フランス革命 part2©2ch.net

**世界＠名無史さん転載ダメ©2ch.net** · 2015/08/01(土) 15:18:02.95

　
前スレ

フランス革命
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286306945/
　

**世界＠名無史さん** · 2015/10/08(木) 21:58:25.92

>>259
こういう考えをする人間は恐ろしいわ。
こういう人間に限って、人に人柱になれと強要するけど、自分は安全圏、酷い場合は新しい体制派の一員になることが多いからな。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/08(木) 22:59:03.79

>>260
歴史的事実をそのまま述べているだけ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/08(木) 23:10:41.91

>>259
名誉革命というのは、清教徒革命と続き物の革命だから
名誉革命のみでは成立し得ないぞ
清教徒革命→名誉革命で１つの流れとしてイギリス革命って事になる
つまり、イギリ革命というのも無血革命ではない

重要なのは、革命というのが犠牲が出るからダメだという理想論的で妄想的な考え方は論外として
実質、長引く戦争などによって多数の犠牲を払い、さらに多くの財政危機を引き起こすからこそ
貴族の力が弱まり、商業の力が強まったりしてるわけで
戦争や革命（まぁこれも戦争になる事が多いが）によって、多数の犠牲を払いながら
人類は進歩してきたといわざるを得ない
その歴史は変わらないのだから、俺達がすべき事は歴史を安っぽく否定することではなくて
その革命で生まれた思想に歴史的意義を与えることだろう
実際、フランス人権宣言は、世界人権宣言などに多大な影響を与えているわけだしな

**世界＠名無史さん** · 2015/10/08(木) 23:16:55.66

お前らのようなお荷物が100万人死ねば世の中はよくなる…
みたいな考え方をマンセーするのはどうなんだろうね。

まあ、歴史的意義はあるんだろうが。
できちゃったものはしょうがないからな。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/08(木) 23:25:42.96

革命ってのは日常的に起こるものじゃないからな
フランス革命もそうだが、現状を改革しようとしても保守派から反発食らって改革できず
その度重なる失敗が一世紀続いてからの、最終的な手段として革命に到ったわけで
そのプロセスってのが重要で、歴史的教訓になるんだろ

つまり、保守派の力と革新派の力が拮抗してる状態が丁度良いって事だ
保守派の力が強すぎると、その反動で一気に革新勢力による革命になる
ならば、保守的な力と革新的な力が拮抗し、互いに政権を取り合ってるような状態では
革命までは達しない

**世界＠名無史さん** · 2015/10/08(木) 23:27:03.10

いや１００％達しないという事はないか
「達し難い」といったところだな

**世界＠名無史さん** · 2015/10/09(金) 01:16:16.52

>>262
世界人権宣言はどちらかと言うとアメリカ合衆国憲法の借用が多いと思うが。当のおフランスで根付かなかった人権思想を世界が参考にする訳がない。英米様の教えを乞う方が早いからな。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/09(金) 06:07:55.44

>>266
それはない
合衆国憲法は世界最初の成文憲法として有名ではあるけど
成立して即座に権利章典（人権規定）の修正条項が入るくらい未完成なものだった

**世界＠名無史さん** · 2015/10/09(金) 08:16:14.66

合衆国憲法が主権在民を排除したのは、
国民主権という概念と、法の支配という原理が両立しないということを起草者たちが知っていたからだよ。

主権在民というのは、原則的には多数決原理によって、多数派が少数派を抑圧することが免れないからね。
特に一般有権者が己の欲望を政治にぶつけた時、
まさに平成日本がそういう状態になっていますが、
政治の劣化を免れない。

政府や伝統的秩序というものは、
人間の悪の本性を抑えるためにあるのです。
人間は権力を持つと何をするか分からないから、
伝統に裏打ちされた「法の支配」原理が極めて重要なものになるのです。

政府が無くなると、万人の万人に対する闘争状態になり、
秩序なき自由が与えられると、放銃に陥る、
それが人間の悲しい性なのです。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/09(金) 09:05:58.30

排除したのではなく、主権在民というのが邦憲法（後の州憲法）に明記されていたから
重複を避けただけｗ
実際、合衆国憲法の法的根源となっているフェデラリストという本を共同執筆したジョン・ジェイという
アメリカ初代最高裁長官は、主権が民衆にある事を判決で明示してる

それと、法の支配というのは逆だよ
古来より王制などでは特に、専制的な国家権力が人民の権利を侵害することが多々あった
そういう王権などを規制するために法の支配という概念が生まれた

ほんとに義務教育を卒業したのか？
これ、特に法の支配という概念は中学レベルだぞ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/09(金) 09:18:37.33

そのフェデラリスト・ペーパーズの執筆者の一人であるハミルトンは
「連邦政府の権限は憲法に明記された項目に限ったもので、憲法に明記されていない権限については全て国民に留保する」
としているから
国民主権にしても、権利章典（人権規定）にしても、国民の権利として認めている

その後のジョン・ジェイの判例でも国民主権は認められている

**世界＠名無史さん** · 2015/10/14(水) 01:32:13.76

フランス革命は「健全な野党」が皆殺しだもの

**世界＠名無史さん** · 2015/10/14(水) 07:27:42.24

なぜイギリスでは野党が健全に生き残ったんだろな？

**世界＠名無史さん** · 2015/10/14(水) 13:03:36.44

イギリスでも思いきり追い出されてたけどｗ
アメリカも虐殺されたり、追い出されたりしてたし

**世界＠名無史さん** · 2015/10/14(水) 13:24:44.78

毎回白人崇拝でアジアの男がどうの言ってるのがパンパン？
たまに英米が世界最高っつってるのもいるが
あれはまた別の奴なのか

**人間の奴隷化・動物化の原点** · 2015/10/14(水) 15:09:14.83

:// www .geocities.jp/burke_revival/jinnkenn.htm

・・・●普遍的権利か民族固有の相続財産か

もともと“自由”とは、国家に要求し国家の強制によって体現される個人の権利ではない。国家がそれを最大限に尊重すべく、法に従ってあるいは「社会」のバリアによって、個人に対する国家の権力が最大限に制限されることによって保障されるものである。

では、個人の“自由”に対する国家の権力を制限する、“法（ｌaw
）”とは何か？　バークによれば、各個人の“自由”が各個人の父祖からの相続された個人的遺産であると考える賢明な叡智（常識）
、それがこの“法”である、と言う。バーク曰く、

「我々の自由を主張し要求するに当たって、それを祖先から発して我々に至り、更に子孫にまで伝えられるべき限嗣相続財産とすること、また、この王国の民衆にだけ特別に帰属する財産として、
何にせよそれ以外のより一般的な権利や先行の権利などとは決して結びつけないこと、これこそ、マグナ・カルタ（1215年）に始まって権利の章典（1689年）に及ぶわが英国憲法の不易の方針であった。」

ハイエクによれば、法と自由とは、ある社会の安定が長く幾世代も持続したことによる歴史的産物であって「自生的秩序」だという。バークとハイエクは視点も論点も異なるが、結論は全く同じである。

要するに、人間一般に普遍的な「人権」の思想とは、その代表たる“自由”を例とすれば逆に自由の放棄の教義（ドグマ）となるように、欺瞞と狂気の政治宣伝に過ぎない。

人類に普遍的な「人間の権利」などというものは、あの「世界人権宣言」がいかに宣伝しようとも、現在のアフリカにおける部族間の血生臭い殺し合いの現実（自由ゼロの現実）が示すように、
一定の長さの安定的な歴史を有さない政治社会においては理論的にも決して存在しない。「人間の権利」は人類に普遍的にあるのではなく、あくまでも各国家のそれぞれの歴史において“自生的”に成長し存立しうるものである。だから、人間一般の権利ではなく“
国民の権利”なのである。

すなわち、このようなものをあえて“権利”と称したいのであれば、各国・各民族の「国民（民族）の権利」としてであろう。
例えば、日本について言えば、“自由”を「日本国民の権利」として要求するのならば、それなりに妥当だが、
　

**人間の奴隷化・動物化の原点** · 2015/10/14(水) 15:11:31.24

　
・・・国家や民族の歴史を欠いた普遍的な「人間の権利」として要求するのであればそれは人間性を否定する狂った教義に過ぎない。

つまり、ある国家（政治社会）に生まれた“国民”は、普遍的な「生物学的な人間」として生まれたのではなく、その国家の歴史・伝統・慣習・法の枠内において権利を要求できる“国民の権利”しか持ちえないのである。

このことは、一般的に考えても常識なことであって、例えば日本国民が中国（米国でもどこでも良い）に旅行に行って、中国国内で「日本ではこれが日本国民の権利だ！」といくら主張しても、その権利行使は中国国内では認められないのが当然であるごとく、
国家の歴史・伝統・慣習・法に基づかない人類普遍の権利としての「人権」など、現実的に存在し得ない。あるのは、各国家における“国民の権利”のみである。

だから、日本国憲法の「基本的人権の尊重」という詭弁で在日外国人に地方参政権を与えるようなことは決してしてはならない。それは、「参政権」が「日本国民の権利」であるという“自由”の基盤を突き崩す、狂った危険な思想に基づいているからである。

人間とは、動物ではないし、奴隷であってはならない。況やロボットではない。動物や奴隷は普遍的であるが、それぞれの人間は国家と民族の産物であって、つまり、各国家（各民族）固有の歴史の上に生きている。
人間は、国民になった時初めて生物学的な人間ではなく、つまり動物とは異なった“真の人間（「人間的人間、文明社会の人間」”になれる。

英国の「権利の章典」（1689年）が、狂ったフランスの人権宣言と根本において相違したため健全であるのは、「人間の権利」というものを断じて認めなかったからである。この「権利の章典」と称される法律の正式名称は
「英国民の権利及び自由を宣言し、王位継承を定める法律」であって、あくまでも英国の貴族と庶民だけの権利について宣言し、「人間の権利」などに言及してはいない。

だから、英国では全体主義体制は滅多に興こらず、国民に対する無差別殺戮も頻発しないのであり、国民にとって最高な価値である“自由”が正しく保障されるのである。
　

**世界＠名無史さん** · 2015/10/14(水) 20:01:28.93

なんか話がループしてるな
コピペ君は相変わらずウソばっかだしｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/15(木) 06:26:57.58

フランス革命って民衆の革命みたいに言われているけど
ウソだよね。
革命後に政治に携わった中にベルサイユに行進したオバチャン
なんか一人もいないだろ？

**世界＠名無史さん** · 2015/10/15(木) 06:47:26.33

選挙によって選ばれなかったら、どうしようもない
それは現代民主主義も同じだろう

**世界＠名無史さん** · 2015/10/15(木) 07:56:04.29

>>278
テロリストの暴動と言い換えた方がいい。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/15(木) 12:55:08.34

最近はとりあえず、何でも「テロリスト」って言っておけば悪役にできるよなｗ
まさしく「ネトウヨ」と同じ原理

**世界＠名無史さん** · 2015/10/15(木) 16:46:31.54

>>278とか今の世界史板の悲惨さを象徴するようなレス

**世界＠名無史さん** · 2015/10/15(木) 17:28:43.90

お前らも気付いてるんだろ。フランス革命なんか何の意義も大義名分も無いただの暴動だ、って。あんなもの無くても英米は既に民主主義を完成させていたし、フランス革命は人類史において破壊と停滞しかもたらさなかった忌むべき事件である、と。
そう、近代史は常に英米と言う神にも資する超人類の発明に牽引され、彼らの前進を阻む無能な猿は例外無く制裁を与えられ、徹底的に教化される。そして教化される事でしかその他の人類に未来は無いのだ。

世界は自発的に英米に平伏すべきであり、彼らの支配を積極的に受け入れることこそが全人類の幸福なのだ。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/15(木) 19:16:34.74

>>282
大学どころか、高校も満足に卒業できてないような書き込みが増えたねえ。
反知性主義ってやつ?
違うかw

**世界＠名無史さん** · 2015/10/15(木) 20:56:29.34

先日誰かが、ネットで数分で得たような知識の受け売りを書くな
と言ってたが、まさにその通りだな
それより酷いのは、その数分の知識や、歪んだトンデモ本や陰謀論を補完するために
自分の妄想力を動員して、一つの考え方に持っていってるところだな
だからおかしな方向に暴走するんだろう

**世界＠名無史さん** · 2015/10/15(木) 23:23:09.65

フランス革命はクーデターだよ。
ブルジョアが国政を王様や貴族たちから乗っ取るための。

革命の最大の原動力はばらまかれた膨大なカネだろうな。
しかしそれは絶対に表沙汰にしたくない。疑われることすらも避けたい。
だから、「哲学だの思想だのといったものだけで社会が動かした」と見せたかったんだろうな。

「自由」とか「民主主義」とかは
大衆動員のためのダシに使っただけ。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/16(金) 07:50:13.39

>>286
「だろうな」ｗｗｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/18(日) 06:13:35.99

マリー・アントワネットの旦那(敢えてこう書く)の
鈍感さが羨ましいと思うことがたまにある

**世界＠名無史さん** · 2015/10/18(日) 17:56:09.95

>>186です
おそくなりましたが>>197ありがとうございます

その事（ロベスピエールの思想や、「最高存在の祭典」の思想的性質）が
より深く分かるような、参考になる本とか文献など教えていただけないでしょうか？

できれば日本語か英語で、今でも購入できる本や一般的な図書館にある本、
あるいはネット上で閲覧可能な論文、信頼性の高いウェブサイト等であれば助かります。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/18(日) 18:25:08.38

松浦義弘「ロベスピエールと最高存在の祭典」

**世界＠名無史さん** · 2015/10/18(日) 18:36:17.37

>>290
読んだことあるけどやはりただの馬鹿騒ぎって印象しか無いな。本当の所はどうなんだ？

**世界＠名無史さん** · 2015/10/19(月) 05:52:18.85

過去の出来事に現代の価値観で理解する事は難しい。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/19(月) 08:21:04.98

>>289
すまん
俺はアメリカ建国史の研究が主で、その兼ね合いでヨーロッパ近代史を研究したにすぎないから
高度な文献ってのは良く知らないんだ
適当な本を勧めるわけにはいかないからな

**世界＠名無史さん** · 2015/10/19(月) 12:30:56.14

まあアメリカ万歳史観から見たらフランス革命なんざゴミだからな

**世界＠名無史さん** · 2015/10/19(月) 19:04:33.46

いや、俺はそういう発言をしてるやつを否定してるんだがな
アメリカ史を少しでも知ってたら、そんな安易で馬鹿な発言は出来ない

**世界＠名無史さん** · 2015/10/20(火) 00:13:37.11

英米様は神にも比する超人だからな

**世界＠名無史さん** · 2015/10/20(火) 00:19:06.26

アングロサクソンマンセー厨乙

**世界＠名無史さん** · 2015/10/21(水) 23:57:16.33

フランス革命とフリーメーソンの理念かぶりすぎ。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 04:14:53.53

フリーメイソンというか、啓蒙主義時代の思想だからな
イギリスやアメリカは革命を起こし、ドイツやロシアなどにも影響を与えて改革を実行した時代の思想

**世界＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 06:18:19.17

ロシア革命の原型はフランス革命。ロシア人は革命を忠実に実行して行き詰まった

**世界＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 08:40:27.31

ドイツ革命は英米に授かった革命。世界で最も民主的な憲法を持ったから本来なら平和国家になるはずだった。

にも関わらず隣国フランスの嫉妬と無用な賠償取り立てのせいで極端に右傾化し、ナチス政権が産まれてしまった。
ナチスの直接的な原因はドイツ人の民族的凶悪性だが、主要な外因はフランス外交の無能である。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 11:34:35.89

神の影響力を強くしたよね

**世界＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 13:35:08.40

今流行のＶＷでも、苛烈な賠償を課したらまたナチスるんですかね？

**世界＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 19:38:42.82

嫉妬というか復讐心だよ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 23:26:01.71

>>304
そう、その復讐心とゲルマン民族の凶悪性が中世以来の大陸ヨーロッパの停滞をもたらした。
イギリスが着々と人類の為に政治、科学、宗教の改革を進めてる最中、
大陸ヨーロッパは宗教戦争以来内乱に次ぐ内乱に明け暮れ、ルネサンスの成果も科学革命も、宗教革命も、フランス革命でさえも、内乱で台無しにしようとしてきた。大陸白人はもはや進歩という概念と無縁なのだよ。
大陸ヨーロッパは人類の発展に何の貢献もしなかった。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 23:27:18.04

>>303
ほっといても移民問題でもうすぐ右傾化してナチスが産まれるよ。ドイツ人は戦争しか能が無いからな。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/22(木) 23:51:28.16

一応こんなもんでもヨーロッパ近代史を習ってるけど、お前らが何を言ってるのか
さっぱりわからん
一応専門板なんだから、もっと地に足のついた話をしようやｗ
たとえ２ｃｈだとしてもさ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/23(金) 11:09:51.83

世界史をまともにやったなら英米が超人的に偉大である事は自ずとわかるもの。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/23(金) 11:36:06.78

うんこおしっこまんこちんこ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/23(金) 18:48:33.41

>>307
アングロサクソンマンセーの宣伝だから気にしなくて良い

**世界＠名無史さん** · 2015/10/23(金) 21:08:21.10

この英米万歳は意図的だろ
自分で言って自分で反論してるマッチポンプの可能性が高いｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 09:57:11.94

>>307
ここは2ちゃんですよ！

**世界＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 15:47:45.16

普遍と寛容はイスラムに託された

**世界＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 16:20:10.66

話題を変えてフランス革命の良い所教えて下さいよ、

**世界＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 17:00:47.09

革命中心の世界観を作った
政府が腐ると民衆がそれを打倒するのが当たり前なんだ、民衆はつおいんだ。という世界観を

**世界＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 17:36:56.17

ナポレオンが缶詰を発明した

**世界＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 17:44:10.36

日本の偉大さを引き立てる失敗例になった

**世界＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 18:45:55.61

>>290
論文みたいですね。
通ってる学内からならpdfにアクセス可能かもしれないので週明けに試してみます。
私の専攻とは全然関係ない趣味としてのアクセスなのでこっそりと・・・
ありがとうございます！

>>293
こちらが>>197さんかな？
ありがとうございました！

**世界＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 19:03:50.12

>>316
ナポレオンは軍用食料のアイディアを懸賞付きで募集しただけ
応募の中に有った「瓶詰」が採用された
それを缶詰に改良したのはイギリス

**世界＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 19:47:28.21

絶対王政下では１９－２０世紀の産業・文化の発展はあり得なかった？

**世界＠名無史さん** · 2015/10/24(土) 21:57:27.32

>>315
ぜんぶアングロ様の成果じゃねーかww

**逆説の日本史 20 幕末年代史編** · 2015/10/24(土) 23:10:49.36

　
『逆説の日本史 20 幕末年代史編3 西郷隆盛と薩英戦争の謎（井沢元彦/小学館）』

・・・文久年間は、開国派と攘夷派に分かれ、攘夷派は倒幕派と公武合体派に分かれる。このころ、開国派・反幕派は勝海舟、開国派・公武合体派は島津久光、長井雅樂、一橋慶喜、攘夷派・反幕派は桂小五郎、久坂玄瑞、武市半平太、攘夷派・公武合体派は岩倉具視。

幕末史がややこしいのは、ホンネは開国なのにタテマエは攘夷という人もあり（上海帰国後の高杉晋作など）、あきらかに実行不可能な攘夷にこだわるのは神道と朱子学が合体した信仰があるからである。毛利敬親・定広親子も本心は開国でポーズは攘夷、というところがある。

見なくても列強の優位を理解できたのが勝海舟、坂本龍馬、佐久間象山で、高杉晋作や姉小路公知は見て理解した。
薩摩藩は戦争で負けて理解した。一方、長州藩（久坂ら）は、負けても理解できなかったが、これは根底に天皇に対する熱烈な信仰があるためであり観念論から抜け出せなかったからである。

【長州的観念論】

当時（1863年）の高杉の気持ちを代弁すれば次のようになるだろう。『久坂たちの完全攘夷という方法論は間違っている。こんなやり方では日本は清国の二の舞となって亡国の危機を迎えてしまうだろう。
それを防ぐためには、まず開国し海外の優れた技術・文化を取り入れてながら、日本を強国にする（大攘夷）しかない。それが自明のことだ。しかし、そのことを久坂らは理解しようとすらしない。だがいきなり正論を述べれば命が危ない。
だからここはいったん出家し、彼等が本当に正しい道を理解するまで待つしかない。』。

つまり『東行（とうぎょう）』というのは『オレは久坂とは正反対の方向（開国）を目指すぞ』という意味なのだろう。もちろん、歴史学者は私の説を容易には受け入れまい。その理由はもうおわかりだろうが『そんなことは史料に載っていない』からである。

そもそも尊王と攘夷は別次元の話だ。尊王とは天皇に忠義を尽くすことであり、攘夷は外国勢力を国から排除することだ。直接の関連性は無い。
それを孝明天皇（明治天皇の父）が望んでおられるという形（実際に望んでいたが）で、絶対に逆らえないスローガンに変えたのが、この時代であったのだ。
　

**逆説の日本史 20 幕末年代史編** · 2015/10/24(土) 23:17:38.27

　
・・・長州では藩主や家老はともかく、下へ行けば行くほど過激な（闇雲に即攘夷を決行しようとする）小攘夷の支持者であった。

高杉や井上ですら実際に外国を自分の目で見るまでは小攘夷の支持者だったのだから、無理もないと言えば無理もないが、もう少し理性的に冷静に物を考えられないのかと思うのは私ばかりではあるまい。

一般に、長州藩というのは明治維新をリードした藩としてイメージが良いが、実情はこれであった。無茶な『小攘夷』を貫こうとして、何度も暴発を繰り返す。挙句の果てに、禁門の変で大惨敗を喫する。

それでも懲りずに英仏蘭米の四か国連合艦隊と下関で決戦し、文字通り完膚なきまでに叩かれる――。最初から外国と戦うべきではないと主張していた伊藤も井上も、座敷牢で事態を見守っていた高杉も、いくら何でもこれで（尊皇攘夷過激派の）目が覚めただろうと考えた。
今の長州の武力で欧米列強に勝てるはずがないということである。

たが朱子学で洗脳されていた長州藩士たちは，下関砲台を占領されても「武力の差で負けた」とは断じて認めなかった。
一方、薩英戦争で英国の上陸を許さなかった薩摩藩であったが，藩主・藩士ともの「開国・富国強兵（大攘夷）」しか道が無いことを悟る。この違いは現代日本まで続いている。

　　◆◆◆
安倍首相「吉田松陰や長州藩士を見習って今のモラル低下した子供を教育で矯正していく必要がある」?2ch.net [509143435]
:// fox .2ch.net/test/read.cgi/poverty/1434347030/

安倍「長州の血を引き継ぐ者として大変誇りである。薩長のお陰で今の日本がある。」
:// fox .2ch.net/test/read.cgi/poverty/1405862428/
　　◆◆◆

**逆説の日本史 20 幕末年代史編** · 2015/10/24(土) 23:20:17.99

　
・・・薩英戦争となり、善戦はしたものの薩摩藩は攘夷不可能を悟る。長州は悟らなかった。司馬遼太郎は、戦前の陸軍は長州、海軍は薩摩によって作られたのだが、陸軍内部には長州の悪性遺伝子「現実認識の欠如」が潜んでいたという。

『帝国陸軍不敗神話』をもたらした『長州的観念論』は、日本の現状に照らして頗る示唆的である。こうした歴史をまったく総括していない日本人は、原子力発電所について同じ過ちを繰り返した。『帝国陸軍不敗神話』ならぬ『原発安全神話』である。

===
●巨大地震の発生に伴う安全機能の喪失など原発の危険から国民の安全を守ることに関する質問主意書と答弁 2006年12月13日質問、同年12月22日回答 http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b165256.htm

・・・５（吉井議員）日本の原発の約六割はバックアップ電源が二系列ではないのか？仮に、フォルクスマルク原発１号事故と同じように、二系列で事故が発生すると、機器冷却系の電源が全く取れなくなるのではないか？

（安倍首相）・・・我が国の原子炉施設は、フォルスマルク発電所一号炉とは異なる設計となっていることなどから、同発電所一号炉の事案と同様の事態が発生するとは考えられない。

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『菅総理の海水注入指示はでっち上げ』衆議院議員安倍晋三公式サイト
最終変更日時 2011年5月20日 http://www.s-abe.or.jp/topics/mailmagazine/2291
　

**世界＠名無史さん** · 2015/10/25(日) 10:55:06.00

>>320
自由な国制の下で、イギリスが逸早く産業革命を達成したことを考えれば
絶対王政下では、出来ない事もないだろうが、難しかっただろうな
まぁ、絶対王政って、言うほど「絶対的な力」を持っていたわけでもないんだが

**世界＠名無史さん** · 2015/10/25(日) 23:36:36.52

日本やイギリスは島国で国境を定めずとも国の形がある程度自明に認識できるわけだがフランスのような地方政権が乱立する
環境下では絶対王政が成立するまで国境はおろかフランスという国の概念もあやふやであった。

絶対王政がフランスをまとめ上げ、陸続きの国境を定め、外交もフランス国家として王府が代表してできるようになったのだよ！
だから絶対王政が無くていきなり共和制だけが開始されてたら小さな領域の共和国か、そもそもまとまりの無いフランス地域の代表としての共和制が生まれてただけになってただろう。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/25(日) 23:50:25.54

フランスの自然国境説を知らないとはｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 12:15:15.30

>>326の認識で合ってると思うが。
フランスの自然国境説は後付けで出来た理屈だ。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 13:34:14.71

そんなんでいいなら島国以外ほとんど曖昧だろｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 14:35:36.72

島国の認識もいい加減だけどな、済州島・台湾は日本列島の一部とか

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 15:42:14.91

同一人物が、「～～の認識で合ってると思うが」みたいな事言っててもなぁｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 15:43:27.68

台湾は琉球列島南端じゃないんですか

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 15:57:16.52

自然国教説が説として出来たのも後付じゃないし
説になる以前からずっと存在していたものが、説になっただけの話
元々はガリアの時代からそうだったわけで

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 17:07:25.61

>>331のような思考を下衆の勘繰りと言う

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 17:48:45.01

天皇陛下様が作った国土という概念が古代よりあった。
フランス王は天地創造をしていない。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 18:13:33.62

>>335
天皇は台湾や済州島とか千島樺太南方諸島を作ったのか

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 19:17:52.25

作ったよ。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 21:10:56.36

自然国境説というのは
「以前からずっと存在していた」という口実で
侵略戦争を正当化する説だな。

大人になったら、それくらいのことは気づかないといかんな。

**世界＠名無史さん** · 2015/10/31(土) 22:09:40.81

お前みたいに、自分の気に入らない説を全部陰謀論に摩り替えるよりはマシだろｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 03:08:21.77

最近大義名分を本音と信じ込むアホが増えたよな
分かっててやってるんならまだただの荒らしとして理解できなくもないけどこれを素で言ってるんなら流石に引くわ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 07:12:21.47

ん？
自然国教説ってのは、だからガリアの時代から言われてる事だから
絶対王政うんぬんは全く関係ないべさ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 07:34:19.88

>>336
サハリンも日本列島の一部。

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 07:52:25.59

自然国教説はむかーしからあって、それを利用したのがルイ１４世

つか、国境や領土なんてむかーしからあったもので
それを主張して喧嘩になったりとかは、今でもある
絶対王政だからどうだって話は聞いた事がないが……

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 09:53:34.37

>>343
絶対王政が始まるまではフランスは封建制の名残で王朝の元に統一されてなかった。近世までの神聖ローマ帝国と同じような状態。

フランス語的な言葉を話す地域としてのフランスの概念はあったが国家としてはバラバラでそれをまとめ上げて国家の代表としてのフランス王室を作り上げたのはルイ14世時代の数少ない功績だよ。

革命で名ばかり共和国ができて初めて国民の代表としての政府が産まれた。絶対王政が無ければ代表する国家の存在も曖昧なままだった。

イギリスが偉大なのは中世から議会が国民の代表と言う概念をもって王室と形式上は対等な立場を主張し目指していた事。

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 10:03:28.93

日本は封建制の名残で統一できていなかった。
明治にようやく統一がなされた。

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 11:17:49.86

>>344
やっぱり聞いた事もない話だな
何の本？
誰の説？

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 11:46:25.66

なんかおかしなこと言ってるやつがいるけど
フランスの国境やら領土やらが出来たのは、８世紀の西フランク王国だよ
そして、その後のヴェルダン条約によって確定してる

自然国境説っていうのは、それ以前の古代から言われていたものだけど
それを大々的に主張したのがルイ１４世

国境が確定してないとか、領土が確定してないっていう見解があるとすれば
それこそが侵略のための大義名分だよ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 17:14:46.52

＞自然国境説っていうのは、それ以前の古代から言われていたものだけど

そう思うのが、すでにプロパガンダを鵜呑みにした結果なんだけどね。

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 17:57:11.23

まぁプロパガンダっていうなら
その根拠を示さないとな
そこらへんのトンデモ本や陰謀論じゃないんだからｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 19:20:39.11

提出を求められているのは、古代から自然国境説が唱えられていたという
君の意見の物証なのですが。

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 19:58:18.93

>>347
って事は、もう８世紀～９世紀には決まってたって事か
何だったんだろうか、前述されてた妄想はｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 21:41:37.17

ヴェルダン条約の分割線は現在のフランスの国境よりはるかに西にあるわけだが
それはどうしてくれるんだ

あれ以降もフランス王国はビシバシ神聖ローマ帝国に侵略していって
ナポレオンの時にはライン川までフランスに入れてしもたがな

あの地域に自然国境なんて絶対ない

**世界＠名無史さん** · 2015/11/01(日) 23:12:23.21

自然国境ではなく、絶対王政でどうたらっていう妄想を否定しただけっしょｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/11/02(月) 16:13:15.44

メルセン条約以降は、西フランク王国、東フランク王国と別々の道に歩んだわけだし、これが仏独国境の起源という考えで間違ってないと思うけど。
オットー大帝の戴冠以降はイタリア遠征を繰り返したドイツ(神聖ローマ帝国)の方が優勢だったと思うし。
フランスが地域大国として本格的なプレイヤーになったのって、教皇のバビロン捕囚以降でしょ。
ブルゴーニュ公国はほぼ半分こ、
その後ヴァロア・ブルボンvsハプスブルクもほぼ拮抗していたわけだし。

ヨーロッパ史は基本的にはドイツ中心でしょ。
ウエストファーレン体制、ウィーン体制、ヴェルサイユ体制、EC、
みんなドイツ分裂、弱体化させるためのものでしょ。

**世界＠名無史さん** · 2015/11/08(日) 14:18:05.37

ミシュレは、フランスというものの成立を1300年頃に置いてる
十字軍が終わり、教会の長男であることをやめて、
国内に目が行き始めた時期

**世界＠名無史さん** · 2015/12/24(木) 12:28:58.78

西欧史の中心がドイツとか
ロマン派のドイツ史学者でもなきゃ言わねー説だな

**世界＠名無史さん** · 2015/12/24(木) 12:42:03.57

国境云々は置いといてフランス人は馬鹿だから近代化に絶対王政を必要としてたって事だろ。
内乱で国の伝統をぶち壊して、独裁者に蹂躙されてそれでもまだ近代国家には程遠い。
結局ドイツに国を滅ぼされてアメリカ様に助けてもらわないとマトモな国すら作れない猿だってことだよフランスはw

**世界＠名無史さん** · 2015/12/24(木) 20:25:28.30

俺と同じ世界史を勉強してるとは思えないほどユニークな発想だｗ

**世界＠名無史さん** · 2015/12/24(木) 20:40:43.56

すごいよな
こんなニッチな領域で、こういう発想するメリットってなんなんだろうなｗ