実際問題として攻撃部隊がある程度アメリカに接近した後では、妥結は不可能だよ。
交渉中に攻撃部隊を送り出していたことが知られれば一度妥結しかけてもすぐに和平が破れるのは目に見えているし、そうなれば今度は奇襲効果ゼロという最悪の条件で対米戦を実施することになる。
いずれにせよ、マレー作戦の方は上陸可能な日時が限定されており、交渉可能な期間も真珠湾攻撃の日時もそれに完全に縛られていたんだし。 むしろ、日本はハルノートで開戦に追い込まれたというしょぼいでっち上げの方が良く広まっていると思うけどな。
当時の日本の首脳部が、ハルノート受け取ってからあわてて合戦準備なんていう泥縄をやるような愚人ぞろいだったんだと貶めようとしているとしか考えられないんだが。 >>44
え
それは仮定に仮定を重ねすぎてる
＞交渉中に攻撃部隊を
云々は問題外
とりあえず最終決定はハルノート見てからなんだから
それ以前に戦争決行がきまっていないことは明らか
ほぼなんて曖昧なアナタの推測が許されるなら逆も言える >>46
すでに御前会議等を経て、甲乙両案（特に甲案）が日本の最終提案であることや交渉期限が決められている。
大使への訓令で示された期日は25日、調印期日が29日。でハルノート提示はワシントン時間で26日。
ハルノートの内容が少し融和的だったとしても事態が変わることはあり得ないよ。
で、ハルが態度を急に硬化させた理由の一つとして「南方へ向かう日本の大船団を発見した」という誤報が挙げられていることは知っているよね？
当時の日本の上部だって、攻撃部隊が発見されればどんな交渉もすぐに吹き飛ぶという程度のことは当然考えている。
よほどの馬鹿でない限り、当然のことだからね。 >>47
事態はかわらないとかすべてアナタの推測ですやん
ありえないっていう発想がありえないわ
実際は和戦両方の準備してたってのが「事実」です >>48
アメリカの回答が「甲案（最低でも乙案）を丸呑みします」でない限り受諾してはならないというのが、「和戦両方の準備」で、
> ちなみに真珠湾はハルノートの因果応報ともいえるが
かい。ばかばかしい。
甲乙両案は最後通牒で、「丸呑みしなければ直後に攻撃する」というのが当時の方針。
繰り返しだが、ハルノートが強硬で云々というのは、明白かつきわめて悪質な「嘘」だよ。
大使への訓令は日本側提案で期日までに調印せよというものなんだから、「日本提案を受諾します」という内容でない限り多少妥協的でも妥結の目はなかった。 >>49
うーん
結局それは推測にすぎませんよね
一応引き返す可能性はあったんだから
会戦「ほぼ」必至ってのはあなたの推測に過ぎないよ
その可能性をあなたは勝手にほぼないと言ってるだけ 演義の関羽と張飛の最後も悪因悪果的な描かれ方だね。 >>45
そうね。俺の知り合いにもハルノートの俗説を信じている人間がいたが
ハルノート以前にハワイ攻撃艦隊は単冠湾を出撃していたよ、と教えたら
そんなばかなと驚いていた。 >>51
演義のと書いたが、正史にある陳寿の評ですね。 >>28
人徳がなかったのか。
能力高かったのにな。 韓信の死にざまも因果応報の極みだよね。
功績欲しさにレキ食其を殺すような真似をしたり、
わが身恋しさに一度はかくまった鍾離昧を売り飛ばしたり
結構、下種なことやってるし。 レーニンをスイスからロシアに帰してやって、帝政ロシアを破壊しようと思った
ＷＷ１のドイツの参謀部。
確かにツァー制は吹っ飛んだが、自分のとこの皇帝もドイツを逃げ出す羽目になり、
仕切り直しのＷＷ２でもまたレーニンの弟子に完膚なきまでに敗北 善行を行い徳を積むと運気があがります。
特に人知れず行う善行は陰徳と言われ、天に貯金をすることになります。
陰徳は徳の中で最も尊いもので、何倍、何十倍となってわが身に戻ってきます。
一日一善、してみませんか？
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http://www.iwate-vsc.jp/ こんなことをするなら愛国コピペの方がいいよね
日本人としては >>50
いやハルノート云々のまえに、
1941年11月終わりまでに対米交渉が不調なら開戦と決まってた。
推測とかじゃなくて、歴史的事実。 御前会議で「戦争を辞せざる決意の下に概ね十月下旬を目途とし戦争準備を完整す」と決定したのが昭和16年9月6日
11月5日の御前会議では「武力発動の時期を十二月初旬と定め陸海軍は作戦準備を完整す」と開戦の時期も決定(交渉成立したら戦争回避という保留条項付き)
昭和天皇が「開戦が前提で、外交が従なのはおかしい」とクレームつけたやつね。
一方、ハル・ノートは11月26日。
まあ結局のところ双方とも「相手がいうこと聞いてくれたら戦争はやらない」と思ってたわけだ。 リチャード・オーウェンが学会から追放されたのは自業自得 イングランド国王ヘンリー2世が息子に反乱されたのは自業自得 >>1
原爆を運んだ船の運命は
１〜３ではないのだが
具体的な繋がりが必要なものを因果というのだろうか、、、 >>1
もしかして孟嘗君の話は３に該当するのだろうかｗｗ ?涓さんと孫?の話は２なのかなぁ
そうすると臥薪嘗胆は１かも？ >>14
すんません
こーもん以外はほとんど出てました >>1
息子を赤子のときに殺そうとすると
たいがい反撃にあうというのは
輪廻が逆転してるが３番なんじゃなかろうか >>1
冒頓単于のとーちゃん話は２番なのかなぁ
もしかしてカルタゴは３番だったりするのかｗｗ 卑怯者や裏切者が悲惨な最期を遂げた話ってもっとない？
そういうのを集めた本があれば、子供の教育に使えそう。 兄弟との争いに敗れたムガル帝国皇太子ダーラー・シコーは、
かつて命を助けた男の元に逃げたが、その男はあっさり恩人を
裏切り、皇太子を捕らえて引き渡してしまった。
皇太子は市中を引き回され首を刎ねられる最期を遂げたが、
裏切者も褒美を貰って家に帰る途中に殺されてしまった。
Wikipediaは因果応報ざまぁ、みたいな書き方だったな。 >>78
ダーラーはいい皇太子と言われてるが、
もし皇帝になったらどうだったんだろう？
教科書だと、アクバル>シャージャハーン>>アウラングゼーブになってるけど
ダーラーはどこに入るんだろうか？
おそらくアクバルの政策を引き継ぐんだろうから、ゼブさんよりは評価良くなるのかな？ ムガル帝国が傾いたのは、アウラングゼーブの宗教的不寛容によるところが大だから、
その逆をいくダーラー・シコーが継げば国勢を保てたのではなかろうか。
するとイギリスのインド植民地化もそう易々とはいかず、世界史の流れにも
かなりな影響を与えそう。 >>80
アウラングゼーブは、あんなに反乱起きてたのに上手いこと最大領土を維持していた辺りかなり有能なんじゃないか
ただ、やっぱり宗教にのめり込み過ぎてたんだよな
ダーラーが即位したら、って言うのはすごく興味ある
ガンディーとか出番なくなりそうだな アウラングゼーブ帝のように、戦術的に有能だが戦略的に見通しを誤るタイプが
いちばん国に害を与える。ナポレオン1世と同じだ。 しかし、戦略的に強い武将よりも戦術的に強い武将のほうが
「強い」と評価されがちである
この板にある武将のランク付けスレでも戦術的な強さばかり評価されてて
戦略的な強さは評価の対象になってない 見ないでいうのもなんだけど、君主・指導者ランクじゃなくて武将ランクならそれでいいんでは
究極的には戦わずして勝つのが最上だろうが、ランク付けなんてしょせん趣味だし話の種となる戦闘の多いほうが上にきちゃうでしょ >>1の分析面白いな。ヒットラーの場合はどれに該当するんだろう。周りの国が力をつけてきたから1かな？ 歴史に詳しくないもんでスマソ…。 >>85
２ですかねぇ
というか、あんなアホな戦後処理をしたら
そうそうに破綻する破綻するのは確実ですもんね
ヒトラー自身はあんまり因果応報した感じはないですか
まぁそれでも現代で記録抹殺刑に処せられてる人も
なかなか居ないでしょうがｗｗ ヒトラーのような指導者を支持すればどんな結末を迎えるかという、
ドイツ国民にとっての因果応報（1と2） >>86
なるほど。ググってみたら、自国の国力を無視して戦線を拡大したことと、ソ連を甘くみたりしたり、戦略の失敗と見るのかなと思いました。それで合ってますか？ >>89
すみません、おいらアホなのでｗｗ
合ってるのかどうかは全然わかりません
アメリカの不介入は無理にしても
開戦は避けたかったですねぇ アメリカ海軍には、自分で撃った魚雷に当たって沈んだ潜水艦があったという。
我が海軍も味方の船を沈めたことはあったが、自艦を沈めるのは思いつかんかった。
https://ja.wikipedia.org/wiki/タング (SS-306)
https://ja.wikipedia.org/wiki/タリビー (ガトー級潜水艦) 魚雷に自家不適合という性質が備わっているわけではないからなｗ 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミ出しとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は因果応報で餓鬼地獄に落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起こった事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。 >>75
ナポレオンが退位した際、オージュロー元帥は失意のナポレオンを罵倒して嘲笑した。ナポレオンは今やエルバ島に流される身。悔し涙にくれるしかなかった。
そしてナポレオンが復位すると、オージュロー元帥は罵倒したことを忘れて擦り寄った。陛下が復位されることを信じておりました、と。
ナポレオンは側近達が震え上がるほどの剣幕で激昂したそうである。
「余はお前を元帥にしたのに、お前は恩を仇で返した。あれほど罵倒してくれたのに、よくもおめおめと現れたな！そんな不誠実な者などいらぬわ！今すぐ余の目の前から消え失せろ！」
オージュロー元帥は、後悔と失意のうちに間もなく没したという。 オージュローはその後ナポレオンがワーテルローで敗れた後ルイ18世に称号と年金剥奪されてるのもポイント高い
時節を見極めず軽はずみな行動をしてはいけないといういい教訓やね ナポレオンはつくづく人を見る目が無いね。
裏切られてばっかりやww >>98
宮廷大元帥ベルトラン伯爵のようにセントヘレナにまで付き従った忠臣もいる
ナポレオンはベルトラン伯爵を「余の古くからの友人だ」と大変信頼して皇帝一族の家政を任せるほどだった
ちなみに、ベルトラン伯爵は永年の忠誠を讃えられてナポレオンの墓の傍らに葬られる名誉に与った >>71
息子のアレを食べちゃう話は
ハルパゴス
殷の紂王
他にも幾つかあった気がする
ハルパゴスさんのは>>72もあるので
もう一個ぐらい揃えば役満ねらえそうな感じですｗｗ アウラングゼーブとしては、
「インドをイスラム化して、ヒンドゥーの社会的闇を一掃する」
という、遠大な戦略があったんだろうよ。
もともと、イスラム教は多神教の社会的な闇を突き、
「唯一神の前の万人平等」を旗印に布教してきたところがあった。
しかし、どだい少数派であって、臣民全改宗などは不可能であった上に、
今のパキスタンをみてると、果たしてイスラム化したところで、
インド亜大陸的闇は消えるのか？と言うこと自体に疑問符がつく。
パキスタンは、イスラムのくせに職業カーストがある。
パキスタンという、インドと中東の「悪いところ取り」をしたような社会の国をみるにつけ、
アウラングゼーブの戦略は、深いところで間違いだったと言わざるをえない。 「因果応報」って仏教国だけの概念なのかな？
欧米や他の国にはそういう話ってないの？ ザンジバルでアラブ人が奴隷貿易でぼろ儲け。
タンザニア人が怒りアラブ人皆殺し >>101
やっぱりパキスタンは西アジアとインドの悪い部分を併せ持つ国だったか 輪廻の概念が無いから完全に同じじゃないが
欧米にだって因果応報の感覚はある。
っていうか無ければ人間じゃないし。 インドのシク王国君主ナウ・ニハール・シングは、
父王を廃して自らが即位しただけでなく
しまいには幽閉した父に毒を盛ってあの世に送ったが、
その葬儀を行った帰り道、修理中の門から落ちてきた
石材が頭を直撃し、彼自身も父の後を追うことになった。 >>103
その頃にはタンザニアは無い、タンガニーカだ。 タンガニーカとザンジバルからの合成地名がタンザニア 日中戦争での中国への無差別爆撃を、都市に高射砲や防空用戦闘機があれば無差別爆撃は国際法上問題なし、と言っていた大日本帝国。
この事実、俺も長年知らなかった。ぜんぶ自分の国にはねかえってきた。 >>110
残念ながら事実。
無差別爆撃は悲惨の極みだが、少なくとも大日本帝国政府はあれに抗議はできないんだよ。 よく知らんが、国際法では軍事施設攻撃で市民がまき込まれるのは仕方ないが、最小限にしなければならないし、その努力はしなければならないんじゃなかったけ？
最初から民間家屋や市民を目標にした爆撃は
勿論違法だが 日本の爆撃機が中国で焼夷弾を落としていたと言うと、
驚く人間がけっこういる。
焼夷弾は何もアメリカの専売特許ではないが、
Wikipedia日本語版記事「焼夷弾」を見ると、
かなり内容が偏っているね。 魏の曹叡は、即位する際に正妻の虞氏を廃して愛妾の毛氏を皇后にした
虞氏は「曹氏は身分の低い女を正妻にするのがお好きですものね。正妻を廃して妾を正妻にする道理に反する事をするなんて！今に報いが来ますとも」と恨み言を残して実家に帰っていった
果たして、曹叡の養子曹芳には頼れる外戚も無く、司馬氏の台頭を許すはめになった
曹叡の皇后は寒門の出だったので無力であり、全く当てにならなかったのは言うまでもない
権力欲が強すぎる外戚は大問題だが、あまりに無力な外戚も問題だったりする トランプ大統領はアウラングゼーブの現代版、という気がする。
短期的には成功しているように見えるが、中長期的にはその弊害が
雪崩落ちてくる感じ。 >>114
去年、NHK生さだで、日本の木造住宅を焼くためにアメリカが開発したのが焼夷弾だと言ってたな。 >>117
NHKのその表現は
「中国の都市を焼くために日本が開発したのが焼夷弾だ」
というのと同程度には間違っているな。 >NHKのその表現は
さだまさしのその表現は だろ >>85>>86
もの凄くいまさらですが３番もありですね
あんだけのことやっちゃったんだから
ヒトラーさんは悪者でなければならない的な思想のもと
歴史改変が行われ生まれも育ちも悪魔を作っちゃったみたいな
ちょっとオカルト好きな普通のおっさんでは
いろいろと満足できないんでしょうねぇ >>75
残念ながらその逆の話のほうが多いな
劉裕、蕭道成、陳霸先、高歓、楊堅、李世明etc・・
歴代の中華帝国の創業者たちはいづれも恩人や親友、血を分けた兄弟といえども薄ら笑いを浮かべながらながら一族もろとも残虐な方法で抹殺してきたような連中ばかりだ Ｈ・Ｇ・ウェルズの『宇宙戦争』は、
イギリス人がタスマニア人を全滅させた所業を念頭に、、
そんな事してると、もっと文明が進んだ生物に俺らが
一方的に滅ぼされても文句言えんぞ・・・
という思いで書かれたらしい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/ブラック・ウォー アイヌ殲滅に成功した日本を見習いたいという思いが伝わる >>121
７５と話が噛み合っていないのだが・・・ｗ
それはともかく、創業者で粛正をやらなかったのは劉秀と趙匡胤くらい ハリウッド映画の「スパルタカス」では、
反乱を起こした剣闘士たちが、捕まえた金持ち貴族同士を
決闘させてそれを鑑賞していた。
これは1かな。
まあ剣闘士たちの立場になれば誰でもそうするだろうし。 「因果応報」という考え方には批判もある。
つまりそれは、世界に何らかの善悪のバランスを取る仕組みが
用意されているという、何ら証明されていない仮定に頼って
現実を把握しようという態度であるわけで、認知バイアスの一種で
あるという指摘である。
実際問題として、この認知バイアスは、「いま苦しんでいる人間は、
自らの悪行の報いを受けているのだ」という、結果から逆算した
偏見を生むおそれが多分にある。
https://ja.wikipedia.org/wiki/公正世界仮説 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
AHJWF >>126
聖書のヨブ記がそう。
山本七平の本でそう知った。 不運な目にあった人を「日頃の行いが悪い」と悪意なくからかったりとかね しかし悪人は必ず罰せられるべきという願望は強く
古今東西普遍的に存在している
これを消すことは出来ない
止揚することを考えるべき ＞因果応報
特権階級がそれを正当化するのにも使える便利なワード
インド人って天才だよな 「因果応報」という概念はインド発だが、ワードは中国発だなｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
