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もしもミシシッピ文明圏があったら [無断転載禁止]©2ch.net
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0001世界＠名無史さん
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2016/06/30(木) 01:37:51.350
世界四大文明のように、ミシシッピ川周辺に現代世界に影響を
及ぼすような文明圏が存在していたら、どんな歴史を刻んだの
だろうか。
0535世界＠名無史さん
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2017/03/16(木) 22:28:12.240
>>531-532
マジレスするなら外輪船を推します。

車輪の原理で走る乗り物で、かつ水深の浅いアマゾンでも航行できるものといったら
水夫が大勢でゴトゴト漕輪を回して進むあれですわ。
かつての長江では外輪船の河川艦隊もあったようだし、大西洋からペルー東部辺りまでは
障害なく往来できそうな。
0536世界＠名無史さん
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2017/03/16(木) 23:00:05.910
大型家畜が新大陸にも欲しい欲しい欲しいぃぃぃぃぃw

しかし旧大陸から連れてくるしか道はなさそうだねﾄﾎﾎ
仕方なくこんなタイムラインを描いてみる。

紀元前3000年　シベリア南部、サヤン山脈で野生トナカイの家畜化開始
紀元前1000年　ユーラシア東端、チュコト半島にトナカイ遊牧を伴う青銅器文化伝播（史実の北チュコト文化）
紀元前後　　　イピウタク文化がアラスカ海岸部で興隆。青銅器と鉄器の伝播に併せてトナカイ遊牧が新大陸に上陸？
紀元後450年頃　アラスカ山脈で火山爆発。気候の寒冷化。
　　　　　　　　アサバスカ語族系集団がトナカイを率いて南下と東進を開始。
紀元後700年頃　南下組が大平原（グレートプレーンズ）北部に到達。
　　　　　　　　ミシシッピ水系のホープウェル農耕文化を毎冬トナカイ橇で劫掠。
　　　　　　　　農耕民の一大脅威となる一方、旧大陸の先進技術の玄関口役をも担う。
　　　　　　　（このころ史実で大平原に旧大陸由来とされる複合弓の製法が伝播）
紀元後10～13世紀　サハ人がバイカル湖の故地からレナ川伝いに北上開始、ウマ・ウシを連れて
　　　　　　　　　レナ盆地に遊牧生活をもたらす。
　　　　　　　　　耐寒性世界一とされるヤクート馬（チェルスキー種）が東シベリアに広まる
紀元後14世紀　　チュクチ口承詩に登場する「反目の時代」。アラスカとシベリアが交易をめぐる大陸間抗争の時代に。
　　　　　　　　シベリアから戦利品として、または和睦の進物としてウマがアラスカ上陸。
　　　　　　　　トナカイ飼養に長けていたアサバスカ系インディアンが瞬く間に騎馬文化を拡散。
紀元後15世紀　　トナカイでは征服できなかったミシシッピ文明がついにウマの蹄に蹂躙される。
　　　　　　　　征服王朝は余勢を駆ってメソアメリカへ南征。
　　　　　　　　シベリア伝来の鉄製武器と騎馬、複合弓の前にアトラトル屈する。

･･･ふう。コルテス渡来に間に会ったけど･･･鉄砲と病原菌だけはなす術なしだねﾄﾎﾎ
0537ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2017/03/17(金) 02:35:12.380
>>534

おぉ、マジにクロレラですねｗｗ
ありがとうございます


>>536
この仔を宗教的にあがめる部族が現れて
むちゃくちゃ数を増やすようになるとか

しかし、草原では生きていけなそうだｗｗ


ヒッピディオン
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/hippidhion.html
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/hippidhion.jpg

分類： 哺乳類・奇蹄目・ウマ科
生息年代：第四紀・更新世（２００万～８０００年前）
生息地域： 南アメリカ
全長： １,５ｍ（肩高）

８０００年ほど前までに南米で生息していたウマの仲間です。
他のウマとは違い、鼻筋の骨がせり上がり、鼻孔が目の近くにある
などの変わった顔つきをしており、 バクのように柔軟な唇をもって、
木の葉を食べていた葉食性と見られています。
森林減少、草原拡大していく環境に合わせるようにウマの仲間は
イネ科植物を主食とする草食性にシフトしていくなか、本種は異例な存在といえます。
0538世界＠名無史さん
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2017/03/18(土) 01:13:08.160
北米大陸の農耕の北限地域を調べていたら･･･
なんと意外にもアラスカ南東部だったとは！

通称インディアンタバコ（学名：nicotiana bigelovii）の栽培域
http://fairtradetobacco.com/threads/181-Tobacco-Varieties-Before-Columbus
最後の地図がそう。ワシントン州あたりから海を渡って作物が渡来したのだろうか（点線部）？

東南アジアやオセアニアでおなじみのビンロウ噛みのように石灰と練ってクチャクチャ噛む方法と
喫煙パイプに詰めて煙をくゆらせる方法と両方あったようだ。

他にはユリ科の根菜、ヒナユリ（学名camassia quamash）も栽培されていた。
階級社会が発達した北米の北西海岸文化領域では、ヒナユリ農園は貴族階級が家門ごとに代々相続し、
奴隷に栽培させていたもの。タマネギのような根茎をふかしてから搾ると甘いシロップが採れるほか、
澱粉も豊富でスープのとろみ付けなどに好んで用いられた。

･･･栽培された作物はこれくらいらしいが、こういう場合「農耕社会」って呼んでいいものだろうか？
0539世界＠名無史さん
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2017/03/24(金) 21:24:04.260
グリーンランドでは1000年以上前から隕鉄から鉄器の原料を採取する文化があった。
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/article/news/14/7570/?ST=m_news

グリーンランドで発見された世界最大級の隕石「アーニートゥ」は、現地の
イヌイットの伝承にも登場する存在で、悪霊が天界から投げ捨てたものとされていた。
白人探検家が初めて隕石に到達したときには、すでに
イヌイットにより繰り返し削り取られた跡があった。

グリーンランドのイヌイット系言語由来の地名で「savi-」が付く地名は
「隕石（savik）」に由来する。
内陸の氷河に墜落した隕石が徐々に海岸部に運ばれ、波に洗われて氷が溶けだすか、
一度海に落ちた氷河から鉄片が浜に打ち上げられたものを老若男女が拾い集めるのが生業の一つだった。
他の地域へ行商のように売り歩くと結構な高値でいろいろな品と物々交換できたそうな。

五大湖北岸にメサビやヒビングのような鉄山が林立しているね。
チューレ文化の最盛期にはハドソン湾南岸まで文化圏が南下したというから、
もとも銅器文化があったミシシッピ文化と、チューレの鉄器文化が遭遇したら凄い発展をしたのかも。
0540世界＠名無史さん
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2017/03/25(土) 21:07:24.750
ブライアン・フェイガン著「千年前の人類を襲った大温暖化」（河出書房新社）より：

「鉄がアジアからベーリング海峡一帯に初めて伝わったのは二〇〇〇年ほど前だった
（正確な年代は明らかではない）。」（ｐ137）

「当初ベーリング海峡の鉄は、海岸沿いの通商路はもちろん。おそなく内陸の見本市から
もたらされていたのだろう。エクヴェン（シベリアのチュコト半島突端の大規模集落遺跡）のような
絶好の場所に位置した村は、あらゆる物資の取引を掌握できる都合の良い場所にあり、わけても
鉄のように重宝された産物は盛んに取引されていた。海峡を越えてどれだけの鉄がやりとりされたのかは
定かではないが、たぶん相当な量にのぼったことだろう。これはエスキモーの集団が、後年ヨーロッパ人と
接触したあと、鉄の技術や工芸品を急速に取り入れた理由を説明しているかもしれない。
鉄は、一七二八年にロシアの探検家ヴィトゥス・ベーリングがその名を冠する海峡まで航海した時代より
はるか以前から知られており、非常によく使われ重宝されていたのである。」（ｐ140）
0541世界＠名無史さん
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2017/03/25(土) 21:13:53.990
「北極海の気候がいくらか温暖化したころには、競争心旺盛なベーリング海峡のさまざまな社会は、
鉄に対する飽くなき欲求を募らせていた。鉄のほとんどはアジア側からもたらされた。やがて、少しずつ、
若干の鉄製品が逆の方向からももたらされるようになったのだろう。何千キロも離れたカナダ群島や
グリーンランドにある、まばらにしか人が居住していない世界である。」（ｐ140）

↑グリーンランドに居住していたバイキングから交易で入手した鉄器が、カナダの北極海岸を伝ってはるか
　アラスカまで流通していたとのこと。距離だけ見ればすごい交易網だな。
0542世界＠名無史さん
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2017/04/01(土) 23:18:31.820
イヌイットだけで独占されてたの？
それともインディアンにも渡ってたの？
0543世界＠名無史さん
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2017/04/01(土) 23:41:51.350
ロッキー山脈以東のインディアンには鉄の存在は伝わっていなかった様子。
一方、ロッキー山脈以西、特に太平洋沿岸（特にアラスカ湾からシアトル辺りまで）の
インディアンの手には渡っていた模様。
トリンギット族やハイダ族の神話には文化英雄やトリックスターが異界から鉄と鍛冶の技術を
盗み出してインディアンにもたらす場面が登場する。

もしかして、「異界」とはアジアのこと？
0544ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2017/04/02(日) 02:05:05.910
>>543
ほほう

>>541
実は距離はたいしたことないんじゃ
すごいのは角度とか
0545世界＠名無史さん
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2017/04/07(金) 09:54:22.520
アジアから北米に文明が伝播するもの？
0546世界＠名無史さん
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2017/04/07(金) 10:15:23.040
アジアから北米に人が渡ったわけだから
0548世界＠名無史さん
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2017/04/07(金) 22:27:28.500
329 : 世界＠名無史さん　2017/01/21(土) 23:49:58.11 0

ちなみに新大陸最古の鉄器文化はアラスカ沿海部のイピウタク文化。
担い手はのちのイヌイット集団とされる。
チュコト半島から鍛造文化を採り入れ、紀元１世紀から７世紀ごろまで繁栄した。
同文化最大規模の遺跡、ポイント・ホープ遺跡は捕鯨と交易で栄え、
人口はミシシッピ水系以北で最大とされている。
金属製の工具でなければ作れない鯨歯製・セイウチ牙製のチェーンやスイベル（回転縒り戻し）が出土している。
事実上の「車輪の原理を実用化した新大陸唯一の道具」となる。

・・・なんかこれをミシシッピ文化とコンタクトさせられないものか。
マッケンジー川伝いに五大湖北岸まで広がったタルテイレイ文化（こっちはインディアンが担い手）に
銅器交易路をスケールアップして南北を結んでもらうとかｗ
0549世界＠名無史さん
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2017/04/08(土) 21:58:13.740
新大陸には鉄よりも馬が必要な気がするんだが、どうだろうか。
馬がいれば鉄も早く普及するだろうし、鉄が無くてもその内登場するだろう。
それにマトモな家畜無しで金属器の普及は難しい、というかスペイン登場までの普及は難しい気がする。
何せ徒歩なんだからなぁ。
0550世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 19:51:49.100
馬もいいけどポリネシア人との接触も欲しいね
リューリクみたいに現地人を征服するのではなく
インカやアステカの王に仕える感じで
ポリネシア人というのは現地の文化を塗りつぶすようなものではなく、
逆に現地人同士の交流を活発化させ発展に貢献しそう
0551世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 20:25:18.480
アラウカノとは接触して、サツマイモをポリネシアに持ち帰ってたんだっけ
0552世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 20:30:48.410
>>551
その後サツマイモはニューギニアにも広がっているよう
0553世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 20:52:46.770
>>549
ウマの導入元として一番現実味のある地域はシベリア（レナ川中流域）だろうけど、
史実通りのペースだとコロンブス到達まで歳月が足りなさすぎるね。
むしろ平安時代の津軽の十三湊のほうが北海道交易ルートを頼ってウマを輸入するにはよさそうだが･･･
しかし、一体、誰がアラスカまで運ぶよ？　やっぱ無謀か･･･
0554世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 20:53:52.880
↓一応過去スレを参考までに：
536 : 世界＠名無史さん　2017/03/16(木) 23:00:05.91 0

大型家畜が新大陸にも欲しい欲しい欲しいぃぃぃぃぃw

しかし旧大陸から連れてくるしか道はなさそうだねﾄﾎﾎ
仕方なくこんなタイムラインを描いてみる。

紀元前3000年　シベリア南部、サヤン山脈で野生トナカイの家畜化開始
紀元前1000年　ユーラシア東端、チュコト半島にトナカイ遊牧を伴う青銅器文化伝播（史実の北チュコト文化）
紀元前後　　　イピウタク文化がアラスカ海岸部で興隆。青銅器と鉄器の伝播に併せてトナカイ遊牧が新大陸に上陸？
紀元後450年頃　アラスカ山脈で火山爆発。気候の寒冷化。
　　　　　　　　アサバスカ語族系集団がトナカイを率いて南下と東進を開始。
紀元後700年頃　南下組が大平原（グレートプレーンズ）北部に到達。
　　　　　　　　ミシシッピ水系のホープウェル農耕文化を毎冬トナカイ橇で劫掠。
　　　　　　　　農耕民の一大脅威となる一方、旧大陸の先進技術の玄関口役をも担う。
　　　　　　　（このころ史実で大平原に旧大陸由来とされる複合弓の製法が伝播）
紀元後10～13世紀　サハ人がバイカル湖の故地からレナ川伝いに北上開始、ウマ・ウシを連れて
　　　　　　　　　レナ盆地に遊牧生活をもたらす。
　　　　　　　　　耐寒性世界一とされるヤクート馬（チェルスキー種）が東シベリアに広まる
紀元後14世紀　　チュクチ口承詩に登場する「反目の時代」。アラスカとシベリアが交易をめぐる大陸間抗争の時代に。
　　　　　　　　シベリアから戦利品として、または和睦の進物としてウマがアラスカ上陸。
　　　　　　　　トナカイ飼養に長けていたアサバスカ系インディアンが瞬く間に騎馬文化を拡散。
紀元後15世紀　　トナカイでは征服できなかったミシシッピ文明がついにウマの蹄に蹂躙される。
　　　　　　　　征服王朝は余勢を駆ってメソアメリカへ南征。
　　　　　　　　シベリア伝来の鉄製武器と騎馬、複合弓の前にアトラトル屈する。

･･･ふう。コルテス渡来に間に会ったけど･･･鉄砲と病原菌だけはなす術なしだねﾄﾎﾎ
0555世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 22:38:37.810
オホーツク海北岸（マガダン州沿海部）からは皇宋通宝が複数個所で出土している。
アムール川河口域からオホーツク海岸沿いにチュコト半島方面へ通じる交易路があったのかもしれない。
「唐書」に登場する、「靺鞨が海象の角を献上」のくだりを、ベーリング海産のセイウチの牙ではと考える説もあるので、もしかしたら
細いながらも長距離の交易路が存在したのかも。
0556世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 23:31:04.910
唐代で既にカムチャツカ半島が流鬼国として知られてたろ
0558世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 23:45:51.630
夜叉国は中国の歴史書には出てこないだろ
たしか近世になって描かれた地図にあったかな
0559世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 23:46:09.710
>>553
史実よりモンゴル帝国が北進して、その伝手でアラスカに・・・は無理か。
ロシアなどまだ遠い西にチョコっとあるだけだし、アジア経由は難しいね。
なら馬の代わりになる動物を考えた方がいいかな。
アルパカだかリャマ系を品種改良を重ねれば、ロバレベルにはならないだろうか？
0560世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 23:48:35.270
オホーツク文化の時代にはカムチャツカ半島南部まで一続きの文化圏だったんだよな。
千島アイヌとイテリメンを結ぶ交易ルートもあったろうけど、具体的になんの品が取引されたのやら。
0562世界＠名無史さん
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2017/04/09(日) 23:58:13.630
>>559
＞馬の代わりに動物を

>>554のトナカイならカナダ中に生息しているのを馴化するとか。

積雪が凍る冬場ならアメリカ中西部のミシシッピ文明圏をヒャッハーするのも夢ではない。
ただしトナカイ橇で疾走することになるがｗ

マジレスすると冬季凍結する湖が散在するカナダの移動にはアイスヨットがおすすめ。
そりに帆を付けて風の力で疾走するやつね。ギネス最速記録は時速200km超えという代物。
カナダ太平洋岸のインディアンは帆付きカヌーを実際に操っていた（ベーリング海のエスキモーから伝わった技術かもしれない）。
アサバスカ系インディアンは行動範囲が広範なので、考案されたら瞬く間に交易用に普及したかもな。
0563世界＠名無史さん
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2017/04/10(月) 11:25:34.480
>>561 ひげ面で容貌魁偉の千島アイヌを夜叉に例えた？それとも遠過ぎてよくわからないから、夜叉でも住んでるんだろってこと?
0564世界＠名無史さん
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2017/04/10(月) 12:33:05.640
前近代までの漢民族にとっては自分達以外の連中はみな蛮族なんて傲慢な考え方してたし、普通に後者の方であってると思う
0565世界＠名無史さん
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2017/04/10(月) 14:17:30.610
>>563
千島アイヌではなくコリャーク人あたりだから毛はとくに濃くない
同趣の流鬼国（アムール河口部～サハリン）とセットで出てくる名前だから、あんまり大層な理由はないべ
0566世界＠名無史さん
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2017/04/10(月) 14:31:35.150
流鬼は黑水靺鞨の東北にして、南は莫曳靺鞨に隣り合いそこからなぜか東南へ15日の航海で着くって新唐書にはあるんだなこれが
そして少海（オホーツク海？）の北にあって三面が海に阻まれてるともある
また人は島に依って散居するとも

北にあるのに東南へ向かうと到着するのはいささか変な話だ
ただたどり着く先がカムチャツカ半島の最南端であるのなら話は別
あそこなら莫曳靺鞨がいたとおぼしき黒竜江の河口よりも南にある訳で、そこから更に北に流鬼が広がって靺鞨の北まで延びていたと考えれば辻褄が合う
地形を見ても北以外の三面が海で、南側には千島諸島もある
0567世界＠名無史さん
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2017/04/10(月) 21:48:19.610
>>562
アイスヨット検索してきた。過去に時速230kmを記録しているんだな。すげえ。
ただし湖面に積雪するとアウトなので降雪量が少なく乾燥した寒冷地で盛んなスポーツらしいね。
やろうと思えば石器時代の技術でもなんとか造れそうな気がしてきた。
カヤックや犬ぞりを造れるんなら帆を張れば余裕余裕。

カナダ内陸部は降水量が乏しいが氷河期に氷河に削られてできた湖沼が無数に散らばっている。
東アサバスカ系インディアンは食糧の乏しい土地で長距離移動を常時続けて食糧獲得と交易を行ってきた。
冬には北極圏からブリザードがメキシコ湾方面へ吹き付ける。
温暖なミシシッピ流域へ農作物を求めて冬場に季節移動するヨット隊商の一行が風物詩になったりしてな。
0569世界＠名無史さん
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2017/04/10(月) 22:33:01.800
けど正直遊牧騎馬民族なんていてもいいことないだろ
文明レベルの低下に貢献しまくってる
0570世界＠名無史さん
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2017/04/10(月) 22:57:57.790
いないと家畜が伝わらんぞ。
家畜がいないと、鉄器があろうと銃があろうと意味が無くなってしまうんだ。
家畜無しで旧大陸並の文明作ろうとしたら、何千年掛かるのやら。
0571世界＠名無史さん
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2017/04/10(月) 23:04:22.710
ひとくちに遊牧民といってもいろいろあり：

・ウシ＋ヤギ牧畜民（マサイやコイサン）
・ラクダ遊牧民（ベドウィン、ベルベル）
・騎馬民族（テュルク、モンゴル）
・ヤク遊牧民（チベット、ヒマラヤ）
・トナカイ遊牧民（シベリア、スカンジナビアのサーミ）

･･･これにリャマ＆アルパカ牧畜文化が加わる･･･だろうか。
0572世界＠名無史さん
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2017/04/10(月) 23:19:57.410
>>570
さらに絞って言うと「大型の役畜」が欲しいね。
リャマ・アルパカがいるがアンデス周囲の高地限定の動物で、域外への拡散はまず無理だしなあ。
肉畜と家禽はそこそこいるんだがやはり旧大陸のウシ・ヒツジ・ブタに比べると小柄なのが泣き所。
モルモット、カピバラ、ペッカリー、ヌートリア、イグアナ、バリケン、シチメンチョウ･･･

現実的な路線を行くなら、亜寒帯のトナカイに文明の運搬役を担っていただくしかないかな？
騎乗、そり牽引、たづななどの索具の使用、搾乳と乳製品の製造、などの技術はウマと共通するので
やがて到来するウマ文化の到来の急速な受容に備える下地作りに資するんじゃないかと。
0573世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/11(火) 10:03:42.360
>>572
トナカイってそんなに多様に使えるのか。
なら、立派に馬の代わりを果たせるかな。
それだけ使えれば、恐らく馬や牛のように鋤も引けるだろうし農業生産も上がるだろう。
そうすれば史実とは違って古代帝国も出来ているかもしれないな。
それだけ社会の余力もあるし、治水工事も大規模に出来るだろうからね。
中世段階まで、封建制までは到達するか分からないが。
0574世界＠名無史さん
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2017/04/12(水) 21:45:15.300
>>573
だが残念なことに、トナカイは寒帯・亜寒帯の動物。温帯では生きられないのよ･･･
馬を超えるアドバンテージを発揮するのは積雪や凍った土の上でのこと。
それ以外の環境ではスピード・航続力・牽引力ともに馬にはかなわない。
ツンドラ（凍原）やタイガ（針葉樹林）でならウマ以上に活躍できるけどね。
犂耕や重量物の荷役は難しいかと。

北米大陸でいうと、米国とカナダの北緯48度国境線あたりが野生トナカイの南限。
ミシシッピ川流域のトウモロコシ農耕民と北極海沿岸のエスキモーとを中継する交易民として
食糧が乏しくなる冬季にトナカイ橇で南北交易にいそしむ生業形態が想像できそう。

アジアでいう中央アジアやモンゴルの遊牧民にそうとうする存在に似てるかな？
0575世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/12(水) 21:49:34.750
>>570
輸送業に徹してくれればいいけどな
0576世界＠名無史さん
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2017/04/12(水) 21:59:36.620
余談だが、ロシア帝国は、シベリア東端のチュクチ族やアジアエスキモーの征服を挑んだが
二度とも返り討ちに遭っている。

ロシア＋コサック連合軍（騎馬兵）　ＶＳ　チュクチ＋エスキモー連合軍（トナカイ橇）

「タイガで馬で勝てたからツンドラでも馬で余裕」と、ツンドラをナメた驕りが災いし、
真冬でも凍結しない湿地「谷地坊主（やちぼうず）」に包囲されて殲滅。
パヴルツキー少佐はチュクチの武勲に則り冷凍首級となったとさ。
３０年間の抗戦の末にアナドゥイル要塞を放棄させた１８２０～５０年代のチュクチ戦争な。
0577ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2017/04/12(水) 22:15:36.330
>>576
ぉお、寒いのに熱い戦いだ
しかしこれは孔明の罠ですｗｗ
0578世界＠名無史さん
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2017/04/13(木) 09:33:25.360
>>574
するとやっぱり馬は必須か。
中国や欧州みたいに農耕民と遊牧民が切磋琢磨して発展していく形は難しいかな。
しかし、遊牧民と農耕民が争わないと、技術発展が南蛮人に間に合わないんだよなぁ・・・
いや、食料の乏しくなる冬期になると略奪って形は出来るか。
トナカイという生き物は、馬みたいに騎乗して戦闘に使えるものなのかい？
出来れば、征服王朝とまでは行かなくても突厥みたいな遊牧帝国が出来るかも。
0579世界＠名無史さん
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2017/04/13(木) 19:33:54.130
ヤクート人を新大陸に来させないと
0580世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 21:39:08.960
中国だのインドだのイランだの、遊牧民に征服されて何かいいことあった？
日本とヨーロッパが発展したのも遊牧民に征服されなかったからだし
0581世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 22:28:28.630
征服が必要というより遊牧民が必須なんだ。
遊牧民がいないと騎馬が伝わらない、するととてもじゃないが南蛮人襲来までに技術の発展が間に合わない。
そして農耕も進まず何時迄も古代社会を脱せないしな。
鉄で武装した騎馬軍団を揃え、免疫を備えるには遊牧民の存在が欠かせないんだ。
0582世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 22:39:24.900
西ヨーロッパみたいに騎馬民族はいないけど騎馬は普及してる、でいいじゃない
0583世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 22:52:55.480
>>578
アサバスカ系民族はアラスカが故地だが、５世紀の火山爆発で南方と東方へ大拡散を開始した。
最南端へ達した集団がかのアパッチ。
なぜか南下組はナバホ・アパッチ・コマンチと精強の民が多い。
もとはタイガ（針葉樹林）を通過してきたわけで、トナカイの追い込み猟などは
カナダ中央部のタルテイレイ文化で盛んに行われていたのでアパッチの祖先も熟達していたのかも。

で、これがもしも、追いこみ猟で生け捕りにしたカリブーを馴化し家畜として南方へ拡散し、
先住の農耕社会をヒャッハーしながら征服域を拡げて･･･と。
農耕民も北イロコイ系集団のように環状に打ち並べた防壁で集落と農園を防御し、
いつしか両者は匈奴と漢がせめぎ合うような「北寇南衛」関係が延々と続く、とか。
0584世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 22:58:10.460
遼、元、清が中国になんかプラスになることってあったんだろうか？
デリースルタン朝やムガル帝国もインドにとってなんかプラスになったろうか？
0586世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 23:00:41.050
>>576
ということは、シベリア東端までともかく馬で行けたんだよな？
ここでは必要以上にディスられてるけど、シベリア馬ってかなり寒さに強い。
なんつっても、スコットが南極大陸まで連れてったぐらいなんだから（さすがに南極では使い物にならなかった）

海洋性気候が卓越するアラスカの縁沿いに、馬が南下することはできなかったものかね。
途中からは雨大杉の深い温帯樹林になるので、こっちのほうが適応が難しかったかもしれないけど。
なお、最初期の人類はこのルートでアメリカ入りしたという説もある。
0587世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 23:02:19.720
>>584
元と清に関してはただの一つもないでしょう
元はひたすら中国を荒廃させたし、
清の時代には中国はただのデカいだけの二流国に転落した
0588世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 23:06:08.790
日本も元に征服されて属国にならなくて本当によかった
0589世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 23:24:26.410
>>583
おお、それなら農耕社会も発展しそうだ。
そして石造版カホキア遺跡のような都市国家が乱立し、遊牧民と対立しつつ内部でも抗争を始めるんだろう。
そうすればいずれ遊牧民の技術を取り入れた勢力が、殷王朝や周王朝のような最初の統一国家を築くかもしれないな。
5世紀なら南蛮襲来まで全然余裕がある。
それから幾つか王朝が交代し、中国のようにその度に鉄器や中央集権制度などを取り入れて行けば全然間に合う。
火器以外は全て揃いそうだ。
0590世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 23:28:43.790
>>581
文化の伝播なら航海民族でも役目を果たせるんじゃないだろうか。
旧世界でも海のシルクロードが果たした貢献は大きいし。
海の民、バイキング、アラビア商人、華僑、諸々の海洋帝国･･･

新大陸にはメキシコ湾とカリブ海が連接しており、
陸路なら到底困難な北米大陸と南米大陸の往来も島伝いに海路なら容易だし。
ユカタン半島やキューバ島が丁度南北航路の中央に鎮座し、貿易にいい立地かと。

北米から南米へ伝播･･･製鉄、ウマ、シチメンチョウ、複合弓、弓ドリル、球体関節、革張り船、帆船、回転スイベル、ぜんまい
南米から北米へ伝播･･･テラプレン農法、ジャガイモ、食用カピバラ、食用ペッカリー、コカ、アヤワスカ、金属貨幣、木綿

いけね、中米が抜けてるわ。あと詳しい人補って。
0591世界＠名無史さん
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2017/04/15(土) 23:55:42.330
ベネチアの商人が鉄砲を売りに来るのはどうか
充分な数をそろえることができなくても、最初から知っているのと知らないのでは全然違う
対策を打つことができる
0592世界＠名無史さん
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2017/04/16(日) 00:16:23.750
ベネチアの兵士が鉄砲の威力でコンキスタドールに化けてオシマイでしょｗ

>>586
ヤクート馬ことチェルスキー種は、耐寒性でウマ№１とされるが、
それでも飼育地域はタイガ地帯が限界でツンドラには進出できなかった。
耐寒性よりもエサの問題ね。ツンドラは主に地衣類やコケの生える世界で、ウマが欲する草はほぼないんですわ。

ウマを新大陸史上初の役畜として連れ込もうと意気込むと無理が重なるので、
①イヌの役畜化は実際に存在した。寒帯・亜寒帯の犬ぞり、温帯のトラヴォイなど。
②イヌの手法をカリブーに応用するシベリアの技術がアラスカに上陸。北米中にトナカイ橇普及。
③遅れてシベリアからトナカイ騎乗の文化が伝播。そりなしで人を運べるように。
④ベーリング海峡間交易が盛行する中、レナ盆地から新家畜「ウマ」の噂を知ったアラスカ商人が買い付け･･･
とか。

前スレで中央アメリカで火薬が独自発明、というシナリオが載っていたが、銃砲の発明に繋がるかは難しいかな？
0593世界＠名無史さん
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2017/04/16(日) 00:33:55.750
レナ盆地の名馬を→夏場に船でレナ川河口へ搬送→チュコト海を渡り→アラスカ上陸

（太平洋側のインディアンは急峻な地形上、ウマを見ても興味なしの可能性大なので）（それに漁撈と航海の民だし）

アラスカから東のカナダ針葉樹林へウマ拡散→もともと行動半径の広範だった東アサバスカ系、ウマと接触し狂喜
地理的障害がほぼないカナダ中央部から真南へウマ拡散、温暖な牧草地を求めて→遂にミシシッピ流域の農耕地帯に到達

とかいう順序を踏んでみたがどう。
0596世界＠名無史さん
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2017/04/23(日) 20:53:39.620
王都カホキアの民の一年はこんな感じ？

春～夏･･･トウロコシ・カボチャ・インゲンマメの耕作。七面鳥もいっぱい。
秋～冬･･･収穫の季節。北方の斥候から「今年も奴らが来る」との報を受け、
　　　　針葉樹林帯南限に広がる「万里の土塁」竣工を急ぐ･･･
　　　　「やつらデネの賊は橇で来る。橇が乗り越えられなければ連中は南下を断念するさ」
　　　　･･･最初のうちはそれで奴らの侵略を防げた。「あの日」が来るまでは。
　　　　あの「奇怪な鳴き声を発し高速で駆け抜ける『ツノなし鹿』」が北方から来るまでは･･･
0597世界＠名無史さん
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2017/04/23(日) 23:29:31.760
>>596
初めて目撃した連中は驚嘆したろうなｗ
「見ろ！　やつら、あの変な獣の背中にまたがって
　橇もなしに突進してくるぞ！　なんだ、一体あの速さはうわr7xm3;z*ふじこ」
0598世界＠名無史さん
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2017/04/23(日) 23:42:28.240
騎馬民族に対抗して、農耕民達は土塁ではなく石やレンガを利用した城塞を備え始める訳か。
そして農耕民の中にも乗馬をする者が現れ、戦士としての立場が上がっていくと。
そんな感じで進めば封建制位まで行けるかもな。
勿論征服王朝が成立するかもしれないし、征服されなかったなら幕府的な組織が出来上がるかもしれない。
0599世界＠名無史さん
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2017/04/23(日) 23:56:48.100
やがては、
亜寒帯と寒帯･･･冬場はウマが走りにくいのでトナカイ橇と犬ぞりが主流に。
温帯･･･橇が走れないのでウマ騎乗が主流に。

というふうに住み分けが進むのかもね。
中原の王朝はモンゴル高原へ北伐の大軍をたびたび送ったが、
ミシシッピ流域の北に広がるカナダは森林帯。遊牧民を平定するのは困難を極めそう。
0600世界＠名無史さん
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2017/04/27(木) 20:49:27.450
北米は北アジアと交流し、
相互のレベルアップを目指す
南米は西アフリカと交流し、
こちらも相互のレベルアップを目指す
0601世界＠名無史さん
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2017/04/28(金) 14:50:07.200
アメリカ・テュルク諸語
アメリカ・マンデ諸語
とかできそう
0602世界＠名無史さん
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2017/04/28(金) 20:00:18.130
>>601
中世のスペイン的な場所や国は現れるだろうな
西アフリカが強いときは南米の北東の一部がアフリカ系の国家に征服され、
南米が強いときは西アフリカの一部が南米の一部に
0603ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2017/04/28(金) 23:11:49.740
なんか凄いのききたｗｗ

もしかすると新大陸の超兵器を
旧大陸に持ち込んだのは人類という可能性もあるのか、、、

http://www.asahi.com/articles/ASK4V4J5GK4VULBJ004.html
１３万年前の北米に人類？　マストドンの骨に人為的な傷
0604世界＠名無史さん
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2017/04/28(金) 23:22:24.140
>>598
オハイオ川流域のアデナ文化、ミシシッピ川本流流域のホープウェル文化では
墳丘や土塁が数多く建造されていたな。
土塁は軍事目的ではなく、祭祀施設の外周を囲んでいたこと、防御の実用を為していなかったことから
宗教的な結界を明示する目的で造られたものと考えられている。（神社の瑞垣みたいな？）

大規模な土木工事の技術は十分にあったので、あとは外寇の脅威さえ襲い来れば･･･
余談だが、巨大な沖積平野であるミシシッピ中流～下流域は「岩石」が乏しく粘土が主の土壌なので、
材料の制約から、石造ピラミッドでなくあのような土盛りマウンドになった模様。
0605世界＠名無史さん
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2017/04/28(金) 23:29:09.480
>>603
年代からすると、ありえそうなのはデニソワ人あたりがシベリアから移住、とかの線かな。
あいにくサピエンスではなさそうだね。
0606世界＠名無史さん
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2017/04/29(土) 01:04:08.230
ビッグフット実在説...?
0607世界＠名無史さん
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2017/04/30(日) 00:28:35.170
意外だが、フロリダ半島は農耕がついに行われることのなかった辺縁領域だった。
狩猟採集で生計が事足りる豊かな環境の賜物だが、かといって南方の西インド諸島とも
交易や接触があった形跡も見当たらず、文化的には北米大陸の孤島か盲腸的地帯だったようだ。

キューバやバハマ（コロンブス一行もここのサンサルバドル島に上陸した）が至近距離なのに勿体なかった。
南米から島伝いに北上してきたタイノ人は何してたのか･･･
0608世界＠名無史さん
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2017/04/30(日) 00:39:39.100
グレーズ文化などはジョージア州の影響を受けて古墳を建造してたりする。
土器文化もあったし、決して密林の未開人ではなかったのだが、外洋航海はしなかったのだろうか。
カヌー船団で沖へ出て、勇壮な捕鯨を行っていたことは
スペイン人探検家も記述しているのにな。
0609世界＠名無史さん
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2017/04/30(日) 04:18:50.180
鯨を狩るくらいだから、動きの遅いマナティーは普通に獲物にしてたか
それとも今も生き残ってるくらいだから、トーテムか何かで奈良の鹿みたいに大切にされてた?
0610世界＠名無史さん
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2017/05/01(月) 23:51:17.240
それぞれの地域に工業技術水準の得手不得手があるね。

アンデス･･････石造建築、冶金（特に合金）、吊り橋、段々畑
メソアメリカ･･･石造建築、天文と暦法、文字記録、数学（巨大数とゼロの概念）、ゴムの加硫加工、石灰舗装道、製紙、アーチ工法
ミシシッピ流域･･･土木建築（石・煉瓦を用いない）、合成弓、トラヴォイとイヌ牽引
北米北西海岸･･･巨大木造建築（トーテムポールやプランクハウス）、曲げ木加工、青銅器・鉄器・銅器の鍛造

番外編（エスキモーとアレウト）･･･鉄器・青銅器の鍛造、弓ドリル、球体関節、帆船、犬ぞり、ドーム屋根（イグルー）工法
0611世界＠名無史さん
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2017/05/04(木) 15:48:31.300
ヨーロッパ人がアメリカを植民地化できなかった場合世界史はどう変わったんだろうか？
アメリカを征服できなくてもインドに行ける事はわかっていただろうけど、メキシコ銀がないとスペインは無敵艦隊が作れないだろうから地中海の覇権はオスマン帝国が握ったままになりそう。
代わって英仏が早くから台頭しそうだ。
0612世界＠名無史さん
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2017/05/04(木) 20:00:20.970
アラブ商人が先に見つけて、植民地化って可能性はなかったんかね
0613世界＠名無史さん
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2017/05/04(木) 22:22:44.160
>>612
おおかたブラックアフリカの二の舞になるだろうな。
奴隷の供給基地にされて、インディオが築いた文明はジハードの標的にされ
新大陸文明は根絶やし、という暗黒シナリオしか浮かばんわ。
穏やかな接触としてもカカオやコカの栽培にインディオを駆り立て農園で鞭をふるう日々･･･
0614世界＠名無史さん
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2017/05/04(木) 22:30:42.520
いやまてよ、スペイン人の侵略にあれだけ抗戦したインディオのことだ、
服従を拒む先住民を奴隷化することをあきらめたら、あとは･･･史実と同じ。
アフリカから大量の黒人奴隷を「移入」するというオチかと。

スペインのコンキスタドールか、後ウマイヤ朝のムジャヒディンかｗ
インディオにとってはどっちも奈落だ。
スレタイで掲げる「独自文明」は誕生以前に潰されるだろうよ。
0615世界＠名無史さん
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2017/05/05(金) 00:01:17.860
広大な版図を治める大帝国が出現しそうなのはどの地域だろうな。

南米代表：アンデス。大穴はアマゾン
中米代表：メキシコ高地。
北米代表：やはりミシシッピ中～下流域。東海岸はおそらく別勢力の版図か。
0616世界＠名無史さん
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2017/05/05(金) 01:12:23.640
>>613 しかも伝染病の蓄積はヨーロッパより長い歴史がありそう
まだヨーロッパの白人が土人の時に、すでにメソポタミアやエジプトで文明を築き上げてたんだから。
ケチュアやマヤやナワトルやアイマラすら残らなかったりして
0617世界＠名無史さん
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2017/05/05(金) 09:54:15.300
>>615
南米では意外とアルゼンチンなんじゃないか？
もし新大陸に馬がいれば、あそこらは遊牧騎馬民族の居住地になってるだろう。
ひょっとしたら新大陸にアッチラやチンギスハンが出るかもしれない。
0618ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2017/05/05(金) 10:14:32.110
>>603
馬は時期的にはもうちょっと昔じゃないとダメっぽいが
バイソンを追って旧大陸からやってきた可能性はあるのかな、、、
0619ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2017/05/05(金) 10:32:12.520
>>607

しょうがないのでネズミの国を造って広く来園者を集めましょうかｗｗ

あと、オルメカ聖地巡礼とか
0620世界＠名無史さん
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2017/05/06(土) 22:12:41.410
>>619
フロリダとベネズエラは海路なら一本ですよね。
愛らしくておいしい齧歯類ならカピバラを輸入しｗ
来園者の目も舌も喜ばせることでしょう
0621世界＠名無史さん
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2017/05/06(土) 23:25:04.190
湿原を好み、主食が水草って、まさにエバーグレーズ湿原にうってつけじゃん。
乾燥地の人々にはペッカリーをプレゼントしよう
0622世界＠名無史さん
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2017/05/08(月) 03:28:35.490
南米固有の鹿もいたな
0623世界＠名無史さん
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2017/05/08(月) 04:00:35.120
乾燥地がないから無理だろう
森を大規模に切り開くのは鉄器が絶対必要
四大文明は大河が反乱する乾燥地帯で起こった
0624世界＠名無史さん
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2017/05/08(月) 11:20:19.520
じゃあテキサスが文明発生の有力候補か
0626世界＠名無史さん
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2017/05/09(火) 14:32:27.550
リオグランデ川
0627世界＠名無史さん
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2017/05/13(土) 20:01:54.310
テキサス発祥の文明って萌える
0628世界＠名無史さん
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2017/05/13(土) 21:48:27.720
あそに独自文明は無理無理。
リオグランデ川は流域のほとんどが高台に挟まれた深い峡谷で、
農耕文明に必須の用水路も引けない土地。
だから現代でも主産業はウシの放牧。テキサスといえばカウボーイなのはそのため。
今でも河口以外の流域は人口希薄な荒れ地ばかりだし。

どっちかといえばメソアメリカ文明とミシシッピ文明の中継交易を担う交易の民となるだろうね。
あの地域のインディアンの生活様式は、古記録も出土物も乏しくてよく分かっていないのが現状。
0629世界＠名無史さん
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2017/05/13(土) 22:05:41.960
灌漑農耕が盛んで乾燥気候の地域といえば、
むしろ西海岸のコロンビア川を文明発生地の候補に挙げたい。

現在のワシントン州からオレゴン州にかけての内陸盆地ね。
穀物・牧畜・野菜・果樹・漁業と産業のバランスも取れ生業形態も多彩。
先コロンブス期に北米最大の人口密度を擁した北西海岸文化領域とも隣接しており、
実際に、沿岸交易と内陸交易がドッキングして東端はロッキー山脈を越えてグレートプレーンズまで広がっていた。
当然ミシシッピ文明圏とも接触があった。
（スー族の装身具に太平洋産のツノガイ製ビーズがふんだんに用いられていたのが一例）
0630世界＠名無史さん
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2017/05/13(土) 22:13:41.980
>>629
文明のレベルとしてはどれ位行ってたんだ？
カホキア位に都市っぽいものがあれば、ワンチャンあるかも。
0631世界＠名無史さん
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2017/05/14(日) 02:45:20.790
>>614
>いやまてよ、スペイン人の侵略にあれだけ抗戦したインディオのことだ、
>服従を拒む先住民を奴隷化することをあきらめたら、あとは･･･史実と同じ。

ええええ？？？？？
スペイン軍に寝返るもの続出でテノチティトランをコルテスがドン引きするぐらい略奪虐殺強姦祭りで徹底的にヒャッハーしてたのは
トラスカラ族を筆頭とするコンキスタドール勢のインディオなんですけど
0632世界＠名無史さん
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2017/05/14(日) 02:49:38.420
インディオが労働力として役に立たなかったのはその怠惰性と凶暴すぎる性格から
男たちは略奪と戦闘以外なんの関心も持たず、ほとんどの生業は女任せでろくでしかもすぐ殺し合いを始める
こんな連中でまともな文明をつくるとかムリムリ
0633世界＠名無史さん
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2017/05/14(日) 23:11:11.380
南米のインディオと北米のインディアンは同類？
0634世界＠名無史さん
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2017/05/14(日) 23:53:17.770
南米は南ルートが混ざってる
0635世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/15(月) 00:25:01.100
南ルートっていうと太平洋を渡海してきたグループでいいのかな？
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