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正史『三国志』 三十一巻 [無断転載禁止]©2ch.net

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0592世界＠名無史さん
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2017/12/14(木) 02:37:53.780
曹芳って本当に曹叡の子どもだったのか
0594世界＠名無史さん
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2017/12/14(木) 06:31:26.650
曹沖に跡を継いで欲しかったと一番強く望んでたのは案外曹丕かもと
誄や追贈や逸話から思う
0596世界＠名無史さん
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2017/12/14(木) 11:20:50.650
呂蒙は荊州侵攻で魯粛の三分の計を危うくしたといわれるが蜀を魏の牽制役に封じ込めたという意味ではむしろそれを完成したといえる
0597世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 18:35:08.640
魯粛は後継者指名してないよね。
魯粛の賛同者がいなかった（つくれなかった）のが大きいのかな。
孫権は荊州問題以降は劉備に対して悪感情しか抱いてなかったし。
0598世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 19:56:10.390
>>596
誰がそんなこと言ってるの？

魯粛の戦略ってそこまで劉備に融和的じゃないよ？
0599世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 21:53:14.060
魯粛って正史でもお人好しなの？
0602世界＠名無史さん
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2017/12/16(土) 01:09:04.030
自分の陣営のことしか考えない近視眼的な人間じゃなくて
劉備ってそれなりの軍雄を上手く使って呉の援護させようって戦略立ててたんだろう
だからどうしても孫家陣営の中じゃ劉備よりって立ち位置になるんじゃない
0603世界＠名無史さん
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2017/12/16(土) 12:47:12.670
そもそも劉備を対立軸にして親劉備、反劉備という見方で魯粛を分析するのがどうかと思う
0604世界＠名無史さん
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2017/12/16(土) 16:08:10.820
孔明の三分の計は最終的には三番目の漢による再統一だからな
だから三分自体が目的の呉としては当然に蜀から中原への最短コースを塞ぐ必要がある
そして外来政権の蜀漢としては名分的にも北伐を繰り返さねばならない
台湾に逃げた国民党政権が大陸光復を唱え続けたのと同じに
0605世界＠名無史さん
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2017/12/17(日) 11:10:39.300
>>603
蜀漢正統の演義からすれば親劉備ですら問題にならないからな
それこそ服劉備でなければ褒めるに値しないって
途中の三者会談で孔明が魯粛に孫権などさっさと劉備に降伏して引っ込んでれば良いんだと暴言する場面はまさに作者の本音だろう
0606世界＠名無史さん
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2017/12/17(日) 22:08:08.370
劉備の死後に結ばれた新たな蜀呉同盟の最大眼目は蜀の荊州放棄
これによって隆中対は不可能となり以後の蜀漢政権は益州での政権維持自体が目的となる
0608世界＠名無史さん
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2017/12/19(火) 19:08:43.970
演義の魯粛嫌いなんてないやろ
演義でも正史でも魯粛は諸葛亮の大恩人
0609世界＠名無史さん
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2017/12/19(火) 19:23:45.980
演義の魯粛って、読者の劉備ひいきを外せば
劉備に肩入れし過ぎて呉に数々の負債を作っただけのおっさんだからな
周瑜と呂蒙に挟まれていつ死んだのかすらわからないレベル
0610世界＠名無史さん
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2017/12/19(火) 23:45:53.360
昔学習漫画の周瑜がチビのヒゲのおっさんにされてたのには笑った。
0611世界＠名無史さん
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2017/12/20(水) 13:25:39.300
呉は統一ではなくあくまで江東割拠主義だからな
いわば初期の東国政権としての鎌倉幕府みたいな物で

だから魯粛は三分の時点で皇帝を名乗れと孫権に勧めた
0612世界＠名無史さん
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2017/12/23(土) 17:58:38.600
正史の霊帝って今じゃ再評価進んでる見たいだけど献帝はどうなのかな


演義じゃ初期は小帝との対比で持ち上げられてるけど結局のところ中の下？
0613世界＠名無史さん
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2017/12/24(日) 13:49:10.540
献帝の時点では既に後漢政権は実質崩壊しており比較は出来ない
0614世界＠名無史さん
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2017/12/24(日) 16:27:48.160
劉備応援して前面に出し弾避けにするってのは悪くないと思う
0617世界＠名無史さん
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2017/12/26(火) 22:57:02.810
>>614
劉備を対魏の前線に出すんなら合肥戦に駆り出してやればよかったのに
まさかそこから丹陽や蘆江の領地をかすめ取ったりはできないでしょ
劉埼が死んだ時点で荊州から引き離しとけばなぁ
0618世界＠名無史さん
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2017/12/27(水) 02:11:16.790
劉備が、今の状態で呉の庇護下に入ったら一生飼い殺しだって判断して距離を保ったなら流石の嗅覚だな
呉よりはるかに強かった袁紹の元には身を寄せて、劉表の元にも入ったのに
0619世界＠名無史さん
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2017/12/27(水) 22:20:44.930
霊帝の再評価って何？
無上将軍になったこととか？
0621世界＠名無史さん
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2017/12/28(木) 00:33:46.440
霊帝は商人ごっこをしたり面白いオッサンというイメージ。
0622世界＠名無史さん
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2017/12/31(日) 23:18:31.100
>>618
孔明のおかげもあるかな
0623世界＠名無史さん
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2018/01/01(月) 14:20:15.990
袁家を滅ぼした時点で曹操は中原を制したといえるんですか？
0624世界＠名無史さん
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2018/01/05(金) 06:48:35.570
袁家を滅ぼした直後の話ならば、三輔はまだ馬騰韓遂ら関中軍閥がのさばってるし司隷校尉鍾ヨウも司州を完全に掌握しているとは言い難いし、厳密に言うのなら中原を制したと言えるほどではなかったのかも
徐州青州も昌稀とか曹操に反抗的な勢力を滅ぼして統治は臧覇らに丸投げしてるような状態だし
0625世界＠名無史さん
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2018/01/05(金) 10:14:00.770
政治的には荊州侵攻前が、中原を制し終わったから南進を開始したんじゃないかなって思えるけど
0626世界＠名無史さん
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2018/01/05(金) 11:00:55.740
>>574
だよな。当時は朝鮮半島南部も倭国の領土なんだから、そこから日本列島に持ち込まれている。
0628世界＠名無史さん
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2018/01/08(月) 02:26:48.420
やっぱカリスマってのが一番身につけるの難しいよな。
0629世界＠名無史さん
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2018/01/10(水) 11:16:52.130
>>628
劉備はもとからカリスマがあったと思うけど
中原をさまよって、さらにカリスマがついたと思う
0630世界＠名無史さん
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2018/01/17(水) 22:10:53.430
公孫サンって、演義のイメージで勝手にいい人かと思ってた
正史読んだら頭おかしい人で正直ショック
0631世界＠名無史さん
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2018/01/17(水) 23:18:38.270
人望のあった劉虞を殺すくらい時勢を読めてなかったらしいなそのおかげで袁紹に簡単にボコされた
演義では劉備様のお友達ってことと、作者お気に入りの趙雲の最初の飼い主ってことですげー優遇されてる

コーエー三国志だとまあまあ能力高めにされる
0634世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 17:16:42.760
劉備絡みで演義序盤の補正入ってる人物と言えば陶謙もだよなあ
0635世界＠名無史さん
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2018/01/28(日) 14:54:28.590
どうなんだろ？史料を追っていくと陶謙はどうにも評価が難しい気がするんだよね
過去の経歴をみると寒門の出身ながら清廉で剛直な官僚として順当に出世しているのだけれど
徐州牧に就任して以降は子飼いの小人官吏を重用して地元の不評を買っていただの、地元の名士を僻地に左遷しただの、天子を自称する妖賊とつるんでただの、取ってつけたような悪評が並べられている
それは正当な評価なのか、徐州虐殺の後ろめたさを軽減させたい曹操さんサイドのネガキャンなのか、個人的に判断できないんだよね
同じことは公孫瓚あたりにも言えるけれど
0636世界＠名無史さん
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2018/01/28(日) 19:30:40.010
陶謙って、孫策を敵視してたし張昭や呂範を獄に繋いだこともあったし、
呉側から見てもディスっていい人物じゃないかと思うんだけど、
なぜか張昭は哀悼の辞の中で陶謙を持ち上げてるという…
0637世界＠名無史さん
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2018/01/30(火) 07:50:09.380
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

NSYGR
0639世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 12:09:58.760
孫策を敵視する人物は呉の内部にも結構いるのでは
表に出すかどうかは別として
0640世界＠名無史さん
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2018/01/31(水) 12:28:56.890
陶謙は孫策というより、孫策のバックの袁術を敵視してたんだろう
0641世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 01:50:13.630
孔明って平和な世ならどんな人生を歩んだんだろうな？
普通に一族のコネで中央の官吏となり、うまくいけば
二千石ってトコか？
0642世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 10:10:55.460
腐敗した中央にはつかえねーぜ晴耕雨読タイプだから仕えなかったんじゃないの？
という疑問が割と抜けない
0643世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 14:16:42.370
二千石は家柄からして別にそこまで出世じゃないな。
九卿くらいまでは行けたか。
0644世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 20:27:42.110
嫁と二人で発明に明け暮れ、後漢書の方技伝に載せてもらえるのを目標に日々励む
0645世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 21:30:50.090
徐州のアレを経由しない孔明が
その後どういう人生を指向するのかいまいち想像できん
0646世界＠名無史さん
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2018/02/03(土) 21:37:14.010
>>643
父諸葛珪は泰山の郡丞、叔父諸葛玄は袁術の元で(？)豫章郡の太守、その他の親族は前漢代の諸葛豊まで遡るまで目ぼしい人材なし
瑯琊諸葛氏は簡単に孝廉や茂才で推挙される程の名族ではなかったと思う
諸葛瑾は若い頃京師に遊学に出ていたらしいから相応の教育を受けさせる蓄えはあっただろうけれど
0647世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 17:42:28.600
茂才って学識による推挙じゃないの？
家柄関係あるの？
0649世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 20:24:28.980
茂才は州刺史による推挙、孝廉は郡太守による推挙、でよかったはずだよね？
これらは郷里の評判、郷論を元に選考されるから各人の実力や品行そのものよりも家柄や学問の師匠の格が重視される選考になりがちだったと聞いた
0650世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 20:57:45.690
孔明の学問の師匠って誰？
水鏡先生じゃないよね？
0651世界＠名無史さん
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2018/02/04(日) 21:07:07.240
独学じゃない？
鄭玄は190-196年ぐらいまで徐州にいた頃があったみたいだけれど
0652世界＠名無史さん
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2018/02/05(月) 02:13:00.630
荊州の晴耕雨読族みたいなのってみんな相互に教え合ってるんじゃないの？議論って形かもしれないけど
司馬徽もなんかのことでは諸葛亮に教えたこととかあると思う
0654世界＠名無史さん
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2018/02/05(月) 21:35:30.370
孔明はあんまり経書の学に打ち込んでなかった気がする
0655世界＠名無史さん
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2018/02/06(火) 11:47:27.290
風を読むんだから野タタラの関係者だよね
0657世界＠名無史さん
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2018/02/06(火) 16:40:18.050
正史に風を読んだ記述があるのか？
0658世界＠名無史さん
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2018/02/06(火) 19:52:58.260
中国人って予定調和好きなのかな
なんか爺さんとかのエライ人が若者の今後を予言して果たしてその通りになった（美談）っての多い気がする
予見できない未来を見通したエピソードって中国式嘘松なんだなと
0660世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 01:20:51.050
曹操とか馬超って長子は長子でも庶長子の噂もあるみたいだけどどうなんだろう
0661世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 07:13:48.170
あざなの「孟」の字は庶長子を示すらしいな
董卓の兄貴の董擢(字は孟高)や陳留太守張邈(字は孟卓)なんかも庶長子だったのだろう
他に誰かいたっけ
0663世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 08:09:10.400
まあ嫡男、正夫人って概念自体が曖昧だからな
後付けで嫡男、正夫人に昇格、或いは嫡男、正夫人から庶子、側室に降格することもあるだろう
庶子に生まれたとされている公孫瓚も字は孟珪ではなく伯珪だ
0664世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 08:26:27.150
でも、曹操は詩文「善哉行」の中で自らの半生を、賤しい身分に生まれ孤独に苦しみ両親からの愛情に乏しく身が裂ける思いをした(意訳)と述懐しているし、はっきりと庶子の生まれと明言していないが、恵まれた少年時代を過ごしたわけではなかったのはガチっぽい
0666世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 12:01:48.320
宗家以外だと長男でも孟なんて法則があるわけでもないのかね
0667世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 22:05:03.330
叔父さんをてんかんの振りして騙した話もあるし
曹操なんて基本的に子供のころからやりたい放題だよ
宦官の家に生まれた俺って苦労人でかわいそーってアピールしてるだけｗ
0668世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 22:22:48.480
あれは曹瞞伝のエピソードだろ、どれだけ信憑性があるんだろな
ところで曹操の叔父って何者なんだろうか？
0669世界＠名無史さん
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2018/02/07(水) 22:28:57.960
他の正史だと
島夷　劉裕伝　とか最初から叩きが入ってるけど
あれ見るとああこれそういうもんなんだｗってわかるけど
三国志や史記あたりだとあんまり感じられないのかね
0672世界＠名無史さん
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2018/02/09(金) 00:13:00.480
曹丕の息子の曹協って、劉協が皇帝やってる時には
そんなん名付けられないだろうから魏朝成立後に生まれたんだろうけど、
仮にも自身に禅譲した皇帝の名を息子に付けるって
当時のモラル的に問題なかったんやろか
0673世界＠名無史さん
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2018/02/09(金) 17:24:21.730
陶謙の配下に曹宏ってのがいて(曹豹の親族だろうか？)、王允にも王宏っていう兄がいて、両方とも霊帝劉宏と諱が被っている
これが問題にされなかったのかはわからないし当時は避諱という概念がどれだけ浸透していたのかはわからない
案外皇帝に諱が被ってても不問にされていたのかも
0674世界＠名無史さん
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2018/02/09(金) 20:33:13.910
>>673
ふたりとも霊帝より先に生まれたんじゃね？
0675世界＠名無史さん
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2018/02/09(金) 21:01:46.260
>>674
でも孟達みたいに劉備の叔父とあざなが被ってるから改めたって例もあるし
案外ガバガバだったのかも
0678世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 10:23:24.280
>>675
改名が伝わってない人は、仕方がないからわかっている範囲で書いたんじゃないかな。
0679世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 11:18:54.760
法で定めてない限りはモラルの範囲内ってことなんじゃない
戦乱の時代だからモラル破り気にしない人も出るしそれをとがめて
とばっちり食うのも割に合わないし
不遜な乱暴者はやりたい放題
0680世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 16:33:27.460
献帝ならともかく霊帝のときに戦乱だからってのは違わないか？
即位から黄巾まで16年あるぞ
0681世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 18:38:58.270
霊帝の時代は宦官の専横と本人のやる気のなさが下々にまで伝播してモラル崩壊
モラル崩壊の一端で諱かぶりがする者が現れたとか？
0683世界＠名無史さん
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2018/02/13(火) 22:48:09.980
呉壹も宣帝・司馬懿への避諱で実の名は呉懿だってのは
本当なのかどうか
0685世界＠名無史さん
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2018/02/13(火) 23:58:26.340
司馬懿や司馬昭は三国志本文中で避諱されてる形跡があるけれど司馬師はされてないのは何故だろう
軍師将軍とか出師表とか普通に使われてるよな
0687世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 05:43:10.200
呉壹は華陽国志では呉懿と書かれる。
張壹は後漢書では張懿と書かれる。

だからといって呉壹は呉懿が正しいとは限らない。華陽国志も後漢書の編纂者が、これは司馬懿の諱を避けたと思い込んで改めただけかもしれない。
0688世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 09:33:59.750
呉懿とかいうよく分からんけどとにかく凄かったらしい武将
0689世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 09:43:10.670
呉懿のつっぱりはいらんですよ
言葉の意味はよく分からんがとにかく凄い武将だ
0690世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 10:52:24.600
呉懿は確かに謎が多い…実績もあって皇帝の外威っていう地位なのに正史に伝が無いのは妙な勘繰りを入れてしまう

伝を残すにはなにか不都合な点があったのかなあ
0691世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 12:16:00.830
・諸葛亮に警戒されてあまり要所を任せてもらえなかった
・外戚呉氏が古参組から嫌われてた
・伝が紛失した
・陳氏との確執
・呉漢の子孫という理由で実は益州人に嫌われてた
0692世界＠名無史さん
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2018/02/15(木) 22:58:00.080
「失其行事，故不為傳。」
って言ってるけどその割に季漢輔臣賛への補足ではちゃんと姓名字、本貫、来歴、魏延と共に挙げた戦功、
官位・爵位に没年まで書いてあるんだよな陳壽。
短いといや短いが蜀志なら黃忠伝や尹默伝の文字数を見ると十分伝は立てられそうに思えるんだが、後どんな事績が足りなかったのだろう。
それとも>>691みたいな別に理由があってそれの言い訳にしただけなのか。
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