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【南京】太祖朱元璋と燕王朱棣を語ろう！２【北京】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001世界＠名無史さん
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2016/07/24(日) 20:50:01.750
スレルール
１　賊（荒らし）はスルー推奨
２　巨大ＡＡは節度を持って貼ること
３　話題範囲は朱元璋生誕から明の滅亡まで

【前スレ】
超巨人・明の太祖朱元璋を語ろう
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288679201/

明の太祖朱元璋陛下、建文帝と燕王朱棣(後の永楽帝)
鄭和、亦失哈、方孝孺、姚広孝など同時期の人物を語りましょう。
0144世界＠名無史さん
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2017/03/08(水) 18:43:15.930
>>142
全員胡服弁髪なんだから服装で区別なんかできないだろ

おまえはあいかわらず小林よしのりのキチガイ本を真に受けてるのか？
0145世界＠名無史さん
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2017/03/08(水) 18:53:33.880
勘違いしてるみたいだが、現代の視聴者が区別できるように
ドラマの製作スタッフがそうしてる、という話だぞ
0146世界＠名無史さん
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2017/03/08(水) 19:27:52.42O
滅満興漢が旗印の太平天国軍は辨髪ほどいてたんで、清朝側から長髪賊と呼ばれてた
0147世界＠名無史さん
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2017/03/22(水) 22:03:34.330
清が滅んだのが数百年前だったら、民衆はすべからく辮髪から中華式の髷にもどしたのかな
0149世界＠名無史さん
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2017/03/27(月) 21:47:26.460
今の紫禁城って大都→明朝→清朝で区画や建物のスタイルは変わっていない？
0150世界＠名無史さん
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2017/03/27(月) 22:25:31.870
紫禁城（大内）の区画の位置は元代から基本的に変わってない
北京の都城全体としては、内城の北４割を削って南に外城が増えたという感じでズレたけど
建物のスタイルの変遷は知らない
もちろん建物そのものは永楽帝時代や明末清初などにおいて滅失再建されて現代に至っている
0151世界＠名無史さん
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2017/03/28(火) 02:29:30.700
明代は藩王も各地に分封されているし
各地の衛所に正三品の指揮使以下高官が居るけど
清代は北京に王府があって
旗人も基本的には北京在住だから
その分かなり拡張しているはず
0153世界＠名無史さん
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2017/04/03(月) 21:16:49.720
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0154世界＠名無史さん
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2017/04/05(水) 19:08:47.570
>>153
貴様！屁以下に対してなんて無礼なことを
0156世界＠名無史さん
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2017/04/05(水) 22:58:50.970
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　　　　　　 　 　 　 ヽヾj:.ノ小 ｀::::. 　 '　　::::´ ﾊイ:　|｀ﾘ　 ノ　　　　江南の愚儒どもより大航海家の私の方が歴史に芳名をを残したのだから
　　　　　　　　　　 ､_ノｲ:..:.:ﾘ;:ゝ-‐っ ｰ-　 　ｲ:.ｌ::|:.　i |
　　　　　　　　　　／´/:.:／　‐＜＞.､ _., .イ_.l:.:ｌ::|:.　i |
　　　　　　　　 ／＿/∠　ｧ┐l !ﾉーｿﾉl ￣ ヽ､｣::|:. .:i:ﾊ
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鄭和(1371年 - 1434年)永楽帝に仕えた宦官の一人。世界史に名を残す大航海家でもある。
0158世界＠名無史さん
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2017/04/06(木) 21:21:01.620
119 ：世界＠名無史さん：2005/10/18(火) 20:17:13 0

明の永楽帝は、後宮に多くの女を囲う事に並々ならぬ熱意を持っていた。
特に朝鮮に対してはたびたび美女の献上を求めており、李王朝はそのたびに屈辱に打ちひしがれていた。
永楽六年などは、婚姻の禁止令まで出して美女を集めたものの、明の宦官の意に副わず
再選考する始末。そうしてようやく決まり、明に向かう日には二度と会えぬ別れを悲しみ、
街道はアイゴの声で満ちたという。
しかしそこまでして集めた美女も、目に停まるのは一握りのみ。大半はむなしくおいて行く。
癲癇持ちだった永楽帝の常備薬には精力減退の副作用があったらしく、この傾向は強まるばかりだった。

さてその永楽帝が崩じた際、３０名の女官が殉死を命じられた。その中には朝鮮出身の韓氏もいた。
韓氏は傍らの乳母に向かって「母さん、私は参ります」と叫び、縄に首をかけた。
宦官が踏み台を蹴倒し、他の女官ともども理不尽に逝った。

のちに帰国した乳母の口から、この悲劇は伝わったのである。
0159世界＠名無史さん
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2017/04/06(木) 21:21:39.160
120 ：世界＠名無史さん：2005/10/18(火) 21:22:25 0

さて永楽１９年、宮中の女官だった呂氏と魚氏が宦官と不義密通し、ことの発覚を恐れて
両名ともに自殺した。宦官と女官の密通を永楽帝は黙認していたが、ここに至って見せしめのために
呂氏の侍女を激しく拷問した。拷問に耐えかねた侍女は密通を逐一自白したばかりか、
帝の暗殺計画をも語った。
これによって女官や宦官が芋蔓式に捕らえられ、その数なんと２８００名。彼らは残らず処刑され、
しかも永楽帝はその処刑全てに立ち会ったという。
一人の女官は、死の寸前に帝に向かって精一杯の悪態をついた。

「あんたが使い物にならないから、宦官とできたんじゃないか！何が悪い！」

しかし何故事件がここまで拡大したのか？女官が白状するに当たり、仲の悪い者をわざと
引き入れたのもあろうが、その発言を逐一信じて捕らえ、しかも処刑に立ち会った、永楽帝が、
正常な精神を維持していたとは言いがたい。
彼の持病の癲癇は、そこまで悪化していたと言える。
0160世界＠名無史さん
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2017/04/07(金) 00:55:01.300
燕賊的には「セックス？知るか馬鹿！そんな事より北伐だ！」じゃないかと
0161世界＠名無史さん
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2017/04/07(金) 21:59:27.220
>>158と>>159は元の史料の書名は何？
0162世界＠名無史さん
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2017/04/07(金) 22:01:30.300
それくらい自分で調べろ
0165世界＠名無史さん
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2017/04/08(土) 00:59:26.460
>>161

永楽帝―中華「世界システム」への夢 (講談社選書メチエ)
0166世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 08:13:44.690
傅友徳の最後について日本語で書かれたものを読むと
大概なぜ殺されたのかが分からないって書いてあるけど
あちらのwiki程度も読まないんかな
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%82%85%E5%8F%8B%E5%BE%B7
「国榷」に
宴会中に無礼を咎められた後に
子供も宴席に呼べって言われたら
逆ギレして子供の首斬って持ってきて
太祖の目の前で自刎したって書いてあるじゃん
0167世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 08:30:02.900
宣徳帝も祖父の永楽帝同様に、宦官大好きっ子だったな。
0169世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 13:53:59.330
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0170世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 14:14:33.950
>>145
漢人でも、普通の人は弁髪してて当たり前。

弁髪してないのは、反清復明の志士とか、仙人みたいないんとんしゃ特殊な立場の人であることを意味する。
武侠モノに多い。
0171世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 14:15:39.580
隠遁者
0172世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 18:58:17.930
永楽帝は、ずいぶん評判が悪いな
0173世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 18:59:02.500
中国史上で暴君といえば煬帝と始皇帝だが、こうしてみると永楽帝もなかなか
0174世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 18:59:57.610
清は名君ぞろい。最悪なのは明の皇帝
0175世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 20:02:51.470
万暦帝の地下宮殿は、世界遺産だぜｗｗｗ
0176世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 20:13:05.570
ヌルハチ＞＞＞＞＞＞万暦帝
0177世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 20:19:27.980
中国の皇帝で、生前退位して上皇になったのは清の乾隆帝だけなんだってね。

日本じゃ、天皇を何年かやったら上皇になり、それからが本番って感じだったのに。
0179世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/09(日) 21:01:45.980
202 ：世界＠名無史さん：2005/10/27(木) 13:38:33 0

靖難の役で南京が陥落したのち、燕王は建文帝にあくまで忠義を尽くす廷臣たちを残虐に処刑して回った。
削藩の先頭に立っていた黄子澄と斉泰は特に悲惨である。黄子澄は蘇州で勤皇の兵を募っていたが、捕らえられて南京に護送された。
永楽帝として即位した燕王を黄はどうしても認めず、 帝の目前でも激しく抗弁した。
激怒した永楽帝は黄の四肢を切断し、そのまま凌遅にした。
一族６５人はすべて斬首、妻側の一族はすべて辺境に流された。

斉泰は愛用の白馬に墨を塗って素性を隠し、城外に逃れた。しかし馬が汗をかいて墨が流れ落ち、正体がばれて逮捕され、都に送られた。
一族全員が、死刑、流罪に処せられ、ながらえたのは六歳の末子だけであった。

陳迪の場合はもっと悲惨である。
やはり永楽帝の前に引き出されながらも、臆する事無く 激しく不義不忠を罵る。
やがて六人の息子ともども処刑される段になり、息子の一人が父上のせいだと泣き喚く。
陳はすかさず息子を叱り付けると、前にも増して永楽帝を罵った。
そこで帝は息子達の耳と鼻を削ぎ落とし、火で炙って陳の口に詰め込み、非情にもその味を尋ねた。
陳は「忠臣の息子の肉、これほどの美味はござらぬ」と平然として答え、なおも罵り、壮絶な最後を遂げた。

一族８５０人あまりが殺された方孝孺など、結局戦後の復讐裁判で１万人あまりが粛清されたのである。
0180世界＠名無史さん
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2017/04/12(水) 03:06:23.570
どちらも話半分に聞いておくにしても
各々トータルで１０万行かない朱親子よりも
巫蠱の禍で４０万人以上殺した漢の武帝の方がえげつないのに
なんで朱氏の方が大粛清のイメージが強いんだろうな
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%B7%AB%E8%9B%8A%E4%B9%8B%E7%A5%B8
0182世界＠名無史さん
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2017/04/12(水) 11:23:00.260
>>180
武帝は息子まで殺してるしな。

流石に秦皇漢武って言われるだけはあるわ。
0183世界＠名無史さん
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2017/04/12(水) 12:29:59.72O
明太祖の文字の獄は600万人に禍が及んだと聞いたが｡
人口比率を鑑みると毛沢東ですら及ばない数字だ…
0184世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/20(木) 10:19:29.680
明朝の皇帝は暴君や変人だらけ。
一方で清朝は名君を輩出した。

それなのに、漢民族マンセーの田中芳樹は清朝を絶対認めない。

いや、俺も清朝はどうかと思う。
漢民族に満人の服装と髪型を押し付けて、それまでの伝統を無くしてしまったからね。
0185世界＠名無史さん
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2017/04/20(木) 12:32:28.800
むしろ芳樹は清には好意的やろ。
つかちょっと前まで中国史やってた奴は清age明sageがデフォルトだったんやで
0186世界＠名無史さん
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2017/04/25(火) 23:15:43.020
国姓の朱姓を賜るなら分かるんだが他の姓を賜るのはどういうことなんだ？
馬姓だった馬三保に鄭姓を賜ってるんだが
洪武帝の馬皇后の馬姓よりも鄭姓の方が格が上なのか？
0189世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 09:48:05.100
永楽帝は、妙に人気者だな

朱元璋はどうなの？
0190世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 09:49:26.690
朱元璋本人は、カリスマ性だけが取り柄のような人物だったが、
軍師の劉基が、中国史上でも最有能な人物
0191世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/03(水) 09:51:41.250
奇跡の統一を成し遂げたのは劉基の神算鬼謀のおかげ

諸葛亮と同じで、神風を吹かせる神通力の持ち主
0192世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/03(水) 10:00:24.270
中国では、劉基を主人公にした大河ドラマも作られた
0193世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/03(水) 11:01:13.840
三國志演義の諸葛亮のエピソードの多くは、明の劉基をモデルにした創作
0194世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/03(水) 11:02:31.120
火薬がなかった漢末に、魏の艦隊を火の海にするのは無理
0195世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/03(水) 11:08:45.040
建国の功臣を大粛清したのが、朱元璋の不人気の理由のひとつ
0196世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/03(水) 11:15:54.230
永楽帝の軍師は、「道衍」こと姚広孝。

後に民衆に大人気のヒーローとなった劉基に比べて、
まったく人気のない人物だが、有能であったことに変わりない。
0197世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/03(水) 12:06:46.060
明の時代は、皇帝権力の強化が進んでおり、漢の皇帝よりも遥かに独裁者っぽい。
0198世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/03(水) 12:20:06.580
そりゃ漢代の初期は封建制から始まってるし
0199世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/03(水) 12:29:06.100
元末の乱から朱元璋が統一する迄は
楚漢や三国時代に匹敵するドラマ性が
有るのにメディアへの露出は少ないな。
0200世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/03(水) 12:58:16.930
日本史でも、源頼朝や徳川家康に比べて、足利尊氏の人気が低い
0201世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 14:36:26.400
そら足利尊氏は極悪非道の国賊にされてしまったからしようがない
黄門様のせいで
0203世界＠名無史さん
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2017/05/04(木) 00:14:40.990
何で燕王は方臘が使ってた永楽の元号にしたのか
0204世界＠名無史さん
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2017/05/04(木) 00:56:12.300
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　宋が南に逃げる一連の原因の一つになった方臘・・・
0205世界＠名無史さん
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2017/05/05(金) 19:58:41.170
今みたいに「永楽」って入れたら一瞬で使用例が出てくるわけじゃないからしかたなくね
0206世界＠名無史さん
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2017/05/05(金) 22:40:38.240
既に明代の「七修類稿」で
誰一人気が付かなかったのかと指摘され
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%83%E4%BF%AE%E9%A1%9E%E7%A8%BF/%E5%8D%B728
清代の「陔餘叢考」では
永楽・天順・天啓は乱賊の元号なのに天下を統一した王朝が使っているのは
永遠に笑い者だと記されている
https://zh.wikisource.org/wiki/%E9%99%94%E9%A4%98%E5%8F%A2%E8%80%83/25
明代は皇帝と知識人が反目しているからわざとやったんじゃないのか
0207世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/05(金) 22:45:08.520
それはあり得る

インターネットもない大昔には、故事に詳しい博識な人間が必要だった

知識人を殺しまくって、中国の知的レベルを大幅に下げたというのが、朱元璋と毛沢東の共通点
0209世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/05(金) 23:18:35.750
>>206
燕王が簒奪したんだという自覚があったから故意にそういうのを使ったのだろう・・・と考えよう。
0210世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/06(土) 01:35:31.470
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0211世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 22:18:51.000
>>206
日本も「天保」の悪例があるな。
あの気違い残虐暴君、北斉の文宣帝の元号…。

当時の儒者で気付いて慨嘆した人はかなりいたんじゃないか？
0214世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/09(火) 21:01:19.860
日本は粛清がなくて良かったね…
0217世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/10(水) 22:13:52.630
獲加多支鹵大王は残虐で荒淫。
なんで「雄略」なんて良い諡つけたんだろ。
0218世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/10(水) 23:51:39.950
>>217
明朝で他の皇帝のはまあ良いとして
万暦帝が神宗っていうのが納得いかない
0221世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/11(木) 07:13:14.98O
｢君臨すれども統治せず｣を世界に先駆けて実践したから？
0223世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/13(土) 12:30:08.160
張居正が通貨で徴税する政策を発明して財政健全化したした。
それから40年で明朝滅亡の原因となるできごとが続けて起こってしまうなんて、どれだけ無能なんだ。
0224世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/13(土) 14:19:30.240
東洋美術の世界では、「万暦赤絵」といったらネ申

陶磁器の歴史に不滅の足跡を残した
0225世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/13(土) 14:21:41.110
「明朝・万暦年間製」という、最高のブランドを残した
0226世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/13(土) 17:18:52.360
>>158-159
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0227世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/13(土) 23:45:02.980
さて永楽１９年、宮中の女官だった呂氏と魚氏が宦官と不義密通し、ことの発覚を恐れて
両名ともに自殺した。宦官と女官の密通を永楽帝は黙認していたが、ここに至って見せしめのために
呂氏の侍女を激しく拷問した。拷問に耐えかねた侍女は密通を逐一自白したばかりか、
帝の暗殺計画をも語った。
これによって女官や宦官が芋蔓式に捕らえられ、その数なんと２８００名。彼らは残らず処刑され、
しかも永楽帝はその処刑全てに立ち会ったという。
一人の女官は、死の寸前に帝に向かって精一杯の悪態をついた。

「あんたが使い物にならないから、宦官とできたんじゃないか！何が悪い！」

しかし何故事件がここまで拡大したのか？女官が白状するに当たり、仲の悪い者をわざと
引き入れたのもあろうが、その発言を逐一信じて捕らえ、しかも処刑に立ち会った、永楽帝が、
正常な精神を維持していたとは言いがたい。
彼の持病の癲癇は、そこまで悪化していたと言える。
0228世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/13(土) 23:45:32.130
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0231世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/18(木) 20:32:03.600
錦衣衛とは何だったのか

明は宋のやうに翰林図画院と云ふ程の名はなかつたけれども、
初めは武英殿に待詔を置き、後は仁智殿に画工を直せしめて、
それに錦衣指揮、錦衣鎮撫、錦衣衛千戸、百戸等の銜を授けて奨励したから、
やはり書院があつたわけで、おのづから一種の院体を成してゐる。
（『東洋美術史』p.357（大村西崖/1925年刊)

https://www.npm.gov.tw/exh101/marvelous10101/ja/ja_01.html
>呂紀、字は廷振、号は楽愚、または楽漁、浙江寧波の人、明代中葉の著名な宮廷画家。
(中略）
官は錦衣衛指揮に至り、その才能を高く評価されていました。
0232世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/27(土) 16:32:36.440
>>191

それだけの神算鬼謀を持っていても、自分の毒殺や事実上の失脚を防げなかったわけだが。
0233世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/27(土) 20:01:31.16O
露骨に汚名を浴びせられたり凌遅喰らったりしなかっただけマシじゃね？
0234世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/24(土) 08:02:02.970
>>217
明十三陵で唯一暴かれて財宝、棺桶、墓室が一般人に公開されて晒し者に
されてるからまあ、いいじゃん。
0235世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/24(土) 11:04:12.710
他の十二陵って未発掘で、同じように地下宮殿や財宝が詰まってるの？
すごいね。短命の皇帝の墓は粗末だろうけど、永楽・英宗・嘉靖辺りは在位も長いから
立派な墓なんだろうな。永楽帝の骨も見てみたい気もする・・・
0236世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/24(土) 19:39:51.520
>>173
始皇帝って暴君か？粛清と言えば坑儒ぐらいで基本的に敵国の王侯貴族ですら生け捕りにして命までは取ってないし
かなり温厚な部類に入るとは思うけど
0237世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 00:02:38.400
想像を絶する暴君暗君だらけだった南朝と比べたら…
0239世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 21:11:55.660
>>236
秦が滅ぼした六国の王ってみんな殺されてなかったっけ？
0240世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 21:19:24.990
滅ぼしたといっても、しょせん古代の話だからな
ずっと抑えておくなど無理

秦の崩壊後は、滅んだはずの国々があっさり復活した
0241世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 21:23:22.170
北京・上海・広東省の三地域を中心とする現在の中国の形は、明代にほぼ出来上がった

上海や深センははまだ漁村だったが
0242世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 21:39:12.020
上海よりは、蘇州と杭州が大規模だったな。
明代の最初は金陵に首都があった。
0243世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 23:05:38.690
>>240
でもまたあっさりと消えた
あそこら辺の流れは不思議
0244世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 23:17:39.900
>>239
秦本紀には咸陽に移して離宮に住まわせたとある
韓王安は殺されたが旧領で反乱がおこってからだし
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