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第一次世界大戦のドイツのミス [無断転載禁止]©2ch.net
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0001世界＠名無史さん
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2015/12/05(土) 17:50:32.950
自分は第一次世界大戦はドイツは十分かつ可能性があったと思いますが、ドイツはどこでミスをしてしまったのでしょう？
シェリーフェンプランの誤算でしょうか？
それとも無制限潜水艦作戦の続行でしょうか。
0354世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:11:54.550
>ドイツ敗戦でウクライナが戻ってきたもののドイツに売られたウクライナ人は納得できない
>レーニンはお詫びにウクライナに元々ロシア領のドンバスなど東部を名目上与える

これのソースは？
0355世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:14:13.430
https://i.imgur.com/346QoDZ.jpg
ドネツィク州の歴史
1774年‐1917年：ロシア帝国の時代。ロシア人などによって植民地化が行われる。現ドネツィク州の地域は1783年にエカテリノスラフ県とドン・コサック軍州との間に分断される。ドネツィク地方は次第に重工業地区として発展していく。
1917年‐1919年：ウクライナ内戦の時代。ウクライナ人民共和国、ウクライナ国、ドネツィク＝クルィヴィーイ・リーフ共和国、白軍の政権が交代し、1919年にボリシェヴィキ系のウクライナ社会主義ソビエト共和国の領土となる。
1920年3月23日：ウクライナ社会主義ソビエト共和国のドネツィク県が設置される。
0357世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:18:20.140
ウクライナ人がドイツに売られたのを納得できなかったというソースと
東部割譲がそれのお詫びであるというソースを早く貼って
0358世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:30:52.830
>>357
プーチンの演説

なぜ民族主義者（ナショナリスト）をなだめる必要があったのか。旧帝国の周辺部で絶え間なく高まっていく民族主義者の野心を満たす必要があったのか。新しく、しばしば恣意的に形成された行政単位、ソ連の共和国諸国 (the union republics) に、彼らとは何の関係もない広大な領土を移譲する (transferring) ことに何の意味があったのでしょうか。
繰り返しになりますが、これらの領土は、歴史的にロシアであったところの人々とともに移譲されました。
しかも、これらの行政単位は、事実上、国民国家 (national state) の独立した存在の地位と形態を与えられていました。このことは別の質問を提起します。なぜ、これほどまでに、最も熱狂的な民族主義者の夢を超えた贈り物をする必要があったのでしょうか。そして何より、共和国たちに、無条件で統一国家から離脱する権利を与える必要があったのでしょうか。
0359世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:31:17.890
>>353
ウクライナが目指していたのは独立であって、ドイツに売られたとかはあまり気にしてないがなあ
同化政策はある程度進められているとはいえ、ナショナリズムというか民族意識は消えておらず、ウクライナ的にはロシアに飲み込まれていること自体が納得してないはずだが
当時のウクライナの事情でロシアの枠組みの中で自治を目指すという動きもあるのだけど、政治的な事を除くならウクライナはロシアに恨みこそあれど情なんて抱いちゃいない
0361世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:35:10.920
>>357
それはロシア側（というかプーチン）の理屈や認識でしかない
てか、どこにウクライナ人がドイツに売られたのを納得できなかったなんてあるの
0363世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:39:03.770
>>360すまぬ
酒飲みながら打つもんじゃねえな・・・
0364世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:46:41.320
>>361
じゃプーチンの思い込みでいいよ
プーチンは民族主義者をなだめるためになんらかの経緯でロシア領からウクライナ領になった東部をソ連は放置したと信じてるようだ
この思い込みが間違いだとプーチンに気づかせてやってくれ
それができたら戦争は終わるかも知れんぞ
0365世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:50:18.630
>>364
ここは第一次世界大戦のスレなのでそういう話に持っていくなら単純にスレ違いだから
プーチンに気付かせろ等と指図してる君が一番おかしい
プーチンの思想と行動に一番近いのも君が今してることだろうな
0366世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:51:50.410
歴史研究が現在に役に立たないならなんのための歴史研究なんだ？
0367世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:54:28.010
少なくとも俺はスラヴ人の内輪もめがいくら続いてもどんなに犠牲が出ても何も興味をそそられないし
0368世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:54:36.260
少なくともプーチンはロシアをソ連の版図に戻す企図があるのではなく逆にソ連が犯した第一次大戦後の強引な国境変更を問題視していることは明らかだ
0369世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 18:55:33.970
>>364
「これは正しい。だってプーチンが言ってたんだもん」の君に言われたくないな。

それで、
ドイツ敗戦でウクライナが戻ってきたもののドイツに売られたウクライナ人は納得できない
ってのはどうなったの？
0370世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 19:00:32.230
>>358
少なくともこれはブレストリトフスク条約を主眼においた発言ではなく
基本的にはソ連崩壊時のウクライナ独立を主眼においた発言だろう
0371世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 19:06:41.760
>>370
そうかも知れんがこうも言ってる

ロシアとその国民の歴史的運命に関して言えば、レーニンの国の開発の原則は単なる間違いではありませんでした。ことわざにあるように、間違いよりもひどいものだったのです。 これは1991年にソビエト連邦が崩壊した後に明らかになりました。
0372世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 19:08:06.950
>>371
言ってるからなに？
それがどうこの話に関係してるのかちゃんと解説してみて
0373世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 19:34:00.190
しかし思ったんだが、指導者の演説内容で話す戦争の大義を馬鹿正直に鵜吞みにする奴って本当に居るんだな
そりゃ人間の数は滅茶苦茶多いから皆無じゃ無いんだろうけど、本当に実在したんだな
そういう人がちゃんと居るから、わざわざ演説するんだろうけど
0374世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 19:38:38.350
まあこの場合は鵜呑みにするどころか曲解してるけどね
第一次世界大戦について調べてると何もかも第一次世界大戦に関連した話に思えてくるというにわかヲタクによくあるやつでしかないけど
0375世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 19:43:06.540
確かに曲解もプラスされているな
鵜呑みだけならよく言えば素直ないい子で済むけど（済むのか？）、曲解だと国語の成績悪かったですと自白しているようなもんだからな
ミリオタでも文章をまともに読めない文盲はたまにいるからなあ
0376世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 20:29:48.730
曲解かね？
引用したあたりはずっと第一次大戦頃の話をしているが

プーチン演説

そこでまず、現代のウクライナはすべてロシア、より正確にはボルシェビキ、共産主義ロシアによってつくられたものであるという事実から説明します。このプロセスは実質的に、1917年の革命の直後に始まり、レーニンと仲間は、歴史的にロシアの土地であるものを分離し、切断するという、ロシアにとって極めて過酷な方法でそれを行いました。そこに住む何百万人もの人々に、彼らがどう思うか尋ねた人はいませんでした。

実際、私がすでに言ったように、ソビエト・ウクライナはボルシェビキの政策の結果であり、正しくは「ウラジーミル・レーニンのウクライナ」と呼ぶことができます。 彼はその創作者および建築家 (creator and architect) でした。
これは、記録保管所の文書によって、完全かつ包括的に裏付けられています。実際にウクライナに押し込まれたドンバスに関するレーニンの厳しい指示を含んでいます。
0377世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 20:42:19.780
それで東部地域はドイツに売られたウクライナに対するお詫びであるという話はどこから出てきたんだよ
0378世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 21:08:03.240
ドンバスをレーニンがウクライナにわざわざ押し込んだ理由はそれくらいしか考えられないだろう
より合理的な理由があるなら教えてくれ
0379世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 21:25:59.770
>>378
ブレストリトフスク条約締結以前からウクライナ人民共和国の勢力があり、ドイツ軍の攻勢もあって、ロシアはウクライナ地域を掌握している状態ではない
革命により成立したソビエトロシアはウクライナ人民共和国の存在を認めておらず同国を併合。ソ連の言うところのウクライナ・ソビエト共和国をつくる。
ってことなんだけど、ドイツに売られたウクライナに対するお詫びって何言ってんのとしか

ドイツに売られたウクライナに対するお詫びとして、赤軍派兵して国家蹂躙するってどんなお詫びだよ
0380世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 21:32:05.760
>>379
だからこそドンバスをレーニンがウクライナに押し込んだ証拠があるっていうのがびっくりなんだよ
文脈からプーチンは民族主義者に配慮したと思ってるようだし
0381世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 21:37:33.960
>>378
つまり君がそう思うに至ったソース自体は特になく
色々と文章を眺めていてそう思っただけなの？
0382世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 21:54:07.620
>>380
そんなことより、ドイツに売られたウクライナに対するお詫びだと意味不明な主張する君の方にびっくりなんだが？
0384世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 21:58:10.420
>>382
じゃあ君はなぜレーニンがロシア人のドンバスをわざわざウクライナに組み込んだと考えるの？
プーチンが全ロシア国民に向けた演説から推測できることを否定する材料があるんだよね？
0385世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 21:59:20.570
>>383
他に理由を思いつかないしプーチンも民族主義者に配慮したと言ってるから
で君はなぜだと思うの？
0386世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 22:14:06.080
>>385
ドンバスは1917年の時点でウクライナ人が多い地域だからな
普通に考えたら特別な理由がなくてもウクライナに編入してもおかしくはない
人口の5割がウクライナ人で3割がロシア人だった
0387世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 22:20:25.390
都市部はロシア人ばかりだってね

1897年のロシア帝国の国勢調査（英語版）によれば、地域人口の52.4%がウクライナ人であり、28.7%がロシア人だった[9]。 ドンバス地域にはギリシア人（英語版）、ドイツ人、ユダヤ人（英語版）あるいはタタール人も住み、とりわけマリウポリ地区(人口の36.7%)では重要な存在だった[10]。

それにもかかわらず、産業労働力の多くを担い続けたのはロシア人である。ウクライナ人は周辺(農村)地域に住み、都市部では、地域の重工業に職を求めてやってきたロシア人しか居住しない状況がしばしば見られるようになる[11]。出稼ぎに来たウクライナ人は都市に流入すると、たちまちロシア語話者の労働者階級に吸収されてしまった[12]。
0389世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 22:28:30.540
それで終わり？
全体ではウクライナ人が多いけど都市部はロシア人ばかりだった
というだけの話で「それくらいしか理由が考えられない」と結論付けるの？
0390世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 22:34:57.180
>>389
君は優秀な都市住民はロシア人だらけでロシア語話してたのに農村のウクライナ人が数多いからドンバスをウクライナにわざわざ突っ込んだという説でいいね？
0392世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 22:39:45.150
>>384
そもそも、ドイツ敗戦でウクライナが戻ってきたもののドイツに売られたウクライナ人は納得できない
ってところ自体がおかしいよって言っているのだけど
その時点でおかしいのだからお詫びとかさらに意味不明になる

その説明もずーっと説明待っているんだが、まだか？
0393世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 22:41:07.310
この時点で行政地域としてそっちに編入してもソビエト全体としての支配地域じゃなくなるわけじゃないからなぁ
全体としてどっちのほうがおさまりが良くなるかでしかないし
変にこだわってソビエトロシア地域を拡大したから得なことが沢山あるわけでもないような
0396世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 22:51:25.500
常識的に考えてドイツに売られたら大喜びってウクライナ人は少なくて白軍に加わってボルシェビキと戦うか独立運動するでしょ
実際にそうしたわけだ
そこでボルシェビキは力だけでウクライナ人を捩じ伏せるのではなく懐柔もしたと考えるのが当たり前では？
0397世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 23:16:38.370
>常識的に考えてドイツに売られたら大喜びってウクライナ人は少なくて

>白軍に加わってボルシェビキと戦うか独立運動するでしょ

ここの2つの文章のつながりがよくわからんのだけど
0398世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 23:30:49.880
ボルシェビキがウクライナをドイツの植民地にしてくれたと喜ぶウクライナ人は少ないだろうからボルシェビキに大半のウクライナ人は反感持つんじゃないのといえばわかる？
0399世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 23:38:41.100
持つんじゃないのって聞かれても困るんだよ
ちゃんと当時の文献でそういう話があったというソースがないならいくら君がそう思うとだけ主張しても意味がない
ドイツに売られたことを理由としてソ連に反感を持ってるというけど
それが最大の理由だと言う話の展開には君がそう思うだけじゃ肯定できない

ウクライナが一旦ドイツに売られた話と
ウクライナで反ソ連の動きがあったことは事実だけど
これを結びつけたいならちゃんとした文献が必要なの
それがないのにこの2つが事実だったというだけで結びつけられて話を展開されても同意しようがない
0400世界＠名無史さん
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2022/03/24(木) 23:42:17.260
>>399
さすがにバカじゃないのとしか

親に売られた子供が親を殴った事実はあるが子供が親を恨んでいる事実は文献では証明できないとか言ってるのと同じww
0402世界＠名無史さん
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2022/07/15(金) 17:48:21.300
？
0403世界＠名無史さん
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2023/06/15(木) 01:56:24.060
ベートマンフォルベークがいまいち指導力がなく、政治に門外漢て権力闘争が得意なルーデンドルフが失策を行った
戦略に関しては、ファルケンハインの考え方を続けていればよかったのであって、またレーニンを輸送したことは1番の愚行だと思う
0404世界＠名無史さん
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2023/06/15(木) 16:59:04.330
米軍の来援が確実になった後も消耗戦志向を続けたら望みはない
英仏軍のみが相手の状態で消耗戦は効果がある
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