第一次世界大戦のドイツのミス [無断転載禁止]©2ch.net

**世界＠名無史さん** · 2018/10/12(金) 17:35:03.41

アメリカ軍が来る前に勝利できるという前提
そもそもベルギーに侵攻したのもイギリス軍が来る前に勝てるという前提だったからだがどっちもハズレた

**世界＠名無史さん** · 2018/11/09(金) 18:30:32.87

参戦後でもドイツの勝ち目はないだろう
1916年には国民が栄養失調で死にかけてたのに

**世界＠名無史さん** · 2019/04/05(金) 09:24:14.99

それでも戦後での敗因は「背後の一突き」

**世界＠名無史さん** · 2019/04/07(日) 11:10:37.95

>>1
もしも第一次大戦でドイツが勝ってたら、どんな国際情勢になっただろうかと想像してみる。
短期決戦でドイツはフランスを破り、英露はほどなく講和に応じる。　世界（欧州）は
ドイツを盟主とする欧州勢・　米英陣営・ロシア　の三すくみの状態になるだろう。
って、これ、ほとんど現在と同じじゃん。
１００年のタイムラグはあるが、ドイツは戦勝国と同様の果実を手にしている。　凄い。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 15:44:24.56

だがそれもいまやぐらつき出している

**世界＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 17:39:17.17

農業の為に肥料を少なくとも5年分備蓄しておくべきだった。
肥料不足の為に収穫が大幅に減り国民を飢餓に追い込んだ。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 20:07:54.61

普通にトップが無能だから起こる
敗戦なんだと思う。
カイザーにしろヒトラーにしろ
無能。もしトップが毛沢東並みに
賢ければ敗戦は無かったと思う。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/15(土) 21:35:10.55

ウクライナで作物分捕った代わりに守備隊も持っていかれたという始末

**世界＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 09:26:16.77

>>122
仮にヴィリーが英明でも何も出来なかったろ
一旦オーストリアの白紙委任状を与えたら、
翻意して取り消さないように外遊させられたり、
戦時は情報を上げなかったりされてたし。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 10:01:18.72

>>119
どうやってたら勝てたかという方が問題
ニーアルファーガソンが言ってるけどイギリスが参戦しなかったらドイツが勝ってた
そうなったらヒトラーが政治家になる目はなくナチスドイツも存在しなかった
そうなったらロシア革命も起こらず、ソ連の誕生もなく冷戦もなかった
ベルリンを中心とするEUと同様の経済圏ができていた

**世界＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 10:29:50.40

フランスが黙って負けてれば平和な20世紀になったんだな
報復する国力もないし

**世界＠名無史さん** · 2019/06/16(日) 14:10:20.56

そういう話ならドイツが第一次世界大戦後に黙って英仏に従属的な民主国家になった方がずっといい
ドイツ戦勝はイギリスとは対立を続けるしドナウに足手まといはいるし大した発展は望めない

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 16:23:53.02

>>127
どう考えても実現不可能な仮定を出しても意味なくね？

ファーガソンが言っているのは、イギリスの参戦自体が非常に流動的な状況でたまたま参戦になっただけで
ちょっと状況が変われば参戦をしない可能性も十分あったからそうなった場合の仮定をしている

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 17:07:08.85

所詮どっちも仮定の話なのに片方は
「ちょっと状況が変われば可能性は十分あった」
でもう片方は
「どう考えても実現不可能」
なんて両極端な2つの結論に達する自信がよくあるね

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 17:53:10.12

>>129
ドイツが英仏に従順になるなんて当時のドイツ政府の内情を知っていたら絶対あり得ないことくらい馬鹿でもわかるだろｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 17:59:33.48

従属的な国と柔順な国は違うぞ
勝手に言葉を変えるなよ

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 19:09:58.27

イギリスが参戦しないってのもドイツの従属と同じくらい有り得ないんじゃないかな？

外相エドワード・グレイは10年以上に渡って対独包囲外交を展開し続けてきたわけで、
グレイの1914年の演説はその総決算でしょ。

イギリスの参戦は偶然でもなんでもないと俺は思ってる。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 20:19:05.36

>>132
フランスがシュリーフェン計画の先手を打ってベルギー占領したらどうよ？

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 20:41:23.05

>>133
フランスにとっては対独戦はアルザス・ロレーヌの奪還が目的。

その目的に沿ってプラン17が策定されたのであって、
なんでわざわざフランスがベルギーなんかを占領する必要があるの？

**世界＠名無史さん** · 2019/06/17(月) 20:44:21.52

フランスのベルギー侵入はまず無いだろうな
イギリスを敵に回すのはドイツにとって以上にフランスにとってもっと不利
ドイツはイギリスを敵に回しても北海沿岸の比較的短い海岸線への警戒さえすれば
後は少数の陸軍のベルギーとフランスへの来援くらいしかシュリーフェンプランへの影響は無いからこそ無視する発想ができた
フランスの場合はドーバー海峡を挟んだすぐ向こうに敵国を作ることになり地中海側も驚異になる
フランスの長大な海岸線全体が驚異に晒されて沿岸防衛だけで膨大な兵力を取られる
どんな理由があってもそのデメリットを覆すだけのメリットは無い

**世界＠名無史さん** · 2019/09/02(月) 12:27:03.01

欧米では1917年2月の全船舶標的・無警告攻撃の完全な無制限潜水艦作戦の実施を
宣言したのが敗因とされている。ロシア革命の2月革命がもう少し早く始まれば、
もしくは無制限潜水艦作戦をもう少し遅らせロシア崩壊が明らかなら
アメリカが介入する作戦などしなかった。独立させたウクライナから資源も
入ってきたし勝てただろうと言われている。
歴史とはタイミングも重要な要素と教えてくれる事例とされている。

**世界＠名無史さん** · 2019/09/10(火) 14:31:58.20

>>136
無制限潜水艦作戦は対英戦略として発動してるわけで
ロシア革命とはリンクしない。

当時のルーデンドルフはアメリカ陸軍を過小評価してたから
アメリカ参戦という事態に対する重要性の認識が低かった。

**世界＠名無史さん** · 2019/10/16(水) 07:21:41.36

全てはバカのウイリーのせいだ。
奴がオランダへ逃げ込む前に拘束して
死刑に追い込むべきだった。
そもそも奴は皇帝になるべきではなかった
程の器の小さい奴だったし。

**芋田治虫** · 2019/10/19(土) 18:39:21.18

https://nico.ms/sm10953011
https://nico.ms/sm8983831
↑ ヒトラーユーゲントと国民突撃隊、第二次大戦時のドイツの一般市民は、事実上ナチスの残虐な暴政の犠牲者であり、被害者である。
少なくとも、無罪だ。
もちろん、ナチスの末裔のほとんどが無罪だ。
そのナチスの残虐な暴政の被害者たちを犯罪者扱いしたり、敵視する奴らは、麻原予備軍であり、殺人者扱い及び、テロリスト扱いする奴らこそ、ナチスと同じであり、テロリストなのだ。
そういう意味では、大失敗したカルト国家、北朝鮮が日本に要求する、過去の戦争の反省と償いを、地で行く政策をする戦後のドイツは、世界で一番大成功したカルト国家であり、教祖のいないオウム真理教であり、
世界一寛容な国ではなく、世界一の偽善と売国売民国家なのだ。

**世界＠名無史さん** · 2020/01/22(水) 15:46:46.20

>>137
それ以前に戦争が始まって2年目で既にドイツ国内は窮乏し、カブラの冬になっているのだから、そもそも勝ち目はなかったんじゃ？と思う。

**世界＠名無史さん** · 2020/01/22(水) 16:46:42.18

微妙な所だ
ロシアからかなりの領土を奪ったお陰で食糧生産改善の見通しもあった
"ドイツ領土の民間人"の死者は増え続けても本土ドイツの状況が改善したら戦争は続けられるかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2020/03/03(火) 08:37:16.07

今1918年最強ドイツ軍はなぜ敗れたか？という本を読んでいるが、ミヒャエル作戦でのルーデンドルフの作戦指導が拙かったらしいね。
フランス軍の交通の要所であるアミアンを落とせば、フランス軍は補給面で厳しくなったとか。

しかしルーデンドルフはフランス軍の反撃にビビってアミアンへの攻撃の手を緩めるんだよな。
他にも色々とネタが入っている。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/21(日) 12:11:26.36

戦争末期のルーデンドルフは神経過敏症になってたらしいし

**世界＠名無史さん** · 2020/06/21(日) 13:19:23.99

英仏露の三国協商が組まれた段階で詰んでる

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 10:30:38.01

潜水艦でアメリカ人が沢山乗った船沈めて、アメリカが敵として参戦してきたので終わり
第2次世界大戦もアメリカが敵になった時点で終わり
アメリカ参戦前に適当なところで講和してりゃよかったものを

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 16:10:40.55

アメリカの参戦嫌がってメキシコにちょっと攻撃してくれない？ってメッセージをイギリスに傍受されたのがな
最初はアメリカはドイツ系多かったから応援してくれたのに鬼畜してトーンダウンされちゃった

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 16:12:06.18

そりゃバチバチでやりあって疲れ切ったとこフレッシュなアメリカが来たらどこも勝てんよｗアメリカは2回とも後出しジャンケンだよなｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 16:14:28.06

あとオーストリアしょぼくね？イタリアといい日本といい　同盟国に足引っ張られるなｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 18:01:02.86

日本は最初から連合国側だし、イタリアも同盟は結んでいたが、開戦の段階では連合国側で開戦している。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 18:04:08.75

>>149
いや　日本は二次の方で

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 19:43:40.40

逆にドイツと組んだ国が悲惨な結果になる。日露戦争だってロシアはドイツに煽られて極東に進出したわけだし。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/23(火) 22:22:48.62

ビスマルクが苦労してフランス孤立化外交を維持していたのに、ビスマルク追放してからドイツが孤立化させられちまった
対フランスと対ロシアと東西二面戦争になったのは外交上の敗北

**世界＠名無史さん** · 2020/06/24(水) 09:40:02.63

>>151
どうやらコロナ後は中国についてくれたみたいだねｗ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/24(水) 19:42:29.36

>>152
正にそれ。
ビスマルクが生きていたら第一次世界大戦はなかったわ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/24(水) 20:07:13.84

ビスマルク時代から既にロシアとはかなり険悪になっていたけどね
ロシアを一旦孤立させてから独露を接近させる計画で基本的にはうまく行っていたけど
それ以上にその過程で行ったオーストリアとの同盟が堅固になり過ぎた
富んだ国であるドイツと少し発展の遅れたオーストリアの関係は良好過ぎて外交的にも経済的にも繋がり過ぎた
オーストリアとロシアの関係はバルカンのせいで回復の見込みは段々薄れてきたし
フランスとの対立姿勢は普仏戦争以来一貫してたし
植民地政策を弱くしてイギリスと更に接近していたとしてもそもそも中立志向のイギリスだし第一次世界大戦の大勢が変わるかは怪しい
仏露同盟との対決の構図はビスマルク時代の末期にはもう出来始めていて
それを阻止するには既に投資しすぎたオーストリアを切り離すという極めて難しい政策しかなかったのかもしれなかった

**世界＠名無史さん** · 2020/06/25(木) 07:16:46.95

イギリスがロシアと対立して「名誉ある孤立」を放棄し同盟相手を探していた時に
ドイツはロシアの極東進出を支持する姿勢をとり、日本がイギリスと同盟することに成功した。
これが結構大きい。日本にとっては日英同盟は独仏露の三国を跳ね返しておつりが来るくらい大きかった。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/25(木) 12:34:16.74

オーストリアってなんであんなにしょぼいのにでかかったんや？皇太子もサラエボで最初は爆弾空振りだったんだな　後ろの車に当たった　で帰れば良かったのに　お見舞いに行って複雑なルートで行くはずがドライバー道間違えてそこにたまたま暗殺者いたって間抜けな話よな

**世界＠名無史さん** · 2020/06/25(木) 12:35:44.63

ヒットラーは第一次大戦で戦ってるときが人生最高の時だったらしいな

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 11:30:34.09

日清戦争後、三国干渉で独仏露がせっかく結束したのに。
ドイツは仏も露も敵にまわし、さらに英国とも対立。
そしてアメリカも敵になった
もう勝てる訳あんめえや

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 11:33:34.38

>>157
オーストリアは烏合の衆のよせ集めだから、領土や人口は多くてもオーストリア政府の言いなりにはならなかった
オーストリア単独ではイタリアにも勝てない
ハンガリーが全面協力して、やっと互角という感じ

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 18:05:34.04

ロシアとイギリスが対立していた時が絶好のチャンスだった。日本は日英同盟に成功した。
ドイツはロシアとフランスの協約を許した上に、イギリスとも険悪になった。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 18:14:06.96

まあ英露協商が日露戦争直後に結ばれた事からも分かるように日露戦争のロシア敗北が英露の接近に向かわせた部分もあるけどね
日本人的にはどちらかと言うと都合の悪い話だから持ち出されないけど

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 20:40:38.52

イギリスとロシアの対立ではややロシアを支持したが、結果的にはどっちも敵に回したのがドイツ。

**世界＠名無史さん** · 2020/06/26(金) 20:42:50.36

日露戦争後はロシアとも協約を結んでイギリス・ロシアと当時の１・２位の国との協約に成功した日本。
日露協約でアメリカを敵に回した？だって所詮新興国でしょ？

**世界＠名無史さん** · 2020/06/27(土) 11:38:22.64

日英同盟は絶対継続するべきだった
日英同盟が続いていたらABCD包囲網とかありえなかったし

英国に見捨てられて利害関係も皆無のナチスと結んだ日本は阿呆

**世界＠名無史さん** · 2020/06/27(土) 17:11:31.73

ハルノート誤訳してアメリカの挑発に乗ったり
やっぱ日本は政治外交が全然だめだった　今でもだが
どこと組むか　どこと戦争していいか悪いか　判断できない

**世界＠名無史さん** · 2020/06/27(土) 18:34:39.04

英仏露の三国を相手に戦争をやる、
しかもこっちの味方はハプスブルクとオスマントルコという中世の遺物。
第二次大戦時のような日本が頼みとしたナチスドイツのような一時的な勢いもない。
これで開戦を判断した当時のドイツ首脳部の感覚ってぶっ飛んでる。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/02(木) 13:58:38.62

独仏戦争も第二次世界大戦も、ドイツは電撃的にフランスに勝利してパリを占領した
第一次世界大戦だけフランスに手こずったのは東部戦線でロシアを同時に相手にするという失態があったからだろう
フランスに勝つまではロシアとは戦うべきではなかった

**世界＠名無史さん** · 2020/07/02(木) 14:04:16.52

ヴィルヘルム2世はヴィクトリア女王の孫なんだから、親戚の縁で英国と結ぶべきだった
ヴィクトリア女王夫妻一番のお気に入りの長女の息子なんだから、ヴィクトリア女王もヴィルヘルム2世には甘かったようだし
タンザニアを婆から手に入れた実績もある

**世界＠名無史さん** · 2020/07/05(日) 07:51:06.84

>>168
だから長年の同盟国の期待を裏切って、総力を挙げてフランスをぶん殴ったわけでな…

**世界＠名無史さん** · 2020/07/09(木) 21:14:02.25

ロシア軍の進行速度がシュリーフェンの予想より速かったから

**世界＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 07:17:53.66

世界大戦というが実質的には英仏露でドイツを包囲攻撃しているだけの構図のように見える。
ロシアはこけたけど、アメリカまでドイツの敵になって宣戦。ウィルヘルムの大成果。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/10(金) 13:16:34.03

ドイツ帝国が崩壊したおかげで、ドイツ帝国内に残っていた中世そのまんまの地方領主も地位を失った
ドイツ帝国は滅びてよかった

**世界＠名無史さん** · 2020/07/12(日) 18:45:47.16

ドイツ帝国の、大半がプロイセン王国が占めて残りを君主制領邦が存続していたように
官軍側の雄藩とそれ以外政府直轄領となった世界線の日本を見てみたい気がする。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 02:27:09.40

逆に中世的な残滓が消えたから革命勢力のナチスや共産党がはびこったんじゃないのか？

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 06:20:38.76

遥かに"中世的"だった二重帝国とロシアとオスマンは革命で一発アウトで完全な体制の変更をせざるを得なかったけど
多少は進歩した議会も持ってたドイツは革命されつつも一応戦前からあった社会民主党の政権で踏みとどまったんだろう
イタリアだって戦勝国で立憲君主制なのにファシズム化したし
君主制に"頼る"事で共産主義化やファシズム化を回避できるかもしれないと言うのは単純に歴史の類例から見てもそうは思えないけど

ドイツが共産主義化やファシズム化の流れを乗り切れなかったのは
終戦による急激な時勢の変化よりも大恐慌による若干ゆったりした変化であって
"中世的"だったなら終戦を乗り切れず
(中途半端に)"進歩的"だったら大恐慌を乗り切れない時代だった、と言う事だと思うけど

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 11:13:24.12

帝政廃止の要因は有利な講和の障害とみなされたため
もちろんウィルヘルム二世の個人的な失敗も君主制の尊厳を損なわせた要因だが

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 13:29:06.49

【カナはへブル文字】　日本人、実はバイリンガル？
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1587357361/l50

**世界＠名無史さん** · 2020/07/14(火) 22:15:55.33

>>175
これ
民族統合のシンボルを失った空白地帯にナチスや共産主義が入り込んだ

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 00:00:50.35

>>179
イタリアは王国のままファシズムしてるのを無視するのは都合よすぎ

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 00:29:08.11

イタリアのファシズムがボルシェビキのロシアやナチスドイツのように先鋭化しなかったのは旧弊とも言える伝統的な価値観や社会構造が良くも悪くも維持できたからじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 00:44:01.11

"イタリア程度に抑えられる"事で満足ならそれも1つの王政の成果だと考える人もいるのかもしれないが
根本的には何も解決していないと思うぞ

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 08:19:11.00

イタリアは国王がいたからあっさりムッソリーニを失脚させたぞ。
ドイツやソ連じゃこうは行かない。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 08:43:47.95

20年間の独裁を許して戦争に突入して負けかけてからやっと下ろしたけど結局国家は分裂して内戦状態になった事を
あっさり失脚させたと表現してイタリア王家の功績と誇りたいわけか
その王家も戦後すぐに追放されるわけだが

まあこれは仮定に仮定を重ねた話だから最終的にはそう思う思わないという話にしかならないと思うんだが

説得力ある論を組み立てたいならまず最初に"ドイツの中世的な残滓"が残っていたらどうなっていたか？
を先に突き詰めるべきだと思う

その方が良い歴史になっていたと主張するなら
"WW1敗戦の時の革命"
"大恐慌時の政治不安"
"敗北する戦争に突入する事"
"民族主義に基いた虐殺"
などと言った多くの破滅的な出来事のうちどれくらいを対応できていたのか？
と言う事を説明するのが近道だろう

俺としては民主主義的な立憲君主制を確立できていたならともかく
"中世的な残滓の残るドイツ"という物にはあんまり期待できない
立憲君主制的な部分があり明確な独裁者はいなかった大日本帝国と
議会制民主主義国家であり君主制だったイタリアがあの様な歴史の道程を辿った事からして

もちろん「史実のナチスドイツやソ連よりはマシだった」程度の主張ならずっと説得力は増すだろうけど
個人的にはそんな主張で満足なのか？等と思ってしまうね

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 19:06:44.61

ローマ進軍鎮圧されそうだったのに戒厳令拒絶して、なおかつムッソリーニに組閣命令下してるからねえ
>ヴィットーリオ・エマヌエーレ3世

**世界＠名無史さん** · 2020/07/15(水) 19:17:04.79

イタリアはドイツやロシアのように強制収容所で大量死とか起きなかったし。

**世界＠名無史さん** · 2020/07/16(木) 00:38:30.02

それはムッソリーニに理性があったからでは

**世界＠名無史さん** · 2020/07/16(木) 08:37:53.28

ユダヤ人差別に反対だったり捕虜をあんまり獲得しなかったしたお陰で残虐な話は比較的少ないが
エチオピア戦争では戦略爆撃や毒ガスを使い
占領してからはグラツィアーニ将軍暗殺未遂があったりすると市民3万人を虐殺したりした
グラツィアーニは本国送還され東アフリカの植民地政策はもう少し穏当な物になっていったが
それはファシスト政権による決定であってイタリア王家とは関係ない
またグラツィアーニ自身もエチオピア支配の功績によりイタリア王家から爵位を貰ったりした

**芋田治虫** · 2020/09/01(火) 16:30:09.97

今日は第二次世界大戦が始まった日だ。これがあの戦争の真実であり、現実だ。二度と繰り返してはいけないし、忘れてはいけない。
↓
最悪の秋・４（ハッピーバースデートゥーユーhttps://youtu.be/QAo0MZSusQgの替え歌）
１
最悪の秋
最悪の秋
１９３９年の秋
最悪の九月

２
最悪の秋
最悪の秋
第二次世界大戦が始まった秋
始まりの秋

３
最悪の秋
最悪の秋
人類史上最悪の戦争が始まった秋
まやかしの秋

４
最悪の秋
最悪の秋
忘れてはいけない秋
過ちの秋

**芋田治虫** · 2020/09/09(水) 14:33:10.47

十　ｎとはナんなのか

大きな戦争を起こして、多くの人々を、殺して傷つけたｎという国が、大きな戦争に負けて、後に西と東の２つ分断された。
そして、東の国の人たちと政府は、そうしなかったが、西の国では、最初に大きな戦争を起こした人たちと、戦争を指揮したり、戦争に行った人たちはもちろん、戦争を支持した人たち全員を、西の国の政府と、遠くの国の政府と人々が、攻撃したとき、西の国の人たちは多くがそうしたし、国を挙げてやった。
自分は当時生まれてなかったが、自分がその西の国に移住したときは、自分は子どもで、西の国の人たちと仲良くなろうとしたし、みんなそうしていたので、自分もそうした。
時は流れ、大きな戦争を起こした人たちの末裔や、その大きな戦争に行った人たちの末裔まで、西の国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したとき、西の国の人たちは多くがそうしたし、国を挙げてやった。
自分は、西の国が、大きな戦争を起こした時に、一緒に戦争をした、同盟国の移民であり、自分の叔父は元憲兵だったし、曾祖父は元将軍だったが、曾祖父は死んでいた、叔父は大嫌いだったので、親族の中には不安を覚えた者はいたが、自分は西の国が大好きだったし、不思議には思ったが、怖くはなかったので、一緒に攻撃した。
長い年月が経ち、自分も年を取り、西の国と東の国が統一した時、東の国の人たちと、西の国と、東の国が勝手に属国にしていて、その国の中で、もめ事が多い、※ファシリアール共和国の人たちと、※ワイマールクセン共和国の人たちを、西の国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したとき、西の国の人たちは多くが疑問を感じたし、統一を後悔するものもいたが、国を挙げてやった。
自分も疑問に感じたし、統一を後悔したし、ファシリアール共和国と、ワイマールクセン共和国は嫌いじゃなかったが、西の国とは違い、東の国は大嫌いだったので、どうでもよかったこともあり、一緒に攻撃した。
そして晩年、その統一された国と一緒に、大きな戦争を起こした時の同盟国の移民はもちろん、いろんな国から来た移民及び難民を、統一した国の政府と、遠くの大国の政府と人々が攻撃したときには、自分を含め多くの人が後悔したが、すでに遅かった。
最後に自分が言い残したことは「どうかjと発音してください」ということだった。

**芋田治虫** · 2020/09/09(水) 14:33:30.16

>>190

※ファシリアール共和国。かつて西と東に分断されていた、ある国の西に属し、南部にあるｂ州とされている未承認国家。
ｂ州×
ファシリアール共和国〇

※ワイマールクセン共和国。かつて西と東に分断されていた、ある国のかつては東に属し、南東部にあるｓ州とされている未承認国家。
ｓ州×
ワイマールクセン共和国〇

追伸・この物語の主人公「自分」のモデルは実在します。
もちろん、俺はこの人を良く知っています。
この人は、５ちゃん（旧２ちゃん）や、いろんなブログにも、書き込んでいます。
もしかしたら、今日も、５ちゃん（旧２ちゃん）を閲覧して、何か書き込んでるかもしれません。

2021/03/18(木) 08:18:49.99

●青戸六丁目被害者住民一同「色川高志の金属バット集団殴打撲殺を熱望します」
長木親父＆長木よしあき（盗聴盗撮犯罪者の色川高志を逮捕に追い込む会＆被害者の会会長）住所＝東京都葛飾区青戸6－23－20
●龍神連合五代目総長・色川高志（葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）の挑発
色川高志「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合五代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)

●青戸六丁目被害者住民一同「盗聴盗撮犯罪者の色川高志の逮捕を要請します」
長木親父＆長木よしあき（盗聴盗撮犯罪者の色川高志を逮捕に追い込む会＆被害者の会会長）住所＝東京都葛飾区青戸6－23－20
●盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者の色川高志
色川高志の住所＝東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３号室
【通報先】亀有警察署＝東京都葛飾区新宿4ー22ー19　℡０３ー３６０７ー０１１０

盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者である色川高志の盗聴盗撮つきまとい嫌がらせ犯罪者／愛人変態メス豚家畜清水婆婆（青戸6－23－19）の
五十路後半強制脱糞
http://img.erogazou-pinkline.com/img/2169/scatology_anal_injection-2169-027.jpg
アナル挿入食糞愛好家で生活保護費不正受給犯罪者の色川高志によりバスタブで清水婆婆の巨尻の肛門にシャワーのキャップをはずしてずっぽり挿入。
そして、大量浣腸。勢い良く噴出！腸内洗浄状態です。
http://101.dtiblog.com/b/bodytk9690/file/kan01.jpg

**世界＠名無史さん** · 2021/04/15(木) 13:40:37.08

ブレスト-リトフスク条約直後に
西部戦線の英仏に多少賠償金払ってでもで休戦できなかったのかな

それとは別でヴィルヘルム2世の退位と皇帝権限の縮小で帝政維持できれば
ヒトラーの台頭はなかった

**世界＠名無史さん** · 2021/04/15(木) 13:57:54.98

戦力的にはドイツが圧倒的に優勢な時期に英仏優位な講和をするなんて軍部が許さんだろうな

**世界＠名無史さん** · 2021/04/15(木) 17:22:55.27

ドイツ「やっと東部戦線が片付いて戦力バランス的に有利になったのに、なんでいまやめるねん？」
英仏「これから米軍主力が到着して戦力バランスが有利になる筈なのに、なんでいまやめるねん？」

パチンカスの心理

**世界＠名無史さん** · 2021/04/15(木) 23:13:42.33

圧倒的優勢って
西部戦線完全に膠着でむしろ劣勢じゃなかったか？

**世界＠名無史さん** · 2021/04/15(木) 23:18:03.31

だから戦力的にはって書いてあるだろ…
東部戦線の兵力を移動できて米軍はまだ本格的に到着してないんだから

**世界＠名無史さん** · 2021/04/16(金) 20:06:34.04

民衆の嫌戦ムードを読んで
ここで休戦しておけって先見の命のある軍人がいればな

**世界＠名無史さん** · 2021/04/16(金) 21:21:40.04

ドイツ軍はポーランドとウクライナ占領で穀倉地帯を手に入れて食糧問題に対処可能になってしまったし
フランス軍も反乱問題をアメリカ軍到着までは攻勢に出ないという方法で納得させてしまった
致命的な問題の対処方法を手に入れたが故に落とし所も遠のいたわけだ

ロシア西部地帯がそこまで大きな穀倉地帯じゃなかったらドイツ軍は東部戦線から戦力を回せてもさらなる戦争継続を諦めていたかもしれないし
フランス軍はアメリカ軍の将来的な到着の見通しが立てられず統制を回復できていなかったら諦めていたかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2021/04/20(火) 00:14:24.61

フランス軍でも叛乱が起きてたし、アメリカの参戦がもっと遅ければ、
ドイツ帝国は崩壊しなかったかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2021/04/28(水) 17:24:29.39

>>198
ヒンデンブルクの前任、ファルケンハインが休戦を働きかけてたけどね。

ただ、休戦や終戦ってのは開戦と違って敵味方双方を納得させないといけないもの。
政治的思惑を含んで交渉できないといけないが、
当時のドイツ帝国にそんな外交交渉ができる人がいない。

あと、ブレストリトフスク条約みたいな駆け引きもへったくれもない条約を
結ばせてるようじゃどこの国も相手にしないさ。

**世界＠名無史さん** · 2021/09/10(金) 16:19:46.01

>>201
ブレストリトフスクがむしろ命取りだったんだよな
あれで西側を硬化させてしまい占領地惜しさに戦力を西に回せなかった

**世界＠名無史さん** · 2021/09/12(日) 09:06:16.95

要するに飴を掴んで手が抜けなくなった猿

**世界＠名無史さん** · 2021/09/30(木) 12:16:32.07

>>185　同盟国なのになぜか2つの大戦で戦勝国になってるイタリア

**世界＠名無史さん** · 2021/09/30(木) 12:47:27.52

第二次世界大戦ではイタリアは戦勝国じゃない

**世界＠名無史さん** · 2021/09/30(木) 12:48:45.88

あと、第一次世界大戦でオーストリアとイタリアは戦争してたぞ。
協商国側

**世界＠名無史さん** · 2021/09/30(木) 12:55:15.03

そうかもしれないがそうやってイタリアは卑怯みたいなイメージをつけていくのが重要

**世界＠名無史さん** · 2021/10/01(金) 06:10:28.38

太平洋戦争の日本と同様、引き際を誤った。
途中で停戦講和しておけばよかった。

**世界＠名無史さん** · 2021/10/01(金) 06:53:39.03

韓国も、大東亜戦争では日本軍と一緒に大陸で暴れてたが、戦後はなぜか被害者になってた

変わり身の早さは半島国家に共通するか？

**世界＠名無史さん** · 2021/10/01(金) 08:34:37.72

でも、やはり違うな

イタリアは、南と北はもともと別の国なのを無理やり統合したから、
前後に馬がいる二頭馬車みたいなもの。進む方向を調整するのが難しい国だ

それとは異なり、韓国は単なる狡猾な裏切り者だから同列には語れない

**世界＠名無史さん** · 2021/10/01(金) 08:58:29.33

おれが小学校のころの教科書おもいだすと
イタリアだけヨーロッパで色がちがってて「後進国」ってなってたもんな
リラとかも円換算で他の通過と比べて桁が違ってたような気がした

**世界＠名無史さん** · 2021/10/01(金) 15:25:37.00

>>209
日本が朝鮮を併合しなかったらあり得ない事だからね。
オーストリアはナチスドイツに併合されたが、戦後は敗戦国にはなって無いのと同じ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/01(金) 15:32:48.43

全然違うだろ
朝鮮人は日本軍所属の将軍すらいた

**世界＠名無史さん** · 2021/10/01(金) 17:16:53.01

朝鮮はロシアの属国になりそうだったからな
あれ放置してたら、対馬はおろかロシアが日本占領してきただろ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/01(金) 23:40:06.89

>>213
ヒトラー自体がオーストリア出身という事は置いといて、オーストリア出身の将軍もいただろ。
何も変わらんよ。ネトウヨくん

**世界＠名無史さん** · 2021/10/01(金) 23:43:18.77

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/マクシミリアン・デ・アンゲリス
この人はオーストリア・ハンガリー帝国出身のナチスの将軍だな。

本当にネトウヨは何も知らない馬鹿のくせになんでも知っているかと考えている夜郎自大の愚か者

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 00:45:01.32

>>212
オーストラリアは、戦後連合国4カ国に分割占領統治されていますが

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 00:53:37.94

欧州でどこが敗戦国扱いなのはポツダム協定とパリ条約で明確化されてる
ドイツ、イタリア、フィンランド、ハンガリー、ルーマニアが"責任のある"敗戦国だ
オーストリアが敗戦国ではなくドイツに侵略された被害者として扱われているのは
戦後の「オーストリア国家条約」で明確化されている

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 01:32:11.25

枢軸国として戦争に参加していたにも関わらず、戦後にオーストリアが連合国気取りで戦争責任回避を認められたのは、某半島国に似ている

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 05:08:49.51

ぶっちゃけそれまでフランスに虐められていたドイツが強国になって権益を拡張しようとしたら英仏と衝突するのは当然だし
戦争になったらさすがに勝つのは無理だし
第一次世界大戦前後の流れは不可避だったかと

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 05:58:59.68

ビスマルクの様な天才宰相がいれば逆にフランスを陥れられたかもね

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 06:03:49.86

ヴィルヘルム2世が無能すぎた

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 06:06:49.12

普仏戦争のときフランス占領して、全植民地とりあげればよかったんだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 06:09:30.52

ヴィルヘルム2世って英国との友好関係の重要さを個人的には理解しててどうにかしようとしてたし
実はそんなに無能ではないんちゃうか？
ヨーロッパの中で突出して強くなって周辺列強に警戒された時点でもうどっちみち戦争は不可避だったかと
ちなみにドイツが強くなる前のフランスもウィーン体制下で自由に身動きが取れないようになってはいた
ナポレオン三世がウィーン体制を打ち破ったけどその帰結が普仏戦争
ドイツとフランスはその時々でどっちか強い方がイギリス最大の黒幕とするヨーロッパの包囲網によって力を削がれる運命なんだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 11:35:41.26

外交上のフリーハンドを得ようとして二正面作戦をやれるようにして行ったことがそもそもの間違いだと言われるね
挟撃されても耐えられると思ってるから味方を作る努力をせず本当に挟撃される

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 12:11:21.25

ロシア革命という強烈なイベント発生したのにな

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 13:22:23.06

ドイツも革命が起きてヴィルヘルム2世が逃亡した

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 13:37:26.65

>>220
フランスの側からドイツに攻め込んだ事は全く無いのにな

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 13:39:53.11

ナポレオン1世はドイツに攻め込んだ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 13:50:21.47

ナポレオンがドイツに宣戦布告したことはないぞ
宣戦布告してるのは常にプロイセンやオーストリア
攻め込んでるのは宣戦布告されたから

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 13:54:59.90

三十年戦争のときに攻め込まなかったっけ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 14:19:39.44

三十年戦争はフランス対ドイツという単純な図式にはできないからなぁ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 14:20:48.80

ていうか、三十年戦争をそんな図式で捉えるのは誤りだろ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 14:38:49.61

昔から自分から戦争に突入して逆侵攻されて
それで被害者ぶって最終的にもっと強国にならなければならないが結論になるのがドイツのパターン
ナチスまでずっとこうだった

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 15:14:45.58

昔から自分からケンカを売って侵攻されて
それで被害者ぶって最終的にもっと朝貢しなければならないが結論になるのが朝鮮のパターン
現代までずっとこうだった

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 15:17:01.85

昔は、「ドイツ人は日本人と国民性が似ている」という人が多かった

今は、そんなことを言う人は誰もいない

「ドイツ人と中国人は妙に似ている」というのが定番になった

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 15:53:41.91

いやドイツ人と似てるのはチョン

**世界＠名無史さん** · 2021/10/02(土) 22:46:08.14

プロテスタントと朱子学は似ている

教義は大きく異なるのだが、信者のノリがなんだか同じ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/03(日) 03:28:14.02

日本人とドイツ人は似て非なるものだな。
ドイツ人は残業しないし、実は決められたルールは徹底的に守る。
高速道路を見たら分かるが日本人は碌に制限速度を守らないが、ドイツ人は徹底的に守る

**世界＠名無史さん** · 2021/10/03(日) 03:29:03.58

まあ、ドイツ人は決められたルールに従ってユダヤ人の大虐殺をしたんだけどねw

**世界＠名無史さん** · 2021/10/03(日) 09:54:18.30

イタリアに裏切られ、アメリカを敵に回したのが敗因

**世界＠名無史さん** · 2021/10/07(木) 09:09:55.72

シュリーフェン作戦とかいう無謀な2正面作戦を本気で実行しようとしたこと

ロシアかフランスのどちらか片方とは和平を結ぶべきであった

**世界＠名無史さん** · 2021/10/07(木) 10:54:31.13

ナチスドイツは、巧妙に東西を別々に攻めた。
ポーランド侵攻、ソ連とポーランド分割
↓
フランス侵攻、フランス占領
↓
ソ連侵攻

しかし最後は東からソ連、西から米英に挟み撃ちにされ終了

**世界＠名無史さん** · 2021/10/08(金) 06:28:53.19

七年戦争や第一次世界大戦では、ロシアが勝手に自滅してくれたのにな
伍長はそれを期待してたんじゃないか。オカルト趣味だし

**世界＠名無史さん** · 2021/10/08(金) 07:55:28.29

第二次世界大戦のソ連はナチス以上の強権体制、かつもう戦争は工業力で決まる時代、またアメリカからの恐るべきレンドリースがあったからねえ。
ソ連の強大な生産力をチョビヒゲ伍長は嘘だと思ってたみたいだがw

**世界＠名無史さん** · 2021/10/09(土) 04:15:16.17

「腐った家はドアを開ければ壊れる」　これがドイツのことだったとはね

**世界＠名無史さん** · 2021/10/09(土) 07:03:45.41

>>246
米ソ相手に戦えば、どこの国も滅びるw
今だって同じ。

そもそもアメリカは第二次世界大戦時にヨーロッパ戦線に8割の軍事予算を使ってた、という。
これにレンドリースも含まれているかどうか知らないが、アジア戦線はアメリカにとっては付け足し

**世界＠名無史さん** · 2021/10/09(土) 15:01:11.51

>>245 日本の軍部もアメリカの生産力ガン無視してたしな

**世界＠名無史さん** · 2021/10/09(土) 15:47:56.78

>>248
ガン無視はしてないんだけどな。
陸軍ではなんとか総力戦に向けた体制を早めに作ろう、と画策してたものの、結局は間に合わず開戦

**世界＠名無史さん** · 2021/10/12(火) 06:24:38.65

欧州第二位の海軍力を、ユトランド沖海戦でイギリスに
袋のネズミにされたのは独海軍アホすぎだろ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/22(金) 12:59:19.10

何でドイツはフランスに宣戦布告したの？
フランス側からの宣戦布告ならビスマルクに奪われたアルザスロレーヌ奪還という目的があるだろうから理解できるが、
ドイツ側からフランスに戦争吹っ掛けるメリットってあるのか？

**世界＠名無史さん** · 2021/10/22(金) 13:02:26.32

露仏協商でフランスが攻めてくるのは時間の問題だったからじゃね？
あとはドイツ国内に戦線を作ると国内が混乱するからとか

にしても、ベルギーを最初に通過した国がイギリスの敵になるのが
確定なんだからフランスから攻めさせたほうがいいというのは確かにある

**世界＠名無史さん** · 2021/10/22(金) 13:09:51.20

ドイツ軍参謀本部はドイツから宣戦布告しなくてもフランスから宣戦布告してくると考えていて
ドイツ軍とロシア軍が東部戦線で激戦をしてる最中、フランスにとって最適な時期に宣戦布告してきたらドイツが不利になると考えられた

それを見越してどうせどちらも敵になると前提を置いて
それならばロシアより先にフランスを倒した方が有利であるとして開戦直後にフランスに主力軍を侵攻させた

ちなみに各国が動員してるまさにその時にフランス大統領はロシア皇帝とサンクトペテルブルクで会談していたので
当時の情勢からしてもドイツからしたらフランスの参戦はやはり確定事項として扱われた

いずれにせよ政治より軍事が優先する国家ではこういう目的と手段が入れ替わるような結論を招くということ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/22(金) 13:27:09.66

まあ先に攻撃したほうが戦線を国外に置けるから消耗がすくないってのもあるだろうし、
ドイツの場合フランスに先に攻め込まれたらライン川左岸を放棄しなくてはいけなくなるかも

**世界＠名無史さん** · 2021/10/23(土) 03:42:59.98

味方のつもりだったイタリアが、オーストラリアから領土を奪うためにオーストラリアと戦争を始めてしまい、敵国になってしまった。

**世界＠名無史さん** · 2021/10/23(土) 06:27:53.21

ロンバルディアをめぐって昔から仲悪かったしな
ナポレオンがそうさせたっていうのもあるが

**世界＠名無史さん** · 2021/10/23(土) 08:52:24.53

>>255 訂正

×オーストラリア
〇オーストリア

**世界＠名無史さん** · 2021/10/23(土) 14:45:29.55

第一次大戦前は防御条約が複雑に張り巡らされてるもんだから、その一角でひとたび戦争が始まれば、たちまち全欧州を巻き込んだ戦争になる仕組み

この中で、フランスとロシアに挟撃されるという悪夢を恐れたドイツは、挟撃されても勝てるようにと頑張るあまり、「そもそも挟撃されないようにどちらかを味方につける」という努力を怠った

**世界＠名無史さん** · 2021/10/27(水) 17:18:38.21

植民地が少ないから代わりにオーストリアに投資してたせいで
オーストリアと一蓮托生になっていった
その結果ロシアとの対立関係も固定化されていった

**世界＠名無史さん** · 2021/10/28(木) 08:54:50.54

第1世界大戦勃発時、ドイツの植民地は、ナミビア、タンザニア、カメルーン、トーゴ、ガーナ、南洋諸島、ニューギニア、中国膠州湾など。

少なくないと思うが

**世界＠名無史さん** · 2021/10/28(木) 09:15:46.57

英仏の食い残しだから　

**世界＠名無史さん** · 2021/10/28(木) 09:18:06.82

ドイツの国力からすると少ないし投資先としては有力ではない

**世界＠名無史さん** · 2021/10/28(木) 10:08:57.48

ドイツは1870年にやっと国家の体裁になったのだから、英仏並の植民地は無理。
英仏西はコロンブスやバスゴダガマの頃から植民地を獲得していたし

**世界＠名無史さん** · 2021/10/28(木) 19:40:46.37

ヴィルヘルム2世は、祖母ヴィクトリア女王の縁を利用して、ケニアとタンザニアの植民地を交換してもらったらしい。

ヴィクトリア女王の長女がヴィルヘルム2世の母親

**世界＠名無史さん** · 2021/10/28(木) 21:02:03.27

ポルトガルみたいにイギリスのコバンザメみたいな政策とってれば
細々と植民地経営できたのにね

**世界＠名無史さん** · 2021/10/28(木) 21:11:16.12

ヴィルヘルム2世は、英国王、ロシア皇后とも従兄弟関係。
王室の血縁関係を利用して、英独露の三帝同盟を結んでおけば良かった。
オーストラリアとロシアが開戦したら中立保持
フランスがオーストラリアを攻撃してきたら、フランスと戦う

**世界＠名無史さん** · 2021/10/28(木) 21:54:35.81

そしてフランスと戦うにはベルギーに侵攻する必要があるのでイギリスが同盟から離脱し
オーストリアに味方してフランスと対抗する事を選んだからオーストリアと戦争しているロシアが同盟から離脱しただろうな

**世界＠名無史さん** · 2021/10/29(金) 03:59:03.21

ドイツはオーストリアとは中立
オーストリアがロシアと戦争しても介入しない。
フランスから先にドイツを攻撃させ、ドイツはイギリスやロシアの援助を受けてフランスを撃退。その勢いでフランス全土を占領する

**世界＠名無史さん** · 2021/10/29(金) 04:00:43.29

フランスが先にドイツを攻撃する可能性はゼロ

**世界＠名無史さん** · 2021/10/29(金) 06:58:09.09

ベルギー→イギリス参戦のピタゴラスイッチが地味に効いているな

**世界＠名無史さん** · 2021/10/29(金) 09:37:22.60

フランスがドイツを攻めてくるように工作すれば良い

**世界＠名無史さん** · 2021/11/09(火) 12:36:14.90

タレイランの呪縛というかウイーン体制の残滓というか　英仏を戦わせるのは無理

**世界＠名無史さん** · 2021/11/10(水) 08:29:54.34

スエズ運河で運命共同体だから

**世界＠名無史さん** · 2021/11/11(木) 16:25:59.82

参戦直後のアメリカ軍はほとんど役に立たなかったらしい。
イギリスの歴史家A・J・P・テイラーは
「アメリカの参戦は援軍ではなく、災害となった」といってる。

ＷＷ２でも参戦直後のアメリカ軍はイギリス軍から
「我々のイタリア」と呼ばれていた。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/11(木) 17:40:41.63

イギリスは伝統的に欧州最強国を抑えるようにしてたからフランスとは対立してた時期が長いだろ

**世界＠名無史さん** · 2021/11/11(木) 18:54:30.01

19世紀の英仏は仲の良い時期が続いた
英仏が同盟してロシアと戦争する時期もあった
植民地で対立し始めたのをドイツはうまく利用できなかったと言ったところか
ドイツ自身も植民地がほしかったからな

**世界＠名無史さん** · 2021/11/11(木) 19:24:15.79

ロシアとの戦争は避けられないから、フランスやイギリスとは中立を維持すべきだった

**世界＠名無史さん** · 2021/11/11(木) 21:02:43.57

>>277
いや、フランスこそドイツの仇敵で、
ことあらばドイツの敵に回ることは常識だった。
日本と韓国との関係と同じ。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/11(木) 22:01:44.74

汎ゲルマン主義を掲げたからロシアと組めないんですよ。
三帝姻戚でカトリック&共和国の異端フランスを囲む形が理想的だった
独露再保障条約を止めたこと、アメリカに仲裁を求めたこと、ここらが間違い

日本もアジア主義をやめて南朝鮮を切り捨てれば楽になります

**世界＠名無史さん** · 2021/11/11(木) 22:45:18.47

ビスマルクはバルカン半島に関心なく、
「バルカンなんざポメレーニア竜騎兵の骨一本にすら値しない」と
断言して、ロシア・オーストリアをコントロールしたんだけど、
やっぱりヴィルヘルム2世がねｗ

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 15:29:12.72

ナチは酷いがヒトラーがソ連攻めた勝算は分からないでもない。一次はドイツ対仏英露米伊おまけに日本まで敵国。味方は没落した澳と土。しかし二次は仏を消滅させた直後だと敵は英のみ。伊は味方。日本は同盟国。潜在的な枢軸国多数。一次より遥かにマシな状況でソ連を攻めても何とかなると考えるのは楽観過ぎるとも思えんが。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 15:34:37.86

ヴィルヘルム2世がバカだから負けた

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 15:41:31.72

それじゃ考えが甘すぎる
遠さ、広さからして短期戦で決着するのは難しい
長期戦となった場合、生産力でソ連有利
それを覆す戦いが出来るかが問題
出来なきゃ順当に負ける

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 15:44:57.15

第一次世界大戦は短期戦じゃなく長期戦になったお陰でロシアに勝ててるけどね

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 16:02:38.75

２８３の言ってること分かるけど、それは結果論で、開戦時点ではソ連の生産力は隠されていたし冬戦争で醜態を晒していたソ連軍は粛清もあって専門家から弱いと思われていた。言いたいことは英戦では遊軍となっていた最強陸軍を使って今のうちにソ連を占領し、来るべき英米戦に備えておきたい考えも一理あると思ったまで。英米戦に苦戦している時にもしソ連から攻められたら逆によりピンチになるし。
むしろ完全に二正面になる前にソ連を潰しておきたい作戦もある意味自然かと思ったまで。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 16:12:07.23

>>285
独ソ開戦時に日本の陸軍省軍務局はソ連の生産力が上でドイツはしくじる可能性が高いと予想した
一方、生産なんか考えない参謀本部第一部はドイツが勝つと思い込んだ

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 16:20:50.24

なるほど。その情報もあったのですね。もしかしたらソ連の恐るべき軍事力もある程度ヒトラーは理解していても信じたくなく、無謀にも突っ込んでいったと。米を侮った日本と同じですね。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 16:27:36.47

ヒトラーとしては自分が生きているうちに千年帝国の礎を築くというのが目的だから
勝てるかどうかの判断というよりも、「とにかく勝たなきゃならん」という考えじゃねえかな

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 17:12:22.85

ロシアでは、コサックという屯田兵が畑から沢山とれたらしい
第2次世界大戦でも畑から沢山とれた兵士がスターリングラードの戦いなどで活躍した

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 21:27:41.50

あのね、ここは第一世界大戦スレだよ

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 22:17:14.22

逆説的に二次で独＋日＋伊＋潜在的な枢軸国多数で英米ソに勝てないのなら、一次で独の味方は没落した澳＋土のみでは仏＋英＋露＋伊＋米＋日本には絶対勝てる訳ないと言いたいのです。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 22:57:43.85

ロシアとソ連とが違いすぎるのでそういう話にはならんよ
ドイツは鉄鋼生産でイギリスを抜いて絶好調だったし
自信過剰だったのは結果に表れてるけど、それだけの背景はある

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 23:00:15.92

ロシア帝国とソ連は別の国
領土や国民は共通だが中身は全く違う

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 23:04:18.20

大モルトケはシュリーフェンを信用してなかったらしい
https://www.youtube.com/watch?v=9jXBLDZ-nwM&;t=330s

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 23:11:13.09

292さんや293さんの言われることも分かるけど、当時はロシアよりソ連の方が相対的に強敵と認識出来ていたのかな。冬戦争の醜態や粛清の嵐で弱っていると考えても不思議ではないし。後の結果でソ連の重化学工業が一次から凄い発達していたのが分かったのじゃないかな。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 23:22:03.22

ポーランドに敗北しフィンランドに苦戦し主力し日本に苦戦したソ連をあの時のドイツがそこまで評価するのは難しい

**世界＠名無史さん** · 2021/11/12(金) 23:36:38.57

296さんも言われましたが、ロシアよりソ連の方が与し易いとドイツ参謀本部が当時考えてしまったとしても仕方ないのでは。
当時ソ連にＴ34やKVがあるとは知らなかったし、ドイツ戦車3千台に対しソ連戦車2万台と分かっていたら絶対戦わなかったと後にヒトラーは語っていたし。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 01:17:34.25

ソ連が伸びてることはドイツにも分かっていた
さらに伸びて危なくなる前に叩く、という考えだったが読みが甘くて既に危なくなっていた

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 01:28:34.57

続ければ続けるほど第一次大戦とは違いすぎて比較しようにもトンチンカンな話にしかならんのが明らかだわな

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 02:14:42.84

一次陸軍最強は間違いなく独。露仏合わせた陸軍と同じくらいの力があった。海軍は英最強。二位が独。三位に米。総じて言うなら世界最強は間違いなく独で、２位に英、３位に米、４位に露、５位に仏、日が６位で伊が７位。
しかし二次は陸軍最強は独ソで互角くらい。
海軍は独は圏外。だから比較することが出来ないのですね。一応海軍力断トツで三位の日本と５位の伊が味方になってはいますが。
結論として一次は最強の独対２位３位４位５位６位７位が戦ったということ。いくら最強でもこれでは勝てませんよ。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 02:18:51.62

2位から7位まで協商ということは
フランス・ロシア・イギリス・イタリア・アメリカ・日本が入って
オーストリア二重帝国は間違いなく日本やイタリアより下ということになるが
そう判断した数字的な根拠はあるの？

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 02:27:28.58

伊は澳より戦力的には上かと。澳に止め刺したのも伊だったし。日本も海軍力はあるし。ただ当時は澳より少し上くらいで６位以下は限定的に戦い、あまり戦局に寄与しなかったのも事実です。２位４位５位までが激しく独とやり合って、３位の米が戦時中前半援助して、後半から直接戦争に参加しました。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 02:31:43.06

戦力的に上だと言う数字的な根拠を出してほしいんですよ

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 02:39:35.20

数字としては大戦後にはなりますが日本は直後に五大国の一員に入り、その中に伊も入ってます。弱くては入れないでしょう。
澳は大戦当時国なので確かに激戦はしていましたが、大戦国中で被害の比率が最大でした。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 02:43:14.03

この会話で大戦後の話を持ち出す感覚が理解できない

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 07:59:00.58

>>300
最強だからこそあそこまで戦う事は出来たが勝つまでには行けないという微妙さだよな
その後の歴史もそうだが欧州では最強国だが覇権国まではなれない

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 08:04:57.90

ガチガチの議論しかするなとは言わんが
気分でランキングつけた上にそいつを更に単純合計してもしょうがねえだろ
現実に起きたことの説明にもならん

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 08:14:07.29

一次の最後では東部圧勝の西部敗戦だったから二次の序盤で西部圧勝したから東部でも楽勝と錯覚してしまったんだよな
タンネンベルク症候群とでもいったところか

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 08:15:56.58

>>282
二世とルーデンドルフの二乗

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 12:47:52.55

第１次戦、アメリカ参戦前、ドイツ軍トップはアメリカ軍の
戦力なんて大したことがないと考えていた。
ドイツ海軍大臣フォン・カ・ペレは言っている。
「アメリカの戦力はゼロである。ゼロである。
三度目にもう一度言う、ゼロである。」

実際、参戦した直後のアメリカ軍はほとんど役に立たなかった。

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 13:00:10.34

米軍は参戦した直後は役に立たないし
やっと戦闘に参加した頃も役に立たなかったし
戦争の最終局面においても英仏軍ほどは使えなかったし
小銃以外の兵器はほとんどみんなフランスから輸入してたが
それでも戦線のかなりの部分を担当することはできたし消耗してない大勢の兵士が味方としたやってきた事自体が英仏軍の士気の低下を防いだ

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 17:13:33.11

>>310
それであっても実際はアメリカ軍の本格参加を前に何とかケリを付けようと相当に焦らせていたからな
そういう無言の圧力を果たしただけでも相当な功績だったかも

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 18:47:32.62

>>311
逆にドイツはもはや予備軍も物資もなくなっていたからな

まさにそれこそゼロの三乗って

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 22:08:16.78

1917年はフランス軍でも叛乱が発生していた。
フランスにもレーニンがいれば・・・

**世界＠名無史さん** · 2021/11/13(土) 22:27:30.85

無理だろ
フランス軍は攻撃命令に従わなくなっただけで防御態勢は維持していたし