チュルクとモンゴルはなぜ差がついたのか? [転載禁止]©2ch.net
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ともに同じような遊牧民族で、
モンゴルも一時はユーラシアを征服して世界に名を轟かしたのに
現在の領土や人口規模では大きくチュルクに水をあけられている
これはどうしてなのだろう? >>216
今どきヴァイキングをノルマン人と読んじゃうのって和ペディアだけだよ鎖国頭
人種の文脈ならヴァイキングに限ることはないけどね
北イタリアを金髪長身に塗り替えたのは東ゴートやフンやヴァンダルの占領、
あとはゲルマン傭兵の活躍と後代のドイツ人でしょ 概ねチュルクはイスラム、モンゴルは仏教という違いが差になったこととは関係ないのか? モンゴル語の母音は曖昧で第二言語としては習得が難しい
トルコ語の母音は明瞭で独語仏語など
いろいろな母音の多いタイプの言語の話し手にとっても似た母音が多くて習得しやすい 今のハルハモンゴル語でыはイの長母音だけど、ひょっとして大昔は今のトルコ語でiから頭の点を取った字の発音と一緒だったりしたのかな?
強いてカタカナで書けばウ
朝鮮語や北方の漢語やテュルク諸語など周辺言語にある母音なのに、モンゴル語にないというのが不思議 もちろんキリル文字化はこの100年足らずのことで、モンゴル文字での弁別をийとыに書き分けたのかなってこと >>210
ローマ人直系はどっちも違うでしょ
南部はアフリカ北岸のイスラム王朝から結構入って来て
北部はゲルマン系の支配が続いたからね コーカソイドトルコ人は遺伝子的にはヨーロッパの
何人と近いの? >>217
東ゴート族はゲルマン最大部族と雖も精々30万ヴァンダル族は7万人
フン族に至ってはモンゴロイドだし
ドイツ人傭兵でイタリアに入植した奴なんてほとんどいないだろまだ南アフリカのほうが多いんじゃねえの >>224
当時なら30万はその地方の形質に十分影響するよ
せいぜい数十人から数百人ずつヘブリディーズやアイルランド西海岸の僻地に住み着いたヴァイキングが
今やゲール語の最後の話し手として示す存在感は格別だ(元々のケルト系はみんな英語化してしまった)
ローマ末期にゲルマン人が何回皇帝位を簒奪したと思ってんの
フン族はコーカソイドだよ顔キチくん
ウラル語族はウドムルトみたいに北東にいるの以外は白人だ 射精エベンキは今日も裸踊りを踊るのだった
セロイセローイ♪ >フン族はコーカソイドだよ顔キチくん
ドルジ顔なコーカソイド=フン族ww 中央アジアからモンゴルテイストがほとんど感じられないのは
ロシアの政策によるもの? ティムール朝時代もモンゴル以来の部族名とかはまだあったっしょ 名前だけならあったろうさ
あとチンギスハンの子孫を名乗るのもお決まり
バートルみたいな用語も使う
逆に言うとそれだけ ティムール朝を中央アジアから追い払ったのがシャイバーニー朝だっけ?
一応モンゴルの系譜だから、モンゴル色を完全に払拭したのはそれを
滅ぼしたロシア帝国だろう。 いや、ロシアはむしろ支配下のモンゴル諸族のチュルク化を阻止してオスマンと連携しないようにしている。
言語的・宗教的にはティムールの時代にチュルク化・イスラム化していたし、
モンゴルの否定はソ連時代に徹底的にチンギスハンを否定する教育をした影響だろう。 バーブルとかモンゴルの血何パーセントくらいなんだろ? アクバルやアウランゼーブの肖像画は全くドルジ顔とはかけ離れてるなw チベット難民とか北東部の先住民を探した方が平たい顔族は見つけやすそう
インドの北東部だったら餅をカレーで食べたりしてるんだろうか... てか、バーブルどころかティムールですらけっこう彫りの深いマスクだったと思われ >>235
ロシアが力をつけた頃には「タタール」はとっくにチュルク化していた モンゴル人の誇りを捨て去ったか!
とチンギスに怒られそう 先祖に連なるモンゴルの武名と威光、自分の名の由来もモンゴルの将軍
現実のモンゴル人はそれほどでもないと失望したか、
チュルク化したことでニセモノ扱いでもされてコンプレックスだったか アフガニスタンのハザラ族は
東アジア風の顔立ちでモンゴルの子孫とも言われているが
周囲と違いシーア派で地位が低い
バーブルは遠征の途中でハザラ族に遭って思うところがあったのか
ハザラ族に囲まれたモゴール族はスンニー派で
モンゴル語の一種を話し、まだまとまった数が残っていたはず
バーブルがモゴール族には会ったかどうかわからないが ティムール朝及びモグーリスタン及びジョチ・ウルスと北元及びオイラトの関係がどのようなものであったのか、
気になるところだな
お互い相手をどのように認識していたのか
チンギスとその血脈に対する尊崇の念を共有していたのは確かだと思うが >>247 モゴールは風貌もモンゴルを保ってたんだろうか
それともハザラの逆で顔は濃くて言葉がモンゴル?
でもモゴール語は80年くらい前に絶えたんだっけ >>248
オイラトとモグーリスタンの関係なんてオイラトからの一方的な侵略の繰り返しだろ?
どんどん領土を明け渡していって最終的に完全に併呑さえてジュンガル帝国となった >>249
岩村忍の『モゴール族探検記』(岩波新書)を読めば
モゴールの容貌については出てくるはず
手元にはないが、たしかハザラ人と同じだったと思う
そのために現地では「日本人が歴史を奪いに来た」なんていう誤解まで生じた
現地のモゴール語の記憶はすでにカタコト程度になっていて、
調査隊はほかに数百語を書き付けた対訳単語メモを入手している 突厥文字は字体も読み書きしやすくてなかなか優れた文字
滅んだのが悔やまれる >>253
ウイグル文字ってどのウイグル文字だ?
モンゴル文字満州文字の元になった奴なら違うからな
あれは突厥文字と同じくソグド文字から分化したから子孫ではなく兄弟関係にあたる 突厥文字はソグド文字の子文字と言われているが字体がだいぶ違う
むしろギリシャ文字やルーン文字に似ている
まあギリシャ文字やルーン文字も親文字はソグド文字と同じくフェニキア文字に行きつくが ロシア帝国はカルムイクの仏教信仰を容認してチュルク・イスラム化への歯止めにしている。 >>258 ブリヤ―トよりモンゴルからの独立志向が強かったのかな。後にトド文字という独自の文字を発明 >>260
>>175>>178みたいな言語の方言的な違いがあると、
オイラートの側ではモンゴルに対して
意思の疎通はできても違和感もあったのだろう
大きな集団であるだけに自立的な意識が保たれたと想像する
ブリヤートのほうはいろんな部族の寄り合い所帯として始まったが
いくつかの方言的特徴がオイラートに似ていたという事のようで
もう少しモンゴル寄りの民族意識だったのかもしれない
なおトド文字の文字としての改良点は合理的なもので、
むしろモンゴル語が取り入れてもよかったようなもののようだ タイチウトはチンギスから6代遡ると同祖だから言語にそんな
違いはないんじゃないの? >>262
ダグール>オイラート>ブリヤ―トの順で左ほどモンゴルと違うという意識が強いのかな 室韋って碑文とかには出てこない名前なの?
モンゴル語の何を当てたかも分からない? 中国側の記録に出てくるのがせいぜい6世紀からだから、漢字の読みも上古漢語みたいなとんでもない音じゃないしな
中古漢語での室韋の読みでもそう言語と当たらずも遠からず、要は日本語での「しつい」からもさほど遠くない発音だったんだろうな
室 ̪̪シットかシェット?
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AE%A4#Pronunciation
韋
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%9F%8B#Pronunciation
室の方は中古漢語に存在しない音節末のrかlを、無理やりt終わりの字で当てた?
ひょっとしたら鮮卑と同系かも。上古漢語の時代から中原に存在を知られていた?鮮卑では、当時鮮の音はsarだったとする説もあり
https://en.wiktionary.org/wiki/%E9%AE%AE#Pronunciation_1
鮮卑末裔説は昔からあるみたい
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A4%E9%9F%8B#%E8%B5%B7%E6%BA%90
でもシルベかサルウェかわからないけど、そういう自称の集団はモンゴルやテュルク側の記録には出てこないのかな? >>265
一本の線ではなく、それぞれの理由でモンゴルとの違いを自覚している タイ・ブカとかアリク・ブカとかのブカってどういう意味? >>269
雄牛という意味だったはず
>>270
モンゴル部も元々は大興安嶺北麓のアムール川流域の森林地帯に住む半猟半牧の民だったようなんだよね
北魏の拓跋部もそうだったようだが
現在のオロチョン族に近い生活様式だったろうから、トナカイの飼養なんかもしていたかも モンゴルは森から出て草原のテュルクを駆逐・追放または同化し、追われたテュルクはウラル系やケットに同じようなことをし、か
モンゴル自体は誰に追われるでもなく、人口増加で西に膨張したのかな?それともツングースに森を追い出された? ブリヤートは元々モンゴルによって草原から追い出されたチュルク系だというが。 いや、だったらブリヤートは今もチュルク語を話しているだろう 今のモンゴル国に当たるモンゴル高原は
かつてはチュルクがウイグル帝国などいくつもの王朝を築いたり
後にモンゴルがチュルクを追い出すなど魅力的な土地だったようだが、
過去500年ぐらいは寂れた土地として人口も少なく、
モンゴルの中心はずっと内蒙古だっただろ
その間に気候の変動でもあって、牧草の少ない寒冷地になったのだろうか ケレイトがネストリウス派を信仰するようになったのは1007年のことらしい 遼史に見える阻卜の族長磨古斯はワンハンの祖父のマルクスらしいな。
ワンハンの洗礼名はダビデらしいが、出典は何なんだろう? しかし、チンギスハンの使者を殺したせいで、その後大都市数百万の皆殺し
の復讐が連続で行われたのは恐ろしいな。 日本も鎌倉幕府が使者を殺したよ。
当時のモンゴル帝国は皆殺しの口実を探すことを重視したので、それが口実になっただろう。
鎌倉武士がモンゴルに敗北していたら、沢山の日本人が皆殺しにされ、大陸に奴隷として連れていかれたと思う。
中国や朝鮮の精神性をもたらしたのは、北方遊牧民の皆殺しによる恐怖支配。
日本も負けていたら、中国や朝鮮のような卑屈で嘘の多い社会になっていただろう。 誠実で勇敢な者は遊牧民征服王朝に殺されるので、世代を重ねた淘汰によって嘘つきばかりが生き残り子孫を残すようになる。 モンゴル帝国で重要なのは将兵を殺戮したことではなく一般市民を殺戮したところ。
一般市民を殺戮すれば人々に恐怖を植え付けることができる。 実際、抵抗が激しかったじゃん。
降伏するなら助命する、と畳みかければ雪崩を打って降伏する者が出てくるが、けして恨みが消えることはない。 モンゴルが実質上滅亡したのも結局は報復による自業自得か チンギスの血統自体、オイラト系以外は根絶やしにされている。
血縁関係を結んだぐらいで恨みが消えるならだれも苦労しないわな。 外モンゴルの方でオボク名がなくなってるのも、実質宗主国のソ連のロシア人が「お前らに氏族名なんて贅沢。父称だけにせい!」
と千と千尋の湯婆婆みたいなことを言って廃止させたのかな
タタールのくびきの意趣返しで
それとも元々一般的なものではなかった? >>279
日本が使者を殺したのは1275年の第七回使節からで、
その時にはもう前年に文永の役が起きてるから
弘安の役はともかく、元寇自体の口実にはなってないよ
それと使者殺害後の弘安の役でも、
クビライは国を手に入れるのは土地と民を得たいがためとかなんとか
日本人を滅ぼして日本の土地だけ手に入れたいわけじゃないんだぞって釘指してる 日本の上流階級にモンゴル人の血が入らなくてよかった。
上流階級の質の低下が民族の衰退をもたらす。 ちょっと混血ぐらいしても良かったと思う
たくましいし風格はあるし
日本人なんか相撲でも勝てないしぐじぐじ文句行ってモンゴル人を見習おうともしない チンギス血統が入った地域はすべてディストピアになる法則 鷹島で掃討されたあとの元軍3万人の捕虜って、斬首と奴隷化とに分かれたみたいだけど、
どのくらいの比率だったんだろうね
大半が斬首だったなら世界史的に見ても結構な数だし、
多くが奴隷になったというなら少なくとも九州圏経済にとっては小さくないインパクトだよね 日本人のモンゴル好き|高橋和夫国際政治学者|note
ttps://n■ote.■mu/kazuotakahashi/n/nb6c4bbd4d33f
2018/12/18 03:40
ここで興味深いのは、日本人のモンゴル好きである。モンゴル好きという言葉が過剰であるならば、モンゴルに対する嫌悪感の欠如である。
これはユーラシア全体を見渡せば、変わっている。というのはモンゴルの侵略を受けた国々では、悲惨な経験が語り継がれているからである。
たとえば第二次世界大戦中のドイツ軍のポーランド占領が残酷であったとして、
イギリスの首相だったチャーチルが回顧録でモンゴルのヨーロッパ侵入以来の残虐さだと記述している。
つまり極悪非道の基準がモンゴル軍の行動であった。
確かに13世紀にポーランドに侵入したモンゴル軍はリーグニッツ(ワールシュタット)の戦いで勝利を収めると捕虜に対して非道の限りを尽くした。
モンゴル軍に席捲されたシルクロード沿いの人々も殺戮と略奪と破壊を経験した。それが深く人々の記憶に刻み込まれている。
筆者の招かれたイラン人たちのパーティーの時に、予想より参加者が多く食べ物が直ぐになくなってしまったことがあった。
そうすると、ある参加者が「モンゴルの襲撃のようだ」と表現するのを耳にした。モンゴルは決して愛されていない。
ところが日本人は襲撃を博多湾で食い止めたからなのか、モンゴルに対する嫌悪感が薄いようだ。これは世界でも稀な現象である。
もっとも、日本人は鎌倉武士の善戦と神風でモンゴル人の上陸を食い止めたつもりでいるが、実際はどうだろうか。
大相撲の九州場所は博多湾に面した福岡国際センターで行われるが、土俵上では多くのモンゴル出身の力士が活躍している。
結局、モンゴル人は博多に上陸したようだ。少し長くは、かかったが。 モンゴル軍は助命を約束しながら降伏後にあっさり殺したり
人としてどうなのって感じ 鎌倉武士の引き立て役が世界帝国を作ったとか誇らしいじゃん
日本文化は尚武の文化だってことを忘れすぎだお前ら >>293
元史によれば助命され奴隷にされたのは南宋人だけ >>293
方伐木作舟欲還、七日、日本人來戰、盡死。
餘二三萬為其虜去。
九日、至八角島、盡殺蒙古、高麗、漢人、謂新附軍為唐人、不殺而奴之。
元史からのコピペ。
捕虜が二、三万。
うち蒙古人、高麗人、漢人は皆殺しにされて南宋人だけは助命され奴隷にされた。
弘安の役の元+高麗軍は南宋人十万人、蒙古人、高麗人、漢人四万人と南宋人が多かったけど、
台風で沈んだのは南宋船の方が多かったらしい モンゴル人は皆殺しにした死体を放置したまんまだったのかな?
虐殺にあった都市の近辺には大量の骸骨が埋まっているのだろうか? サマルカンドの遺跡で子どもを含む大量の遺骨発見とか以前ニュースで見た気がする。 後ろ手に縛って数珠繋ぎにして周囲から矢をいかけて殺すのが
モンゴルのやり口みたいだな ジュチがチンギスの実子かの遺伝子調査って行われたの? チンギスハーンは世界で最も子孫の多い人物として知られている。
これは、各地の貴族と積極的に政略結婚を行った結果だが、とりわけ熱心だったのがジュチ家。
もし、ジュチがチンギスハーンと血縁でないとするなら間違っていることになる。 お杉はジョチの非実子説を下らない5流未満小説の妄言に簡単に流布された無能未満の戯言
とかなり感情的にキッパリ否定してたな チャガタイ自身があいつは実の兄弟じゃないみたいな感じだったろ 市場経済で遊牧民は貧困化──独裁者復活がモンゴルを救う?|楊海英|ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/youkaiei/2019/01/post-32.php?t=1
2019年01月11日(金)17時00分
<零下20度の首都ウランバートルを揺るがす反政府デモ、現地で直面した国民の怒りと「元帥」への思慕>
2019年1月1日、筆者はモンゴルの首都ウランバートルで新年を迎えた。
新春とは名ばかりで、マイナス20度に達するほどの厳冬だが、政治だけは熱気に満ちている。
1991年に社会主義体制が崩壊して民主化が実現して以来、政局は混乱が続いてきた。
最大の原因は、「草原の民」モンゴル人が自由主義市場経済とグローバリゼーションといった資本主義に慣れていないからだ。
遊牧民は大草原に分散して、一戸一戸単独で家畜の放牧を行い、緩やかな部族集団を形成してきた。
普段は独立精神が強く、上からの統率に簡単に従おうとしない。
だがカリスマ性に富んだ優れたリーダーが誕生すれば、はせ参じて全財産を寄付し、全身全霊で追随し奉仕する。
13世紀に世界帝国を築いたチンギス・ハンはその代表だ。
20世紀では「独裁者」チョイバルサン元帥がその典型だった。彼は45年8月にモンゴル国軍を率いてソ連の対日宣戦に参加。
内モンゴルや新疆北部を含めたモンゴル人による民族国家統一を果たそうとしたが、強大化を恐れるソ連によって阻止された。
国際共産主義陣営の最高指導者スターリンに度々異を唱え、国内では強権的な手法で世界第2の社会主義国家を率いた。
(続きはソースをご覧ください) 無神論のソ連は仏も当然否定し、モンゴルを根底から徹底的に否定した。その点では仏教に理解を示した帝政ロシアの方がまだましだった。 チンギスより前にモンゴルのカブル・カンが皇帝を名乗ってたらしいな ワン・ハンだかオン・カンだかいうのも皇帝ぐらいの意味だろ 皇帝がいない時代のモンゴルで王を名乗っても
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