0001世界＠名無史さん
2015/12/05(土) 17:50:32.950シェリーフェンプランの誤算でしょうか？
それとも無制限潜水艦作戦の続行でしょうか。
第一次世界大戦のドイツのミス [無断転載禁止]©2ch.net
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シェリーフェンプランの誤算でしょうか？
それとも無制限潜水艦作戦の続行でしょうか。
0340世界＠名無史さん
2022/03/07(月) 22:09:12.1200341世界＠名無史さん
2022/03/08(火) 06:49:16.3400342世界＠名無史さん
2022/03/13(日) 10:26:14.650単にイギリスとの関係を悪くして三国協商に追いやってしまっただけだからな
最後は革命の火種にもなったし
0343世界＠名無史さん
2022/03/16(水) 03:47:02.950イギリス相手に無制限潜水艦作戦をやらなかったら、アメリカが参戦することはなかっただろうから、ドイツはフランスに勝っていたはず
0344世界＠名無史さん
2022/03/17(木) 17:27:48.480ベルギー侵犯したらイギリスが自動的に叩いてくれてたから
放置しとけばよかった
0345世界＠名無史さん
2022/03/17(木) 20:56:25.750ロシアとの同盟さえあれば二正面作戦になったドイツを正面から抜けると思ってた
開戦と同時に国境のドイツ要塞に正面突撃してるし
0346世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 13:41:01.530実際のところ露仏同盟ってドイツがロシアを攻めればフランスが参戦することが義務になってた？
仮にフランス攻め込んできても独仏国境は狭いし、守備に徹していれば恐れるに足らないのでは…と思うのだが
0347世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 14:08:22.950プラン17に基づく国境の戦闘がフランス軍の敗北に終わってるのは
兵員をベルギーの主戦場に転用するためであってフランス軍の国境への攻撃が脅威にならないということはないよ
0348世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 16:40:06.390といって、ドイツ軍が海からロシア本国にいきなり乗り込んでくるとも思えない。
対露攻勢用するだけなら海軍は過剰な戦力でしょう。
というか、下手に遠い後方へ上陸しても孤立して各個撃破されかねないんでバルチック艦隊打倒しとけばバルト海方面から攻勢かけられるとかにはならない
0349世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 17:22:30.770ブレスト＝リトフスク条約でボルシェビキがウクライナをドイツに差し出してしまう
ドイツ敗戦でウクライナが戻ったのはいいがウクライナ人はソビエトに怒りまくる
これを抑えるために元々ロシア領をレーニンがウクライナにプレゼントする
このことでウクライナにウクライナ語地域とロシア語地域の分断ができウクライナ内戦に至る
https://i.imgur.com/346QoDZ.jpg
違うかな？
0350世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 17:26:41.9400351世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 17:34:01.280東部ウクライナ援助のためにロシア軍が介入したのが今度の戦争
分断した遠因がブレスト=リトフスク条約
0352世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 17:55:18.000>分断した遠因がブレスト=リトフスク条約
ここを解説しろよボケ
0353世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:07:07.950ドイツ敗戦でウクライナが戻ってきたもののドイツに売られたウクライナ人は納得できない
レーニンはお詫びにウクライナに元々ロシア領のドンバスなど東部を名目上与える
1954年にはクリミアまでフルシチョフがウクライナ領にしてしまう
もっとも書記長の権力が強いソ連ではウクライナ領にされたロシア領の実態はあまり変わらなかった
ソ連崩壊時に是正すべきだったが戦争になるのを恐れたエリツィンがロシアが不利な国境線をそのまま受け入れた
ウクライナとロシアが友好的な間はなんとかなったが2014年に西部ウクライナ側が旧ロシア領の東部ウクライナ側を弾圧するようになり内戦が始まった
ロシアはクリミアを回収
西部ウクライナ路線をゼレンスキー政権が継承し2021年12月に東部ウクライナを軍用ドローンで攻撃始めたためロシア軍の介入を招いた
0354世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:11:54.550>レーニンはお詫びにウクライナに元々ロシア領のドンバスなど東部を名目上与える
これのソースは？
0355世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:14:13.430ドネツィク州の歴史
1774年‐1917年：ロシア帝国の時代。ロシア人などによって植民地化が行われる。現ドネツィク州の地域は1783年にエカテリノスラフ県とドン・コサック軍州との間に分断される。ドネツィク地方は次第に重工業地区として発展していく。
1917年‐1919年：ウクライナ内戦の時代。ウクライナ人民共和国、ウクライナ国、ドネツィク＝クルィヴィーイ・リーフ共和国、白軍の政権が交代し、1919年にボリシェヴィキ系のウクライナ社会主義ソビエト共和国の領土となる。
1920年3月23日：ウクライナ社会主義ソビエト共和国のドネツィク県が設置される。
0356世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:15:22.7400357世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:18:20.140東部割譲がそれのお詫びであるというソースを早く貼って
0358世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:30:52.830プーチンの演説
なぜ民族主義者（ナショナリスト）をなだめる必要があったのか。旧帝国の周辺部で絶え間なく高まっていく民族主義者の野心を満たす必要があったのか。新しく、しばしば恣意的に形成された行政単位、ソ連の共和国諸国 (the union republics) に、彼らとは何の関係もない広大な領土を移譲する (transferring) ことに何の意味があったのでしょうか。
繰り返しになりますが、これらの領土は、歴史的にロシアであったところの人々とともに移譲されました。
しかも、これらの行政単位は、事実上、国民国家 (national state) の独立した存在の地位と形態を与えられていました。このことは別の質問を提起します。なぜ、これほどまでに、最も熱狂的な民族主義者の夢を超えた贈り物をする必要があったのでしょうか。そして何より、共和国たちに、無条件で統一国家から離脱する権利を与える必要があったのでしょうか。
0359世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:31:17.890ウクライナが目指していたのは独立であって、ドイツに売られたとかはあまり気にしてないがなあ
同化政策はある程度進められているとはいえ、ナショナリズムというか民族意識は消えておらず、ウクライナ的にはロシアに飲み込まれていること自体が納得してないはずだが
当時のウクライナの事情でロシアの枠組みの中で自治を目指すという動きもあるのだけど、政治的な事を除くならウクライナはロシアに恨みこそあれど情なんて抱いちゃいない
0360世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:34:38.720関係ない内容にしか読めない
0361世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:35:10.920それはロシア側（というかプーチン）の理屈や認識でしかない
てか、どこにウクライナ人がドイツに売られたのを納得できなかったなんてあるの
0362世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:38:04.760>>353とか>>360は何わけわかんないこと言ってんだろうな
0363世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:39:03.770酒飲みながら打つもんじゃねえな・・・
0364世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:46:41.320じゃプーチンの思い込みでいいよ
プーチンは民族主義者をなだめるためになんらかの経緯でロシア領からウクライナ領になった東部をソ連は放置したと信じてるようだ
この思い込みが間違いだとプーチンに気づかせてやってくれ
それができたら戦争は終わるかも知れんぞ
0365世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:50:18.630ここは第一次世界大戦のスレなのでそういう話に持っていくなら単純にスレ違いだから
プーチンに気付かせろ等と指図してる君が一番おかしい
プーチンの思想と行動に一番近いのも君が今してることだろうな
0366世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:51:50.4100367世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:54:28.0100368世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:54:36.2600369世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 18:55:33.970「これは正しい。だってプーチンが言ってたんだもん」の君に言われたくないな。
それで、
ドイツ敗戦でウクライナが戻ってきたもののドイツに売られたウクライナ人は納得できない
ってのはどうなったの？
0370世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 19:00:32.230少なくともこれはブレストリトフスク条約を主眼においた発言ではなく
基本的にはソ連崩壊時のウクライナ独立を主眼においた発言だろう
0371世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 19:06:41.760そうかも知れんがこうも言ってる
ロシアとその国民の歴史的運命に関して言えば、レーニンの国の開発の原則は単なる間違いではありませんでした。ことわざにあるように、間違いよりもひどいものだったのです。 これは1991年にソビエト連邦が崩壊した後に明らかになりました。
0372世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 19:08:06.950言ってるからなに？
それがどうこの話に関係してるのかちゃんと解説してみて
0373世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 19:34:00.190そりゃ人間の数は滅茶苦茶多いから皆無じゃ無いんだろうけど、本当に実在したんだな
そういう人がちゃんと居るから、わざわざ演説するんだろうけど
0374世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 19:38:38.350第一次世界大戦について調べてると何もかも第一次世界大戦に関連した話に思えてくるというにわかヲタクによくあるやつでしかないけど
0375世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 19:43:06.540鵜呑みだけならよく言えば素直ないい子で済むけど（済むのか？）、曲解だと国語の成績悪かったですと自白しているようなもんだからな
ミリオタでも文章をまともに読めない文盲はたまにいるからなあ
0376世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 20:29:48.730引用したあたりはずっと第一次大戦頃の話をしているが
プーチン演説
そこでまず、現代のウクライナはすべてロシア、より正確にはボルシェビキ、共産主義ロシアによってつくられたものであるという事実から説明します。このプロセスは実質的に、1917年の革命の直後に始まり、レーニンと仲間は、歴史的にロシアの土地であるものを分離し、切断するという、ロシアにとって極めて過酷な方法でそれを行いました。そこに住む何百万人もの人々に、彼らがどう思うか尋ねた人はいませんでした。
実際、私がすでに言ったように、ソビエト・ウクライナはボルシェビキの政策の結果であり、正しくは「ウラジーミル・レーニンのウクライナ」と呼ぶことができます。 彼はその創作者および建築家 (creator and architect) でした。
これは、記録保管所の文書によって、完全かつ包括的に裏付けられています。実際にウクライナに押し込まれたドンバスに関するレーニンの厳しい指示を含んでいます。
0377世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 20:42:19.7800378世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 21:08:03.240より合理的な理由があるなら教えてくれ
0379世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 21:25:59.770ブレストリトフスク条約締結以前からウクライナ人民共和国の勢力があり、ドイツ軍の攻勢もあって、ロシアはウクライナ地域を掌握している状態ではない
革命により成立したソビエトロシアはウクライナ人民共和国の存在を認めておらず同国を併合。ソ連の言うところのウクライナ・ソビエト共和国をつくる。
ってことなんだけど、ドイツに売られたウクライナに対するお詫びって何言ってんのとしか
ドイツに売られたウクライナに対するお詫びとして、赤軍派兵して国家蹂躙するってどんなお詫びだよ
0380世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 21:32:05.760だからこそドンバスをレーニンがウクライナに押し込んだ証拠があるっていうのがびっくりなんだよ
文脈からプーチンは民族主義者に配慮したと思ってるようだし
0381世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 21:37:33.960つまり君がそう思うに至ったソース自体は特になく
色々と文章を眺めていてそう思っただけなの？
0382世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 21:54:07.620そんなことより、ドイツに売られたウクライナに対するお詫びだと意味不明な主張する君の方にびっくりなんだが？
0383世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 21:57:51.730その前にそれしか考えられなかった理由を解説してみて
0384世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 21:58:10.420じゃあ君はなぜレーニンがロシア人のドンバスをわざわざウクライナに組み込んだと考えるの？
プーチンが全ロシア国民に向けた演説から推測できることを否定する材料があるんだよね？
0385世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 21:59:20.570他に理由を思いつかないしプーチンも民族主義者に配慮したと言ってるから
で君はなぜだと思うの？
0386世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:14:06.080ドンバスは1917年の時点でウクライナ人が多い地域だからな
普通に考えたら特別な理由がなくてもウクライナに編入してもおかしくはない
人口の5割がウクライナ人で3割がロシア人だった
0387世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:20:25.3901897年のロシア帝国の国勢調査（英語版）によれば、地域人口の52.4%がウクライナ人であり、28.7%がロシア人だった[9]。 ドンバス地域にはギリシア人（英語版）、ドイツ人、ユダヤ人（英語版）あるいはタタール人も住み、とりわけマリウポリ地区(人口の36.7%)では重要な存在だった[10]。
それにもかかわらず、産業労働力の多くを担い続けたのはロシア人である。ウクライナ人は周辺(農村)地域に住み、都市部では、地域の重工業に職を求めてやってきたロシア人しか居住しない状況がしばしば見られるようになる[11]。出稼ぎに来たウクライナ人は都市に流入すると、たちまちロシア語話者の労働者階級に吸収されてしまった[12]。
0388世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:26:29.870https://i.imgur.com/jyf6yW1.jpg
0389世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:28:30.540全体ではウクライナ人が多いけど都市部はロシア人ばかりだった
というだけの話で「それくらいしか理由が考えられない」と結論付けるの？
0390世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:34:57.180君は優秀な都市住民はロシア人だらけでロシア語話してたのに農村のウクライナ人が数多いからドンバスをウクライナにわざわざ突っ込んだという説でいいね？
0391世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:38:04.060別にいいけど
0392世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:39:45.150そもそも、ドイツ敗戦でウクライナが戻ってきたもののドイツに売られたウクライナ人は納得できない
ってところ自体がおかしいよって言っているのだけど
その時点でおかしいのだからお詫びとかさらに意味不明になる
その説明もずーっと説明待っているんだが、まだか？
0393世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:41:07.310全体としてどっちのほうがおさまりが良くなるかでしかないし
変にこだわってソビエトロシア地域を拡大したから得なことが沢山あるわけでもないような
0394世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:47:48.680どうしてそれがおかしいと断言できるの？
全然根拠示さないじゃない
0395世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:49:53.810根拠示すのは最初にその自説を言い始めた人のほうだろ…
0396世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 22:51:25.500実際にそうしたわけだ
そこでボルシェビキは力だけでウクライナ人を捩じ伏せるのではなく懐柔もしたと考えるのが当たり前では？
0397世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 23:16:38.370>白軍に加わってボルシェビキと戦うか独立運動するでしょ
ここの2つの文章のつながりがよくわからんのだけど
0398世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 23:30:49.8800399世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 23:38:41.100ちゃんと当時の文献でそういう話があったというソースがないならいくら君がそう思うとだけ主張しても意味がない
ドイツに売られたことを理由としてソ連に反感を持ってるというけど
それが最大の理由だと言う話の展開には君がそう思うだけじゃ肯定できない
ウクライナが一旦ドイツに売られた話と
ウクライナで反ソ連の動きがあったことは事実だけど
これを結びつけたいならちゃんとした文献が必要なの
それがないのにこの2つが事実だったというだけで結びつけられて話を展開されても同意しようがない
0400世界＠名無史さん
2022/03/24(木) 23:42:17.260さすがにバカじゃないのとしか
親に売られた子供が親を殴った事実はあるが子供が親を恨んでいる事実は文献では証明できないとか言ってるのと同じww
0401世界＠名無史さん
2022/03/25(金) 00:17:38.340関係ない
0402世界＠名無史さん
2022/07/15(金) 17:48:21.3000403世界＠名無史さん
2023/06/15(木) 01:56:24.060戦略に関しては、ファルケンハインの考え方を続けていればよかったのであって、またレーニンを輸送したことは1番の愚行だと思う
0404世界＠名無史さん
2023/06/15(木) 16:59:04.330英仏軍のみが相手の状態で消耗戦は効果がある
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