もしもミシシッピ文明圏があったら [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2016/06/30(木) 01:37:51.350
世界四大文明のように、ミシシッピ川周辺に現代世界に影響を
及ぼすような文明圏が存在していたら、どんな歴史を刻んだの
だろうか。

838世界@名無史さん2017/09/19(火) 19:48:48.020
アマゾンに入植した日本移民は、現地にインディカ種ではあるが米があったことで
なんとかやって行けた。

839世界@名無史さん2017/09/19(火) 21:24:42.910
>>834
西アフリカがニジェールコンゴ語なのは当然として、
東はエジプト語まじりナイルサハラ語でいきたい

840世界@名無史さん2017/09/19(火) 23:42:27.030
>>834
>寒すぎて文明には厳しい場所

シベリアを征服したロシア語とか
ユーラシアを股に掛けたモンゴル語とかあるからあまり気になさるなw

北米大陸だとリンガフランカとして覇を唱えそうな有望株は・・・
ミシシッピ文明(マウンドビルダーとかね)の担い手だったと思われるアルゴンキン語族とスー語族かな。
ダークホースは南北に分布域が広大なナ=デネ語族か。ナバホ語やアパッチ語が南部語派の一角ね。

841世界@名無史さん2017/09/19(火) 23:48:34.510
マジレスするとグレートプレーンズ(北米中央平原)の数十の部族で流通していた
身振り言語(手以外に腕全体も用いたので手話とは呼ばない)が史実でも有用だったな。

ナ=デネ語族は21世紀の今でもなお英語を訳して新造語を作り出せる造語力の高い言語。
現代生活の生活言語として順応力が高いのは、
寒い北方から草原や砂漠に広がった適応能力と関係ある・・・のかな?

842世界@名無史さん2017/09/19(火) 23:56:56.170
マヤとかはどういう扱いになるんだ

843世界@名無史さん2017/09/20(水) 00:02:08.100
あれは中米=メソアメリカ。

844世界@名無史さん2017/09/20(水) 00:22:52.080
まあ北米大陸にも(もしかしたらマヤやアステカに触発されたのかもしれないが)
象形文字は大陸のあちこちにあったから、文字文化の誕生は困難ではなかったかも。

南西アラスカのユフトゥン文字、東海岸の
ワンパム・ベルトやワラム・オラム文字やミクマク文字
そしてスー族など中央大平原諸族の「冬数え」などなど。

え?紙が存在しない?
カナダとか寒地ならば北欧・東欧みたいにシラカバの樹皮、
広葉樹林帯ならシカ革で羊皮紙のように加工するか、
メキシコ湾岸ならアステカやマヤの「アマテ」のようにイチジクの樹皮を石灰でなめすか、かな。

針葉樹が豊富な北米西海岸では木簡かな?

845世界@名無史さん2017/09/20(水) 00:49:17.880
北米の文字の話題は>423-460で結構スレ伸びていたんだな。

一見文字文化とは無縁そうなベーリング海峡をはさんで
シベリア側にチュクチ文字が、アラスカ側にユフトゥン文字が発生したのは不思議だな。
新旧大陸が貿易するなら、この文字にぜひ活躍願いたい。

846世界@名無史さん2017/09/20(水) 22:42:10.030
ベーリング海両岸地域のエスキモー社会は
「文明圏」に到達するにはちと足りなかったが、
遠距離交易を主軸とする「文化圏」としては結構いい線いっていた。
(同語族でもカナダやグリーンランドのイヌイットは家族単位での移住社会が専らだったのに対し)

・年間を通じ定住していた・・・捕鯨と漁撈が主生業のため大規模な集落を形成。
・公共性のある建造物の存在・・・記念碑を伴う墓地区画、祭祀専用の儀礼小屋等があった。
                     「文明」の定義の一つによく挙げられる要件。
・社会階層の分化・・・アラスカ太平洋岸のエスキモーは祭司・貴族・平民・奴隷に分化。
              文明発生の要件の一つかな。
・余剰生産物・・・ご存じポトラッチ文化圏はベーリング海峡両岸域まで伸びていた。
           食うや食わずの生活なら高床式倉庫がツンドラに立ち並ぶこともないわな。
・長距離交易網と航海能力・・・北米大陸側はデネ系インディアンとの内陸交易や
                    太平洋岸沿い(トーテムポールが盛んな一帯ね)に広がり、
                   アジア大陸側はレナ川流域やオホーツク海沿岸まで広がる交易網。
                   陸路はトナカイ橇、犬ぞり。海路は大型ウミアックやカヤック船団。
・リンガフランカの流通・・・これはアジア側のチュクチ語が担っていた。
                 北米大陸・アジア大陸両岸で交易言語として用いられた。
・文字の使用・・・上のスレで登場した、シベリア側のチュクチ文字とアラスカ側のユフトゥン文字。
           範囲を広げれば極東シベリアのユカギール文字も入る?
           やはり文字も文明を定義に挙がる要件。
           ただし民族叙事詩のような長期保存記録にはあまり用いられなかった様子。
・灌漑農耕は・・・あるわけないないw 文明発生の必須要件ではあるが。

あと役畜は・・・イヌとトナカイがいるからパスか。

847世界@名無史さん2017/09/21(木) 00:45:38.420
 
寒冷地方では人口が制限されるから
文明にまでは届かなかったろうな

848世界@名無史さん2017/09/23(土) 14:50:23.990
背後(シベリア側)にトナカイ遊牧民の世界が広がっていたから
行動半径はもともと広範囲だしいいんじゃね。
チュクチ、コリャーク、ユカギール等々。

普通の家族が夏と冬で野営地を1000km往復、なんてざらだしね。
ツンドラのトナカイ遊牧民ともなると。

849世界@名無史さん2017/09/24(日) 00:09:48.140
「定住民と遊牧民が接触する地域に文明は発生する」

だったっけな。
中原しかり、メソポタミアしかり、ナイルしかり。

メソガイアは農耕文化ムリだろうけど。
でも現代のアラスカ太平洋岸ではジャガイモやキャベツやカボチャの栽培ならやってるな。
(多くは地産地消目的のようだけど)
やっぱ穀物主体でないとダメかあ。
シベリアでソバやライ麦を作っているが、夏場の長い晴天と日照時間が要件か・・・

850世界@名無史さん2017/09/24(日) 13:17:18.230
 
環北極海文明圏とか
環日本海文明圏くらいには魅力的ではあるw

要は、南の文明に対抗できるだけの人口があればいいわけだ
軍事技術があっても、さすがにある程度の人口がないと支えきれないから

サハ共和国 - Wikipedia
人口: 949,280人 都市人口: 609,999人(64.3%)
地方人口: 339,281人(35.7%)
男性: 464,217人(48.9%)
女性: 485,063人(51.1%)

世帯数: 305,017世帯
サハ人: 432,290人(45.54%)
ロシア人: 390,617人(41.15%)

851世界@名無史さん2017/09/24(日) 14:36:25.110
 
世界で一番寒い温度記録のあるサハ共和国のサハ人が 432,290人
アジアロシア - Wikipedia の全人口は3913万人
ロシア - Wikipedia ロシア連邦の人口が146,804,400人

Google 検索で
北欧の人口が2661万人(2015年)
カナダの人口が3629万人 (2016年)
ロシアの人口が1億4430万人 (2016年)
中国の人口が13億7900万人(2016年)

数百年前の人口はもっと少ないわけだけど
まあ、環北極海文明圏ならせめて2倍、いや10倍の人口があれば?
そのためには、石油が産出されるか、略奪搾取経済か、
北極圏を利用した中間経済ができるかどうか

852世界@名無史さん2017/09/24(日) 19:39:26.690
 
メキシコ史はよく知らないけど
人口地図を見たら
アメリカ西部はほとんど人口希薄地だけど
カリフォルニアとメキシコは人口集積地なんだよな
日本人が新大陸に上陸してからのルートは
カリフォルニアからメキシコ経由で
テキサス州からミシシッピ川流域に進出できてたら
面白いことになってたかも

まあ、メキシコのグダグダな歴史を
日本人が統一するというこれまた中二病が前提になるんだけどw

853世界@名無史さん2017/09/24(日) 20:04:22.850
>>851
それよりパレオアジア語を主体に。
今残るのは四語族のみだが、モンゴル帝国より前はもっと多かったと思うし。

854世界@名無史さん2017/09/24(日) 21:21:38.910
>>853
まあ1000年前がどうかはわからへんけど
いまはそれ、<そのほか語>って意味やおまへんか
そんなもん持ち出されても困りますわw
エスキモーとかアメリカインディアンもみんなバラバラとちがいますの

まあ言語統一については考えてなかったw
アラビア語みたいに商売に都合のいいのが第一言語になるんとちゃいます?

855世界@名無史さん2017/09/24(日) 22:07:38.060
>>846だとチュクチ語が
両大陸を結ぶ交易言語として用いられていたようだな。
アラスカのエスキモーもシベリア側から来る交易者とチュクチ語で会話していたってことか。

また、これとは別に、アラスカでは身振り言語が
異言語集団間の意思疎通手段として交易などに用いられていた。
(スー族とか平原インディアンが操るあれとは全くの別物ね)

856世界@名無史さん2017/09/24(日) 22:28:56.040
かなり後までイタリアが西ヨーロッパの文化的中心、
コンスタンティノポリスまわりが東ヨーロッパの文化的中心だったように、
結局北アメリカ大陸の文化的中心はマヤやアステカのあたりのままになりそう

857世界@名無史さん2017/09/24(日) 23:00:52.930
特に宗教的な影響はメソアメリカから北米に伝播する形勢が続くのかも。
特にミシシッピ川流域と北米東海岸、それにコロラド高地。

ミシシッピ流域のマウンド文化も中米の基壇ピラミッド建造文化の北方バージョンだろうし、
神事を兼ねた球戯や自傷供犠(北米だとサンダンスとか)、喫煙の儀礼化などなど。

その一方で、西海岸(カリフォルニア〜アラスカ)はメソアメリカの影響はほぼ受けずにいるのかも。
タバコ(しかも燃やさない噛みたばこだし)も単なる嗜好品扱いだったし。
巨大トーテムポールを建立する祭祀結社が宗教的権威をふるったりして。

858世界@名無史さん2017/09/24(日) 23:49:17.010
ただ、北米西海岸には国家を作る物質的な要素に欠けている気がするんだよな。
こう・・・かなり高度な社会を形成するんだが、統一国家を形成するまでには至らないというか。
飽く迄首長国の分立のまま発展して、メソアメリカの文明の影響を受けて都市国家の乱立となると。
温暖なメソアメリカを文明的に追い越すには、馬みたいな家畜が必要だろう。

859世界@名無史さん2017/09/25(月) 00:18:53.950
悲しくも西海岸に欠如しているもの・・・大人口が集住できる大平原orz

海岸線そばまで山脈が迫っている地勢上、こればかりはどうにもならぬ・・・
都市国家分立が一番現実にありえそうと思う。

ただし海路で交易網を築くだろうから孤立した経済圏ではないのだろうけど。
オレゴンを中心にチヌーク商人が南北の諸国へ雄飛するかも?

860世界@名無史さん2017/09/25(月) 00:34:04.030
>>858
>馬みたいな家畜が必要だろう

ポトラッチ主催者「犬のウール、ヤギの毛皮、銅器・・・やれやれ、
           引き出物が毎回ワンパターンになってきた。 レアな珍品は何かないものか」

アリューシャン商人「『西の大陸』より『角なし鹿』を仕入れておりますよ。お買いなさい。
             人になつき、背に人が乗れて、見たこともない駿足で疾走しますよ」

ポトラッチ主催者「決めた!買い求めよう。これでライバル部族たちにも
            物量以外でアッと言わせられるぞ」

アリューシャン商人「あの・・・あとオプションで鞍と索具と蹄鉄と調教師もいかがで」

861世界@名無史さん2017/09/25(月) 11:07:16.960
>>859
カリフォルニア州のグレートヴァリーだけで
日本と同程度の人口が確保できるはずだ
そこから人口飽和がはじまって
周辺地域に移民や交易を仕掛けられると思う

>馬みたいな家畜が必要だろう
犬の巨大化、草食化
バッファローやアルパカの騎乗馴致
まあ、旧大陸から馬を連れてくるのが一番か

>統一国家を形成するまでには至らない
インディアンがみんな母系社会ではなあ
安徳天皇と平家一門が新大陸までたどり着いたことにしようかw
そうすれば統治のノウハウをそのまま持ってこられるw
天孫降臨、安徳東征w

862世界@名無史さん2017/09/25(月) 14:36:46.900
 
いまでも タラスコ族 - Wikipedia となって
メキシコである程度の勢力は保っているようだが

タラスカ王国 - Wikipedia が興味深い
>特に、金属を道具や装飾品だけでなく武器にまで使用していた事はメソアメリカ文明の中でも珍しい。
この一文は注目に値する

で、軽く調べた限り、北アメリカ大陸には鉄鉱床が無いのか?
ラブラドール地方 〜 ケベック州 〜 メサビ鉄山 を除いては
せめて砂鉄くらいは全土にあまねく広がっていると信じたいが

鉄器を生産できる民族が移住したとしても、そこに鉄鉱床が無いんじゃ無意味だ

さらに言えば、北部にしか鉄鉱床が無いのなら
南部が南北戦争で勝つのは最初から不可能だったということになるのではないか

863世界@名無史さん2017/09/25(月) 18:12:15.710
南米のほうが、アフリカの国家(マリとかの仲間)と交易できるから先に発展しそう

864世界@名無史さん2017/09/25(月) 20:40:18.340
 
なんかアメリカ合衆国の西側は鉱脈的に空白地帯になってるぽいけど
本当は、鉱物資源がどっさり埋まってるんじゃないのかねえ
ただグランドキャニオンとか大渓谷がすごくて発掘しにくいとか
インディアンの居留地があるから手が出せないとかだけで
いや、わからんけどさ

>>863
交易できるのかなw まあ設定によるけどw

865世界@名無史さん2017/09/26(火) 23:06:24.740
>>862
昔、海外のサイトに新大陸文明が長続きする設定のスレがあったが、それだとそのタラスコ王国がアステカの次の統一王朝になってたな。
アステカ帝国は16世紀後半に最盛期を迎え、後はマヤの密林に進出して大苦戦し徐々に衰退。
で、傘下の都市が独立する中、中国の周王朝のように生贄廃止を掲げたそのタラスコがアステカを打倒するって下りがあった。
そしてそれが契機になって、メソアメリカで金属器が普及し始め、時期に鉄器の精錬の始まると。

まぁ西海岸の文明化が始まっても、そうした他文明の“列強”の支配下に暫く置かれそうな気がする。

866世界@名無史さん2017/09/28(木) 20:57:38.520
>>864
>アメリカ合衆国の西側は鉱脈的に空白地帯

鉄や石炭では東部に負けるものの、非鉄金属(銅、亜鉛等)や宝石(トルコ石、ラピスラズリ等)など
鉱脈の多彩さでは東部に優っているかな。

かのアステカも「トルコ石の道」を経てコロラド高地まで宝石を求めに来たというし。

867世界@名無史さん2017/09/28(木) 22:32:29.470
ゴールドラッシュを巻き起こした金を忘れないように!
あと海から遠い地では岩塩も経済を賑わせたろうな。

868世界@名無史さん2017/09/29(金) 23:16:38.870
旧大陸のヒャッハー組民族・・・テュルク、モンゴル、南ツングース
旧大陸のヒャッハー民族の根城・・・中央アジアステップ〜モンゴル高原

新大陸のヒャッハー組民族・・・南アサバスカ、中央アルゴンキン、平原スー、カド
新大陸のヒャッハー民族の根城・・・東は大平原(グレートプレーンズ)、プレーリー
                       西はコロンビア盆地〜ネバダ盆地

で、周辺の農耕地帯を実りの秋に劫掠して回り、
奪ったトウモロコシでポップコーン片手に酒盛りするんですねわかります

アジアからウマが伝来していればメキシコ高地まで一気呵成になだれ込めるが、
トナカイの場合は冬場の五大湖〜ミシシッピ上流域あたりが南限となっちゃうかあ・・・

869世界@名無史さん2017/09/29(金) 23:33:22.290
これが玉座ですって?ここはお墓(マウンド)よ。あなたとあたしの。
国が滅びたのに、王だけ生きてるなんて滑稽だわ。あなたにトルコ石は渡さない。あなたはここから出ることもできずに、私と死ぬの!

―――今は、カホキアがなぜ滅びたのかあたしよく分かる。オハイオの谷の歌にあるもの―――

 『土に根をおろし、風と共に生きよう。コーンの種と共に冬を越え、鳥と共に春をうたおう。』

どんなに恐ろしい武器を持っても、沢山のかわいそうなトナカイ騎兵を操っても、土から離れては生きられないのよ!

870世界@名無史さん2017/09/30(土) 16:59:07.830
 
バッファローやアルパカは馴致調教できないんですかねw

871世界@名無史さん2017/09/30(土) 17:29:14.110
アルパカは観光牧場で飼われているくらいだから(ミラバケッソ)なんとかなるっしょ。

ただアメリカバイソン、お前は到底無理だわw
季節で長距離移動する習性ゆえ、おとなしく牧場に囲っておける代物ではない。
そしてオスのあの気性の荒さ。

平原インディアンが実際に行っていたように、ウマを伴う遊牧生活を営み、
アメリカバイソンの群れの季節移動を追いかけて狩るという年間サイクルが一番現実的な付き合い方かも。

872世界@名無史さん2017/09/30(土) 17:40:09.670
上のほうのレスのように、ベーリング海峡両岸をまたぐ
交易集積センターが築かれたなら、

ウシ・・・サハのレナ川流域で飼われているのを連れてこられる
ウマ・・・サハのレナ川流域で飼われているチェルスキー種を連れてくればOK
ヒツジ・・・少し遠くなるが、満州の東北平原あたりからオホーツク海沿いに連れてくる
ヤギ・・・同じく満州から連れてくる
ブタ・・・最寄りはサハリン島でオホーツク文化時代には飼われていたので海路輸入
フタコブラクダ・・・モンゴル高原か満州からオホーツク海沿いに連れてくる(ツンドラ突破は無理でしょう)

オホーツク海北岸の回廊(南はシャンタル諸島から北はペンジナ湾まで)の往来は
コリャークさん、ひとつよろしくお願いします!

873世界@名無史さん2017/10/03(火) 15:11:50.050
カホキアは洪水で滅びたそうだけど、ミシシッピって今でもけっこう暴れ川だよ
雪どけ水で増水する時期と竜巻やハリケーンの来る時期がかち合うし
ナイルと違って洪水の時期が予測できない
そこをどう克服するのかが問題だと思う

874世界@名無史さん2017/10/06(金) 22:59:41.840
ミシシッピ川上流域では15世紀の時点で
アメリカマコモ(ワイルドライス)の栽培化寸前まで到達していたのが
つくづく惜しかった・・・。
今でこそカナダ南部などで水上コンバインで一挙収穫するような機械化がなされているが、
トウモロコシの北限のさらに北方を農耕圏に組み込む貴重な作物になりえた。

で、>>873の治水対策に、マコモの水田栽培による河川の流量調節ができまいか。
アジアでイネが務めた役目を北米大陸でマコモが果たす、って感じか。
春季の氾濫を水田で吸収し、マコモの栽培に用いて一石二鳥。

875世界@名無史さん2017/10/07(土) 15:26:48.720
マノーミンおいしいよね…想像するだけでヨダレが
源流のTen Thousand Lakesのあたりはそこそこ流量調節できると思うけど
竜巻が突発的な豪雨おこしやすいあたりはマノーミン生育地域より少し下流だからなあ
カホキアあたりはミズーリ川と合流するし

876世界@名無史さん2017/10/16(月) 00:27:02.860
北アジア文化圏成立の可能性はなかったんだろな

877世界@名無史さん2017/10/30(月) 03:14:45.590
もうすぐハロウィン

878世界@名無史さん2017/10/30(月) 06:13:01.000
マスゴミごり押しハロウィンにだまされてはいけない

879世界@名無史さん2017/11/03(金) 00:50:46.120
鉄器をくれなきゃいたずらするぞ

880世界@名無史さん2017/11/03(金) 12:24:53.150
>>876
まずは、冒険家なり探検家が北極圏一帯を旅行して
一本の糸を通さないと文化的結合が難しい
イブン・バットゥータや玄奘三蔵、マルコポーロくらいの旅程が欲しい
どこも自給自足だろうから、侵略(外圧)や統一(内圧)も起きづらい
近江商人、イスラム商人みたいな通商があれば、まあなんとか
アイヌ一帯の山丹貿易みたいな鉄器商人ネットワークが
白人や松前藩みたいなぼったくり抜きに広がっていれば、
文化圏が成立したといえるのかもしれない
あわよくば、その鉄器通商が新大陸一帯に広がっていれば
それが白人の来る千年前なら

というか、北アジア文化圏とは普通「匈奴〜モンゴル〜ロシア」を指してるんだから
十分に成立しているんだが

881世界@名無史さん2017/11/04(土) 08:44:10.230
メキシコ湾って地中海みたいに海上交易路になんなかったのかな?

882世界@名無史さん2017/11/04(土) 23:31:34.250
そうなる前に文明そのものが消滅した。
そのまま続いて、アステカの次くらいの王朝の時代になれば成立していたかも

883世界@名無史さん2017/11/05(日) 21:07:15.250
>>881
つプトゥン・マヤ

コロンブスが最初に上陸したバハマのサンサルバドル島のアラワク系島民が
トゥンバガ(銅の合金)製の装身具を身に着けていたことからしても、
西インド諸島各地と南米大陸北岸(コロンビア、ベネズエラ海岸部)との間に
継続的な交易網があったのは間違いないかと。

サッカーコートに似た球戯場やゴムボールの製法などが
西インド諸島全域に普及していたのもその一例。

884世界@名無史さん2017/11/05(日) 21:40:43.260
環カリブ海交易圏といえば
>>694-698あたりでも触れられてたんだな。

キューバ・ジャマイカはちょうど中央になる。いい立地かもよ。

885世界@名無史さん2017/11/06(月) 05:20:18.650
カリブ海じゃなくてメキシコ湾
メキシコからアメリカ西部への陸路とカリブ海の島を伝ってフロリダへ抜ける海路の交易路は知ってるけど
ミシシッピ河口付近を東西に横切る陸海路やユカタンやベラクルス州からルイジアナ方面に向かう海路は
あまり聞かないけど地形や海流など障害があったのかなと

886世界@名無史さん2017/11/06(月) 13:34:08.070
 
ニカラグア東のカリブ海沖にある島が
航空写真では黒塗りで見えるのに、地図では見えない、地名も出ない
軍事施設があるのかもしれない

座標は、カリブ海 14.369631, -80.320051

887世界@名無史さん2017/11/06(月) 22:53:41.070
アメリカ軍?

888世界@名無史さん2017/11/19(日) 08:30:26.150
ミシシッピ付近や東部の先史時代の遺跡ってさぁ
ほんとはすごいのが埋もれてたのに開拓時代以降に破壊されちゃったのけっこうある気がする

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