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【南京】太祖朱元璋と燕王朱棣を語ろう！２【北京】 [無断転載禁止]©2ch.net

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0001世界＠名無史さん
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2016/07/24(日) 20:50:01.750
スレルール
１　賊（荒らし）はスルー推奨
２　巨大ＡＡは節度を持って貼ること
３　話題範囲は朱元璋生誕から明の滅亡まで

【前スレ】
超巨人・明の太祖朱元璋を語ろう
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288679201/

明の太祖朱元璋陛下、建文帝と燕王朱棣(後の永楽帝)
鄭和、亦失哈、方孝孺、姚広孝など同時期の人物を語りましょう。
0189世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 09:48:05.100
永楽帝は、妙に人気者だな

朱元璋はどうなの？
0190世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 09:49:26.690
朱元璋本人は、カリスマ性だけが取り柄のような人物だったが、
軍師の劉基が、中国史上でも最有能な人物
0191世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 09:51:41.250
奇跡の統一を成し遂げたのは劉基の神算鬼謀のおかげ

諸葛亮と同じで、神風を吹かせる神通力の持ち主
0192世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 10:00:24.270
中国では、劉基を主人公にした大河ドラマも作られた
0193世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 11:01:13.840
三國志演義の諸葛亮のエピソードの多くは、明の劉基をモデルにした創作
0194世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 11:02:31.120
火薬がなかった漢末に、魏の艦隊を火の海にするのは無理
0195世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 11:08:45.040
建国の功臣を大粛清したのが、朱元璋の不人気の理由のひとつ
0196世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 11:15:54.230
永楽帝の軍師は、「道衍」こと姚広孝。

後に民衆に大人気のヒーローとなった劉基に比べて、
まったく人気のない人物だが、有能であったことに変わりない。
0197世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 12:06:46.060
明の時代は、皇帝権力の強化が進んでおり、漢の皇帝よりも遥かに独裁者っぽい。
0198世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 12:20:06.580
そりゃ漢代の初期は封建制から始まってるし
0199世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 12:29:06.100
元末の乱から朱元璋が統一する迄は
楚漢や三国時代に匹敵するドラマ性が
有るのにメディアへの露出は少ないな。
0200世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 12:58:16.930
日本史でも、源頼朝や徳川家康に比べて、足利尊氏の人気が低い
0201世界＠名無史さん
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2017/05/03(水) 14:36:26.400
そら足利尊氏は極悪非道の国賊にされてしまったからしようがない
黄門様のせいで
0203世界＠名無史さん
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2017/05/04(木) 00:14:40.990
何で燕王は方臘が使ってた永楽の元号にしたのか
0204世界＠名無史さん
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2017/05/04(木) 00:56:12.300
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　宋が南に逃げる一連の原因の一つになった方臘・・・
0205世界＠名無史さん
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2017/05/05(金) 19:58:41.170
今みたいに「永楽」って入れたら一瞬で使用例が出てくるわけじゃないからしかたなくね
0206世界＠名無史さん
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2017/05/05(金) 22:40:38.240
既に明代の「七修類稿」で
誰一人気が付かなかったのかと指摘され
https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%83%E4%BF%AE%E9%A1%9E%E7%A8%BF/%E5%8D%B728
清代の「陔餘叢考」では
永楽・天順・天啓は乱賊の元号なのに天下を統一した王朝が使っているのは
永遠に笑い者だと記されている
https://zh.wikisource.org/wiki/%E9%99%94%E9%A4%98%E5%8F%A2%E8%80%83/25
明代は皇帝と知識人が反目しているからわざとやったんじゃないのか
0207世界＠名無史さん
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2017/05/05(金) 22:45:08.520
それはあり得る

インターネットもない大昔には、故事に詳しい博識な人間が必要だった

知識人を殺しまくって、中国の知的レベルを大幅に下げたというのが、朱元璋と毛沢東の共通点
0209世界＠名無史さん
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2017/05/05(金) 23:18:35.750
>>206
燕王が簒奪したんだという自覚があったから故意にそういうのを使ったのだろう・・・と考えよう。
0210世界＠名無史さん
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2017/05/06(土) 01:35:31.470
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0211世界＠名無史さん
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2017/05/08(月) 22:18:51.000
>>206
日本も「天保」の悪例があるな。
あの気違い残虐暴君、北斉の文宣帝の元号…。

当時の儒者で気付いて慨嘆した人はかなりいたんじゃないか？
0214世界＠名無史さん
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2017/05/09(火) 21:01:19.860
日本は粛清がなくて良かったね…
0217世界＠名無史さん
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2017/05/10(水) 22:13:52.630
獲加多支鹵大王は残虐で荒淫。
なんで「雄略」なんて良い諡つけたんだろ。
0218世界＠名無史さん
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2017/05/10(水) 23:51:39.950
>>217
明朝で他の皇帝のはまあ良いとして
万暦帝が神宗っていうのが納得いかない
0221世界＠名無史さん
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2017/05/11(木) 07:13:14.98O
｢君臨すれども統治せず｣を世界に先駆けて実践したから？
0223世界＠名無史さん
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2017/05/13(土) 12:30:08.160
張居正が通貨で徴税する政策を発明して財政健全化したした。
それから40年で明朝滅亡の原因となるできごとが続けて起こってしまうなんて、どれだけ無能なんだ。
0224世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/13(土) 14:19:30.240
東洋美術の世界では、「万暦赤絵」といったらネ申

陶磁器の歴史に不滅の足跡を残した
0225世界＠名無史さん
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2017/05/13(土) 14:21:41.110
「明朝・万暦年間製」という、最高のブランドを残した
0226世界＠名無史さん
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2017/05/13(土) 17:18:52.360
>>158-159
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　　　　 ） 丿　ヽ､_　　　　　　　 　 ｲ　　　　　 ,. '´　　　　　　　ヽ〇ミミ
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0227世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/13(土) 23:45:02.980
さて永楽１９年、宮中の女官だった呂氏と魚氏が宦官と不義密通し、ことの発覚を恐れて
両名ともに自殺した。宦官と女官の密通を永楽帝は黙認していたが、ここに至って見せしめのために
呂氏の侍女を激しく拷問した。拷問に耐えかねた侍女は密通を逐一自白したばかりか、
帝の暗殺計画をも語った。
これによって女官や宦官が芋蔓式に捕らえられ、その数なんと２８００名。彼らは残らず処刑され、
しかも永楽帝はその処刑全てに立ち会ったという。
一人の女官は、死の寸前に帝に向かって精一杯の悪態をついた。

「あんたが使い物にならないから、宦官とできたんじゃないか！何が悪い！」

しかし何故事件がここまで拡大したのか？女官が白状するに当たり、仲の悪い者をわざと
引き入れたのもあろうが、その発言を逐一信じて捕らえ、しかも処刑に立ち会った、永楽帝が、
正常な精神を維持していたとは言いがたい。
彼の持病の癲癇は、そこまで悪化していたと言える。
0228世界＠名無史さん
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2017/05/13(土) 23:45:32.130
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0231世界＠名無史さん
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2017/05/18(木) 20:32:03.600
錦衣衛とは何だったのか

明は宋のやうに翰林図画院と云ふ程の名はなかつたけれども、
初めは武英殿に待詔を置き、後は仁智殿に画工を直せしめて、
それに錦衣指揮、錦衣鎮撫、錦衣衛千戸、百戸等の銜を授けて奨励したから、
やはり書院があつたわけで、おのづから一種の院体を成してゐる。
（『東洋美術史』p.357（大村西崖/1925年刊)

https://www.npm.gov.tw/exh101/marvelous10101/ja/ja_01.html
>呂紀、字は廷振、号は楽愚、または楽漁、浙江寧波の人、明代中葉の著名な宮廷画家。
(中略）
官は錦衣衛指揮に至り、その才能を高く評価されていました。
0232世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/27(土) 16:32:36.440
>>191

それだけの神算鬼謀を持っていても、自分の毒殺や事実上の失脚を防げなかったわけだが。
0233世界＠名無史さん
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2017/05/27(土) 20:01:31.16O
露骨に汚名を浴びせられたり凌遅喰らったりしなかっただけマシじゃね？
0234世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/24(土) 08:02:02.970
>>217
明十三陵で唯一暴かれて財宝、棺桶、墓室が一般人に公開されて晒し者に
されてるからまあ、いいじゃん。
0235世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/24(土) 11:04:12.710
他の十二陵って未発掘で、同じように地下宮殿や財宝が詰まってるの？
すごいね。短命の皇帝の墓は粗末だろうけど、永楽・英宗・嘉靖辺りは在位も長いから
立派な墓なんだろうな。永楽帝の骨も見てみたい気もする・・・
0236世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/24(土) 19:39:51.520
>>173
始皇帝って暴君か？粛清と言えば坑儒ぐらいで基本的に敵国の王侯貴族ですら生け捕りにして命までは取ってないし
かなり温厚な部類に入るとは思うけど
0237世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 00:02:38.400
想像を絶する暴君暗君だらけだった南朝と比べたら…
0239世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 21:11:55.660
>>236
秦が滅ぼした六国の王ってみんな殺されてなかったっけ？
0240世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 21:19:24.990
滅ぼしたといっても、しょせん古代の話だからな
ずっと抑えておくなど無理

秦の崩壊後は、滅んだはずの国々があっさり復活した
0241世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 21:23:22.170
北京・上海・広東省の三地域を中心とする現在の中国の形は、明代にほぼ出来上がった

上海や深センははまだ漁村だったが
0242世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 21:39:12.020
上海よりは、蘇州と杭州が大規模だったな。
明代の最初は金陵に首都があった。
0243世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 23:05:38.690
>>240
でもまたあっさりと消えた
あそこら辺の流れは不思議
0244世界＠名無史さん
垢版 |
2017/06/25(日) 23:17:39.900
>>239
秦本紀には咸陽に移して離宮に住まわせたとある
韓王安は殺されたが旧領で反乱がおこってからだし
0247世界＠名無史さん
垢版 |
2017/07/05(水) 07:49:29.35O
生前退位って馬鹿みたいな言葉だと思ったが､あちらでは死後退位もあるんだな｡
0250世界＠名無史さん
垢版 |
2017/07/26(水) 17:10:19.670
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0251世界＠名無史さん
垢版 |
2017/11/07(火) 23:32:53.860
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　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′||　　朕のスレは、まだまだ健在じゃぞ。
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　 　　参内しに来るのじゃ。
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　　返礼も手厚いものとなろう。
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼　　ハ ／／ /　　　 ヽ　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ￣￣￣　　 /　　　　　ヽ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1337412735/
0252世界＠名無史さん
垢版 |
2017/11/08(水) 18:26:34.390
あのまま、ずっと南京に首都があったら、明はどうなっていたか・・・というのは、誰もが思うことだろう。

たぶん、どっちにしても北からすぐに攻めてきて、短命王朝に終わっただろうな。
0253世界＠名無史さん
垢版 |
2017/11/08(水) 18:30:54.880
結果だけを見れば永楽帝の圧勝に見えるのだが、当初は誰が見ても無理のある挙兵だった。

四年にわたる大苦戦の末の、奇跡の逆転勝利だった。

永楽帝の強運に、誰もが驚いた。
0254世界＠名無史さん
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2017/11/08(水) 18:33:00.410
寧王の乱（ねいおうのらん）は、明の正徳14年（1519年）に宗室である寧王朱宸濠が帝位を狙い挙兵した事件。

朱宸濠は洪武帝の第17子朱権の5世の孫にあたる。太監の劉瑾らに賄賂を贈って護衛兵数を回復したのをはじめ、死士を養い、地方の文武官や無辜の民を意のままに処断するなどの行動をとっていた。
正徳帝に対し謀反をおこし、自分の子を正徳帝の継嗣にして帝位を簒奪する計画だったのである。
正徳12年（1517年）には火器（仏郎機銃）を私造している。

正徳14年に太監の張忠と御史の蕭淮がその罪行を告発すると、正徳帝は護衛兵を解散させ、強奪した田畑を返還させる命令を下した。
ここに至り6月14日に朱宸濠は南昌で10万の兵をもって挙兵し、江西巡撫孫燧と江西按察副使許逵を殺害し、朝廷を指弾し、正徳の年号を改め、各地に檄を飛ばした。
7月初め朱宸濠は南京を占領する計画を立て、水軍を率いて安慶に打って出た。
しかし江西僉都御史の王陽明（王守仁）は乱の発生を聞き、諸郡に檄を飛ばし、7月20日に南昌を陥落させた。
朱宸濠は南昌を救援するために引き返し、7月24日に黄家渡で戦闘になった。
7月26日、王守仁は敵の連なった船に火を放ち、3万人余りの将兵を打ち取り、朱宸濠一族を捕らえた。
0255世界＠名無史さん
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2017/11/08(水) 18:37:48.270
永楽帝の百年後にも、皇帝の親戚である寧王が反乱を起こした。

理論と現実を錬磨する不世出の儒者・王陽明によって鎮圧されたことで有名な事件だ。

こういう皇帝の親戚による反乱など、中国史ではよくあることだ。
成功することは滅多にない。

永楽帝のは、稀有な成功事例のひとつ。
0256世界＠名無史さん
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2017/11/09(木) 20:39:54.550
当初は、永楽帝が勝つなどとは誰も思っていなかった。
0257世界＠名無史さん
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2017/12/23(土) 21:52:52.240
サウジアラビアの初代国王には20人以上の男子がいたため、建国から80年足らずで
王族が15000人に増えて社会問題になっているらしいけど、開祖に同じくらいの数の男子がいて
300年近く続いた明王朝には滅亡した辺りで何人の皇族がいたんだろうねぇ…。
0258世界＠名無史さん
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2017/12/23(土) 23:16:45.760
歴史が浅い国には、まだ「臣籍降下」のシステムがないんだな。
0259世界＠名無史さん
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2017/12/23(土) 23:50:11.350
そうに違いない
0260世界＠名無史さん
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2017/12/24(日) 08:15:34.500
清朝は、５世代離れると自動離脱だったな。
旗人の身分も当主から遠くなると自動離脱で、世襲官員の候補から外れ
科挙を受けないかぎり官員になれない。
0261世界＠名無史さん
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2017/12/24(日) 13:04:15.200
イスラム系の王朝（とくにテュルク系の王朝に顕著だが）は、皇位継承時に兄弟間で粛清しあうのがデフォ
それがないとブクブクと王族が増えてしまうシステムになっちゃうのかな、まぁサウジは粛清始まったっぽいけど
0262世界＠名無史さん
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2017/12/25(月) 17:47:54.320
でも皇族の籍を離れてから科挙を受け直して、大学士や軍機大臣に上り詰めた元皇族って
明清にいないよね。家は裕福だし試験時は手心加えてもらえるだろうに。
0263世界＠名無史さん
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2017/12/26(火) 23:24:19.020
家が裕福だからこそ、自由にいきることを選んだと思われ。
現在でも裕福だったら仕事したいとおもわんだろ
ときどき暇つぶしにアルバイトとかAV男優とかはやるかもしれんが。
0264世界＠名無史さん
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2017/12/26(火) 23:28:29.810
ランドスチュアードが資産運用してくれるから、高等遊民だな。
0265世界＠名無史さん
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2017/12/27(水) 01:45:29.370
中国が制作した劇場版アニメ、一休さんのあらすじを見ていたら明朝の公主が来日して一休さんとトンチ合戦を
するという話だったのでワクワクして見ていたら、明朝じゃなくてなぜか「芙蓉国」なる架空の国だった。
日本もなぜか「東瀛国」となっていた。どういう政治配慮なんだ…。
0266世界＠名無史さん
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2017/12/27(水) 22:19:29.860
>>255
弘文帝に対して、大海人皇子が反乱を起こして成功したた例が日本にはある。
弘文帝の弟は生き延びて、子孫が光仁天皇として帝位に復帰する。
0267世界＠名無史さん
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2017/12/29(金) 14:04:40.960
洪武帝の数万人におよぶ大粛清って当たり前のように書かれてるけど
具体的なソースってどこにあるの？確かに李善長みたいに爵位を持っていた功臣を殺したことは
実録に書いてあるけど、その部下を何千人単位で殺した事は当時の記録に全く書いてない。
むしろ永楽帝が南京を占領した後に南京派の官僚を虐殺したことは、実録や野史に殺された
人の具体的な名前と官職が書いてあることからも明らか。
どうも洪武帝と永楽帝のやった事がごっちゃにされている気がしてならないんだが、いかがだろうか。
0268世界＠名無史さん
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2017/12/29(金) 15:46:59.610
このハゲー！
0270世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/29(金) 19:00:24.240
朱元璋は「呉楚七国の乱」とか「八王の乱」とか知ってたはずなのに
なぜ同じようなことをやったのか
0271世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/29(金) 20:29:53.270
生まれ育ちが孤独だったから、家族を信用しすぎたんだろ
0272世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/29(金) 23:50:53.010
人材が払底して、宦官起用せざるを得ない燕王朱棣さま
0273世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/30(土) 11:05:21.400
家族を大事にしていると言われる太祖だけど、潭王を自殺させたり、不行跡の末に早死にした魯王に
"荒"という悪い追号をしたり特別家族に甘いというわけはない。
燕王に強大な軍権を預けたのも、対モンゴル対策であるし、すぐ近くにこれまた強大な兵力をもつ寧王を
配置（結局役に立たなかったけど））しているところ見るとちゃんと計画だてた結果だという事が分かる。
親王ばかり起用したのは、功臣より親王の方が裏切りや元朝への降伏リスクが低いという判断だろうし
当時の状況としてはベストではなくベターな選択肢だったんじゃないかな。
0275世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/30(土) 11:20:44.74O
建国の功臣を悉く誅殺してしまったのだからベターも何も他に選択肢は無いよ｡
0276世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/31(日) 00:50:41.810
空前絶後の超絶怒涛の成り上がり！
覇道を愛し　覇道に愛された男！

抱腹絶倒地獄絵図！
天上天下唯我独尊！
下剋上のグラディエーター！

そう、我こそは！
たとえこの身が朽ち果てようと
天下を求めて命を燃やし
燃えた炎は星となり
見る者すべてを恐怖に陥れる！

みんなご存知！そうこの俺こそは
最強無敵のシンデレラ坊主！

あまりのポテンシャルの高さに
トゴン・テムルから
命を狙われている男！

その名は日光もといサンシャイン重八ィィィィィィィッッッッッ！！！
0279世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 15:03:50.760
このハゲー！
0280世界＠名無史さん
垢版 |
2018/01/30(火) 08:25:57.520
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

WD4C7
0281世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/12(月) 21:00:42.750
宋の宗室って元に虐殺された形跡があまり無いんだけど
なんとか侯とかに封じられて元末まで生きていたって可能性ないかな？
紅巾がそもそも宋の後裔を自称する連中ばかりだからやっぱりダメかな。
0282世界＠名無史さん
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2018/02/12(月) 22:52:33.460
宋は金から制圧された形になるから、元からどうこうって無いでしょ
0284世界＠名無史さん
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2018/02/14(水) 22:56:41.650
南宋って杭州の地方政権だから、中原の争いとは違い
蜀の劉禅みたいな扱いでそのうち帰順するだろって
元朝も気長な感じだったな。
0286世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/15(木) 08:01:05.470
南宋は文弱というイメージがあるが、
実際はかなり強いぞ。
0287世界＠名無史さん
垢版 |
2018/04/01(日) 21:30:45.860
劉邦「農家出身です」
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