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フランス革命 part2©2ch.net

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0771世界＠名無史さん
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2018/09/15(土) 20:23:06.470
昔は日本も西欧も道路は左側通行だった
人が左を歩くので、車も同じ左側通行になった
だが、1792年のフランス革命の最中に右側通行の法律が発布され、ナポレオンの進出とともにヨーロッパに広まったという
日本やイギリスはナポレオンに征服されなかったのでそうはならなかったが、フランス革命とナポレオンのせいでややこしくなってしまった
0772世界＠名無史さん
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2018/09/17(月) 02:58:58.780
それにしても、歴史って1回堰を切るとあっという間に変わるね。
恐ろしい。
0774世界＠名無史さん
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2018/09/17(月) 19:54:38.070
市民革命を経ていない文明的な弱さは確かに感じる
政治はお上のものという意識の根強さ
税金は取られるものという感覚だったり
法律は上から押し付けられるものという感覚
家族やカイシャがムラ社会になっていてそこでの共同体意識は高いけど、他者とのコミュニティの場というのがほとんどない
0775世界＠名無史さん
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2018/09/18(火) 15:07:00.490
大正デモクラシーとか学生運動も結局新聞とかの言ってたことを鵜呑みにしただけかねえ
0776世界＠名無史さん
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2018/09/23(日) 08:57:13.990
フェルセンって実は無能だったの？ベル薔薇の影響で優秀な人みたいなイメージがあったが
こいつがきっちりヴァレンヌ逃亡の企画練って、プラン通りに進めてたら脱出できたんじゃないか？とかなんとか

ヴァレンヌ逃亡もフェルセンもくわしく読んだことないから真偽がわからん
0778世界＠名無史さん
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2018/09/27(木) 15:09:32.640
税金とか西欧でも上からのものだろう。
財政に困って新税つくって反乱されるのがワンパターン
0779世界＠名無史さん
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2018/09/28(金) 14:18:27.890
>>776
逃亡事件はフェルゼンの計画どおりしてればよかったのに
ルイが見栄っ張りかつのんびりしてたので失敗したという説もある
0780世界＠名無史さん
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2018/09/29(土) 13:56:48.050
フェルセンもルイXVIもマリーもみんなワガママで苦労したことないから計画が机上論にしかならなかったんだろうな
丁寧な下調べする優秀な官僚も時間もチャンスもなかっただろうし
0781世界＠名無史さん
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2018/10/01(月) 23:28:29.990
フェルセンの逃亡計画の評価は有能説と無能説に二分されてる感じだな
中間というのがあまりない
0782世界＠名無史さん
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2018/10/02(火) 18:47:48.220
王家の行動に関係なく失敗しかない=無能
王家が計画通り動いていたら成功していた=有能
の二択だとわかりやすいからね
0783世界＠名無史さん
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2018/10/05(金) 01:28:52.030
ルイ16世がフランス国王としての宗教的な自覚を持ってたことが
聖職者市民憲章にせよフェルセンの逃亡計画にせよ失敗に終わらせた根源的な原因に思える
すぐ海外に逃げちゃうような国王ならある意味革命は楽ちんだった
0784世界＠名無史さん
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2018/10/28(日) 10:55:45.880
ラヴォアジェは徴税請負人だったという事で処刑されたけど,
ロベスピエールの恐怖政治下で処刑されることなくテルミドールの
クーデターを迎えたとしても,今度はギアナ島に送られてたんかね?

そういや恐怖政治下で処刑されなかった政治犯でテルミドールの
クーデター後にギアナ島に流刑となった人ってどのくらいいたんやろ?
0786学術
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2018/10/28(日) 11:33:22.300
山学部　明大。面白そうだったんだけど。
0787学術
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2018/10/28(日) 11:36:14.520
フランス紀行、アーサーヤングの弁の様にフランスの農業が特にダメだとは思えないが。
土地が荒廃するから革命がおこるわけで、質は上がっている段階なんだよ。荒れ農地というのは
革命に一番公権あるものが農産物なら、人間は下仕えのウエイター・給仕の未来で
よさそうなものだ。
0789世界＠名無史さん
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2018/11/12(月) 19:24:52.670
マダム・カペー
0790世界＠名無史さん
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2018/11/12(月) 23:23:00.000
>>407
ナポレオンに「出て行け!」と言っただけどね。
その一言だけでもフランス史に名を残したのは評価されるべき。
0791世界＠名無史さん
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2018/11/15(木) 04:41:32.990
フランス革命独自の功績というか歴史的意義ってのはないんでしょうか？
どうもアメリカ独立戦争で実現した物を欧州に広めただけみたいなイメージがあって
0793世界＠名無史さん
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2018/11/15(木) 14:43:29.460
>>788
なついねｗ
0794世界＠名無史さん
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2018/11/19(月) 16:35:59.580
久しぶりにフランス革命熱が出て調べていたら見つかったサイト
http://blog.livedoor.jp/rumiko12/

興味深い点もあるんだが、とにかくブログ主の好き嫌いが激しい。
王党派・ダントン派を嫌悪しているが、それとは逆にジロンド派・
エベール派は手放しでほめるバランスの悪さ。

反動的なルイ１６世は死んで当然。ダントンは横領するクズって言うのなら、
ジロンド派は革命の輸出を隠れ蓑にして戦争を起こすし、エベール派は
無秩序に反革命派を弾圧している。
0795世界＠名無史さん
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2018/11/19(月) 18:17:27.200
>>794
そんな無智な奴はタイムマシンで恐怖政治下のフランスに送り込んでやりたい。
エベールといっしょに、泣きわめきながらギロチンにかけられるがよいわ。
0799世界＠名無史さん
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2018/11/28(水) 18:17:31.860
イギリス人が人権とか言い出したものだから、
それが欧州のキリスト教と悪しき融合をして、失敗思想が出来上がった。
0801世界＠名無史さん
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2018/11/30(金) 18:44:13.630
人権（笑）　

ものごとの「本質」が解ってないからこんなマヌケな言葉が出来たんだろうね？
要は「宇宙」を知らない、無視するから世の中おかしくなる...
0803世界＠名無史さん
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2018/12/03(月) 17:17:58.300
フランス政府は黄色いベストを着た群衆による反政府デモを鎮圧するために、
非常事態宣言を発することを検討しているようです。しかし、国民の80％以上が
政府の政策を支持していない以上、デモを鎮圧すべき機動隊や軍隊が政府の
命令通りに動くかどうかが微妙です。

フランス国歌は1789年のフランス革命当時の革命軍の戦意を煽る過激な歌詞です。
国際金融資本＝イギリスがルイ16世とマリーアントワネットの婚姻による欧州の平和的
統一を阻止して、戦乱による経済的収益を得るために作った歌と思われます。

ただ現状を見ると、マクロン大統領やその背後のロスチャイルド銀行、ルノー経営陣、
巨大水道会社などが「暴君」「汚れた血」そのものになっており、農村に居住し自動車で
通勤する人々にとっては「我らの田畑に、汚れた血を飲み込ませてやる」との歌詞は
心に響くかもしれません。

国際金融資本による世界支配が倒れつつあると思われる現状で、その世界支配の
第一歩となったフランス革命の真相が問い直され再評価されるのは必要不可欠です。
心あるフランス人はそれを理解していると思います。
0804世界＠名無史さん
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2018/12/03(月) 22:09:29.750
フランスが今盛り上がってるじゃねーか
このスレも盛り上がれよ
0806世界＠名無史さん
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2018/12/04(火) 15:07:50.620
革命が過激化したのは8月蜂起以降だが、今はどの段階だ？
0808世界＠名無史さん
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2018/12/05(水) 21:45:15.830
ゴーンやマクロンのやる方向でフランスが
どんどん突き進んだら、フランスは一体
何の為に誰の為に革命を起こしたのか分からなくなる
国王は貴族に課税をしようとしたのに処刑された
北欧やベネルクスは君主制だ
0809世界＠名無史さん
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2018/12/05(水) 23:56:17.030
ジロンド派、というよりボルドーやリヨンの抵抗がわりと好き。
革命の集権化に対して地方がどんな感じで抵抗したのか興味がある。
0810世界＠名無史さん
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2018/12/08(土) 22:20:09.040
今日のパリは多数の警官や装甲車が黄色ベストのデモ隊を鎮圧するために動員されている。
しかし、国民の支持はデモ隊に向かっており、警官や装甲車はデモ隊を鎮圧するどころか
大統領官邸のエリゼ宮に突進して大統領の退陣を要求しかねない。

大統領はそのまま退陣するのか、それともルイ16世夫妻の様にパリを脱出するがデモ隊に
発見されてパリに連行された後でギロチン台の露と消えるのか？
0811世界＠名無史さん
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2018/12/08(土) 23:11:54.040
ロベスピエールがもっと頑張ってればなあ
0812世界＠名無史さん
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2018/12/09(日) 00:01:59.380
ゴーンはん、お国がこんな事になって気の毒でんな！！
今回の暴動で他人の車に火を付ける事が
あるなら、それは支持できない
でも今回の暴動がなければマクロンは100%
日産支配の為の次の手を打つよね
0813世界＠名無史さん
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2018/12/09(日) 13:41:59.840
>>810
革命期のフランスで、処刑されるにあたって、みっともなく命乞いしたのはデュ・バリー夫人だけだったそうだね。
第三身分出身の革命家たちも堂々と死んでいったから、単に育ちの違いだけでもないんだろうけど。
それを踏まえると、マクロン夫妻がギロチンにかけられる際にどういう態度で最期を迎えるかは気になる。
個人的には、仮にもそれぞれ一国の大統領とファーストレディまでやった人間だから、今際の際に見苦しいふるまいをするのは望ましくないとは思うが。
0814世界＠名無史さん
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2018/12/10(月) 15:40:48.270
１２月のデュバリー夫人のときはまだ公判の打ち切り措置がなかった
翌年５月の王妹エリザベト内親王のときには弁論打ち切りが法制化されてたかな
かなり遅い時期まで法廷で普通の刑事裁判みたいにやり取りしていた
収監された被告人はまだ犯罪者ではないという正論も新聞などで見られた
0815世界＠名無史さん
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2018/12/12(水) 02:02:43.050
国王の政府を排除したまでは分かるとして
議院内閣制のような行政府支配や中央委員会のような民主集中制には進まなかった
そこが議員たちの限界
シエイエスのクーデタは必然だったんだろうな
0817世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/21(金) 02:59:44.070
ルソーが立憲君主制の社会を賛美する本を書いてりゃ、信仰心が今より強い時代だから、王族を殺すのを憚ったろうな。
0819世界＠名無史さん
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2018/12/21(金) 13:52:23.920
王様がいるから太陽が昇ってる、フランスが存在できる！とかいう無知が信仰の基盤だったら
それをぶち壊した百科全書が最大のファクターと言えるかも
0820世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/21(金) 14:55:03.100
マリアンまでルソーファンだからね
全員が共通の土俵の上にいたから革命もある所までは容認されたんだろう
0821世界＠名無史さん
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2018/12/22(土) 05:57:33.580
>>819
＞百科全書が最大のファクター

百科全書は超高額で、貴族か裕福なブルジョワにしか手が届かない。
そういった階層は、もとよりそんな素朴な王権神授説なんか信じてはいないよ。
0822世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/22(土) 13:25:06.960
サンキュロットの知識リーダーの知識人・ブルジョワ層とかに知識は提供しただろうけど・・・
決定的要因ではないか
0823世界＠名無史さん
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2018/12/26(水) 21:12:40.590
具体的な影響としては中間団体の否認が大きいかな
ルソーと立憲君主制という制度は理屈では両立するけど
現実の旧制度は色んな分権や伝統や信仰と結びついてて
そんな合理的に割り切れるものではなかった

アメリカはその辺の矛盾は温存した感じ(19世紀半ばに内戦したけど)
0825世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/05(土) 15:13:39.060
自由故に国民に対しての自己責任化が著しいのがアメリカ
商売で大成功したら国を支配する様な大金持ちになるのも自由
フランスはそこまで範囲は広くない
0826粉砕、玉砕、大爆死
垢版 |
2019/01/05(土) 15:43:35.740
<<825
せんきゅ
やはり自由の国は恐ろしいし今も大富豪が政治操ってるとか言われてるだけはあるなぁ
0827世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/06(日) 13:07:44.790
【パリは燃えているか】仏デモ、デモ隊が政府庁舎を破壊し侵入★２
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1546745178/
0830世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/07(月) 17:32:15.840
イギリスに対外戦争でボコボコにされなければフランス革命はなかった
対外危機意識が改革機運を生み出したという点では、後進国な部分もある
0831世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/07(月) 17:59:59.260
競争に負けると革命が起きるのは、清朝、ロシア、ソビエトと似たようなもんか。
0832世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/08(火) 13:27:11.660
公正で善良な政府の負け続きより、悪徳で不公正な政府の勝利を望むらしいからなあ
0834世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/08(火) 20:30:44.250
フランス革命を題材にした「We. the Revolution」というゲームが今度出るらしい。
プレイヤーは革命裁判所の判事となって、びしばし厳しい判決を出して
保身を図り革命を生き残ります・・・なんてモラルに反するゲームなんだ・・・
https://youtu.be/a6VpzwvqTEo
0836世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 14:31:42.040
小説フランス革命っての読んだ事ある人いる？
あれどのくらい史実か事実に基づいてるの？
もちろん人の心の云々は創作だろうけど、ロベスが恐怖政治を敷くようになる筋道や
デムーラン、ダントンとの対立はなるほどって理解できるけど、おおむね合ってる？
0837世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/11(金) 15:50:18.610
ロベスってなんだよ
この手の日本人的な略称を使う奴にろくなのはいない
0838粉砕、玉砕、大爆死
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2019/01/11(金) 22:34:09.160
<<836
確かマリーアントワネットの小説があったようななかったような
総評するとかなり脚色されてるから文献読んだ方がマシ
0839世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/13(日) 16:43:16.980
>>834
これ陪審員に有罪の評決出させないといけないから
あんまり無茶な起訴ができないようになってるんだな
ちょっと面白い
0840世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/13(日) 23:14:06.900
>>836
シャルロットの回想を見る限り
ロベスピエールと最も仲が良かったのはペティオン
ダントンやマラーとはまったく親しくない
女性だとルバ夫人は優しい人でジョゼフィーヌは薄情だったらしい
0841世界＠名無史さん
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2019/01/16(水) 15:27:41.850
革命裁判所とギロチンて大量処刑には非効率なシステムだよね。
ギロチンも首切り役人が動かすから
一番働いた時期で1日30人足らずだからな。
銃殺のほうがずっと早い。
0842世界＠名無史さん
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2019/01/17(木) 08:28:10.440
>>841
テルミドールのクーデター直後1794年7月29日に70人を
ギロチンにかけたのが一日の最大処刑数。
なおギロチンの導入は大量に処刑すること自体が目的ではない。
0843世界＠名無史さん
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2019/01/17(木) 16:49:30.540
一応人道的な死刑がどうのこうのって言ってるけど、
あれを恐怖の象徴にして見せしめにしたかったのが何割くらい締めてたんだろうな
0844世界＠名無史さん
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2019/01/21(月) 08:16:41.270
>>843
車裂きや四つ裂きに比べれば、苦痛が一瞬で終わるので遥かに人道的。
死刑囚の身になってみれば、断固としてギロチンの方がよい。
0845世界＠名無史さん
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2019/01/21(月) 11:01:36.850
死ぬ人間に与える苦痛じゃなくて、それを見ていた人への恐怖（とサーカス効果）として
ギロチンの効果ってどんなものだったのだろう

当時の人はギロチン装置そのものに恐怖を感じていたのだろうか
それともフランス・テルールを想起させるものとして後付けで刷り込まれたのだろうか
0846世界＠名無史さん
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2019/01/23(水) 07:19:06.970
毎日やってりゃ珍しくもなんともないわな
0848世界＠名無史さん
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2019/01/28(月) 21:40:39.600
デモ常態化、政治参入の動きも＝司令塔なく団結には不安?仏
https://news.biglobe.ne.jp/international/0128/jj_190128_8952643708.html

怖い司令塔の無い自然発生のデモ。それだけ国民が不満という事です。
これが段々と広まって何かの拍子に、つまり権力の失態が明らかになり、
それが種火となって大きな山火事に発展した時が、革命の時期です。
その時期は、まだまだ先の事（1789年+270年＝2059年前後）であるが、
今後はこのような事が頻発するのです。

国民の不満・不平等という感覚は、言い換えれば、恵まれた人・資産家
に対する嫉妬ですが、これが正義の衣を着た時に強力は力に転換する
のです。内憂外患・テロと国民の不満・嫉妬は革命の原動力です。

2059年の革命時期まで、仏は目が離せません。
現時点では社会主義革命≒共産主義革命が最もあり得る革命でしょう。
時代は明らかにマルクスの予言が実現する時です。
0850世界＠名無史さん
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2019/01/31(木) 21:09:17.340
>>847
総裁政府が発足するのはまだ1年以上先の話
0851世界＠名無史さん
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2019/02/01(金) 07:47:33.450
山岳党の恐怖支配に比べれば総裁政府の施政は天国
どちらの時代に住みたいかアンケートを取れば
100人中1000人が後者であろう
よって総裁政府を悪く言う者は偽善者である
0852世界＠名無史さん
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2019/02/01(金) 11:50:44.430
総裁政府というか、テルミドール後がフランス革命では一番悲惨だな。
インフレはめちゃくちゃだし政治は腐敗するし政争はやまないし。
外政では、戦争終結努力をしたのは評価できるけど。
0853世界＠名無史さん
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2019/02/02(土) 03:34:51.250
イギリスも米独立戦争で借金抱えてたのによく対仏戦争戦ったもんだな
0856世界＠名無史さん
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2019/02/06(水) 18:39:48.690
ラボアジエを殺して科学の発展を10ないし20年遅らせた罪は重い
フランス革命は絶対に許さない
0859世界＠名無史さん
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2019/03/12(火) 14:14:46.920
ルイ17世のその後はギロチンより酷いよな
子どもをギロチンにかけたくなかったんだろうが、それにしてもだ
0863世界＠名無史さん
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2019/03/18(月) 02:03:21.190
最近虐待のニュースが流行ってるけどルイ17世のことを思い出すよな
あんなことになるならマジでサクッと殺してあげて欲しかった
0864世界＠名無史さん
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2019/03/18(月) 22:54:38.040
死刑になった王族で一番若いのはロシアのアレクセイ皇太子（13歳）か？
当時の雰囲気なら、王室なら一桁の子供でも殺してしまいそうではあるが。
0865世界＠名無史さん
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2019/03/18(月) 23:25:52.230
当時の雰囲気って具体的にどういう雰囲気だったから1桁でも殺しそうだと思ったの？
0866世界＠名無史さん
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2019/03/19(火) 01:41:10.840
上流階級を殺せばみなが幸せになると市民が熱狂していた雰囲気じゃない？
0867世界＠名無史さん
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2019/03/28(木) 04:47:54.630
ワーテルローの戦いについて教えてください
0868世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/28(木) 12:38:08.780
＞ワーテルローの戦い
その質問はナポレオンスレの方が適当だろう。
ひとつ言えるのは、ナポレオンが敗戦の責任をグルーシーに押し付けた
酷い上司だったということ。
0869世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/28(木) 14:03:19.580
フランス革命に関係がある、いわゆるフランス革命戦争にワーテルローは含まれていないのだ（広義なら含まれる）
大体ナポレオンが政権について以降の戦争はナポレオニックウォーとか呼ばれて区別されてる
0871世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/28(木) 15:55:15.650
ハプスブルク家当主オーストリア大公カール殿下が、「黄色いベスト運動」で揺れるフランスを、「フランス革命時のようだ」と批判（2019年3月）
「フランス革命を評価するまともな歴史家はいない」
オーストリア帝室・ハンガリー王室のハプスブルク家当主【ハプスブルク＝ロートリンゲン家当主】のオーストリア大公カール殿下
（オーストリア皇子 ： ハンガリー王子 ： ベーメン王子 ： カール・フォン・ハプスブルク ： Karl von Habsburg ： カール・ハプスブルク＝ロートリンゲン ： Karl Habsburg-Lothringen）は、
汎欧州運動【国際汎ヨーロッパ連合】のオーストリア支部のサイト及び自身の公式サイトにおいて、「黄色いベスト革命？」と題する記事を掲載、「黄色いベスト運動」で揺れるフランスを、「フランス革命時のようだ」と批判しました。
（ドイツ語：カール・フォン・ハプスブルク公式サイト）https://www.karlvonhabsburg.at/news-detail/gelbwestenrevolution/
コピペ以上。
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