フス戦争 [無断転載禁止]©2ch.net

**世界＠名無史さん** · 2017/01/25(水) 17:41:34.26

グダグダ宗教戦争フス戦争について語るスレです。

**世界＠名無史さん** · 2017/01/25(水) 17:45:54.21

厨二病ヤン・フスおじさんが批判してバーベキューになって大規模心中した戦争

2017/01/25(水) 18:25:06.99

ボヘミア地域の潜在力は凄いんだよな
ww2後はひどく地味な歴史をたどっているが

**世界＠名無史さん** · 2017/01/25(水) 19:37:43.17

乙女戦争スレ？

**世界＠名無史さん** · 2017/01/25(水) 19:42:28.80

フスは現在でいうジャニーズとバーニングを批判した田村淳みたいなもんか

**世界＠名無史さん** · 2017/01/25(水) 20:13:22.12

免罪符は握手券か？

**世界＠名無史さん** · 2017/01/25(水) 20:49:37.04

そんな事よりモルガンテンの戦いを語ろうぜ！

**世界＠名無史さん** · 2017/01/26(木) 02:39:09.59

>>6
ブス戦争やな

**世界＠名無史さん** · 2017/01/26(木) 04:03:39.10

上手い事言いやがって

**世界＠名無史さん** · 2017/01/26(木) 10:53:28.48

ジシュカが居なけりゃ即効で終了してたんじゃないか

**世界＠名無史さん** · 2017/01/26(木) 17:43:02.58

宗教改革など起こさずカトリック側から正すべきだったよな。なんの成果も出せず犠牲多すぎる

**世界＠名無史さん** · 2017/01/27(金) 01:52:46.53

チェコ人窓から人投げすぎ(・ω・｀)

**世界＠名無史さん** · 2017/01/27(金) 20:13:07.91

乙女戦争って事実に忠実なのかな？

**世界＠名無史さん** · 2017/01/27(金) 20:34:13.62

>>13
相当潤色してる。ただ、大幅に潤色した所は、
作者が「漫画ではこうですが史実は…」と単行本後書きで解説してる。

**世界＠名無史さん** · 2017/01/28(土) 21:56:34.82

前スレでフス戦争は何で人気が無いのか→美少女がいないから
とか言い合っているうちに、乙女戦争の連載が始まった
作者は2ちゃんを見てるのかと思ったことがある。

**世界＠名無史さん** · 2017/01/29(日) 00:47:06.79

高校でやった世界史でのフス戦争ってさー
いきなりフスが異端審問で火刑に処されましたから始まってすげー暗いんだもの
ヤン・ジシュカっていう天才が火砲を活用した先進的な戦術を云々は無くて
農民を主体とした人が立ちあがって～中略～長引いたってイメージ

そもそもからして農民反乱＝一揆みたいなイメージで貧乏くさくて暗いのに、更には宗教がらみ
長引いたってのも農民が強かったからじゃなくて軍隊が無能だったからみたいな印象を抱く
高校世界史的にはその後の宗教改革の方が重要で、フス戦争はその踏み台みたいな扱いじゃない？

**世界＠名無史さん** · 2017/01/29(日) 03:33:27.08

ただの踏み台として一顧だにされないのが、フス戦争で犠牲となったボヘミアの人々なんだよな…これでは浮かばれない

**世界＠名無史さん** · 2017/01/29(日) 07:02:00.71

たった一撃で既存の宗教体制を覆せるわけがない。
何度も失敗してようやく事は成る。
失敗がなければ成功に辿り着けない。

**世界＠名無史さん** · 2017/01/29(日) 14:10:24.47

ひょっとして1世紀ほど前のスイス独立戦争にも心を焚き付けられたのかな

**世界＠名無史さん** · 2017/01/29(日) 19:05:52.77

カトリックはヨーロッパで大人しくなったけど、形を変えてジャニーズとして裏から日本を支配するようになった。免罪符は握手券、ジャニーズと仲良くした女性をいじめるジャニオタとかいう十字軍もどきがいるし、少年愛に未成年淫行と腐敗してるし

**世界＠名無史さん** · 2017/02/02(木) 19:12:21.29

アメリカじゃジギスムントならぬトランプのせいで第二次フス戦争が起きてるな

**世界＠名無史さん** · 2017/02/02(木) 22:21:36.32

日本の仏教僧も一掃してくれ

**世界＠名無史さん** · 2017/02/02(木) 22:46:00.42

改革者フスと隻眼の傭兵ジシュカ・・

　ジシュカの組織したフス派軍は圧倒的な実力を誇り、五度に渡る十字軍との戦いもすべて勝利を収める。
しかし、これ以上の戦禍の拡大を懸念したウトラキスト派によるターボル派の粛清により思わぬ形で戦役は終結した。
　虐殺を逃れた一部のターボル派は信仰を捨て無神論を掲げる傭兵集団「黒衛軍」を結成。
彼らはその実力と黒色に統一された武装から「漆黒の悪魔」と呼ばれ再び戦場に威名をとどろかせることになる。

これほど厨二ロマンにあふれてて、且つ、手あかのついてないおいしい素材ってないよね。
ジャンヌ・ダルクやヴラドとの絡みもあるし。

**世界＠名無史さん** · 2017/02/02(木) 23:06:01.35

ジャンヌダルクはイングランドとの戦争が終わったら対フス派の十字軍に加わろうと考えてたんだっけ？
自分自身がフスのように異端として焼かれるとは夢にも思わなかっただろうな

**世界＠名無史さん** · 2017/02/03(金) 01:05:15.83

ジシュカは討伐される前に病気で死ぬからなー
歴史的には病死の方が多いんだが、物語的には面白くないポイント

**世界＠名無史さん** · 2017/02/03(金) 19:34:42.63

トランプとジギスムントの方針は似てるな

異端撲滅と移民反対

**世界＠名無史さん** · 2017/02/03(金) 22:11:31.09

アンドレアス・プロコプ
http://www.h7.dion.ne.jp/~sankon/2ch/history/s04/4923.htm

アンドレアス・プロコプ（？？？～１４３４）フス派全軍司令官・孤児団指導者

プロコプは、ヤン・ジシュカの後継者の名に恥じない優れた軍事指導者でした。
フス派軍の全軍を「孤児団」式に再編成し、彼が指揮を取らない戦場でも勝利できる軍隊を作り上げました。
そして、「偉大なる遠征」では彼の本軍も、別働隊も連戦連勝を重ねました。
彼の命令を無視して、暴走した軍ですら、勝ち続けました。

**世界＠名無史さん** · 2017/02/03(金) 22:23:49.45

討伐される前に病気で死ぬから物語的においしいんだろ
アレクサンドロス、項羽、本多忠勝など誰も討ち取れない無敗の英雄は最後は病死か自害がお約束

判官贔屓が受けるの何て団塊あたりのジジイぐらい
最近はTUEEEE系のほうが受けがいいんだよ

**世界＠名無史さん** · 2017/02/03(金) 22:46:55.09

名前があまりかっこ良くない

**世界＠名無史さん** · 2017/02/04(土) 10:30:05.13

ボヘミア宗教戦争の方がいいよな

**世界＠名無史さん** · 2017/02/17(金) 17:28:41.07

フス戦争は清水富美加の芸能界批判が今のそれ、いらぬ批判

**世界＠名無史さん** · 2017/02/18(土) 11:40:55.85

フスが参加していないフス戦争

**世界＠名無史さん** · 2017/02/18(土) 11:58:40.75

乙女戦争でいいよもう

**世界＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 09:23:40.92

ヤン・ジシュカがどの程度までフスの教えを信じていたのか、
心から信じていたのか、単に飯のタネとして利用したに過ぎないのか、
そのへんの理解の仕方によって、この戦争の印象は大きくかわるね。

**世界＠名無史さん** · 2017/02/19(日) 17:09:00.10

腐敗した日本の芸能界は中世のカトリック、それを批判してる田村淳や清水富美加がフス

ジャニーズとレプロは宗教みたいなもん、幸福の科学も宗教、レプロと幸福のも宗教戦争

**世界＠名無史さん** · 2017/02/23(木) 23:29:08.56

>>34
フスは野心だらけのニューリーダー病、ジシュカはフスを利用したけどザヴィシャ助けたり宗教でなにかしら変わった面はある。

**世界＠名無史さん** · 2017/02/24(金) 00:55:05.37

>>35
キチガイ

**世界＠名無史さん** · 2017/03/01(水) 21:17:20.99

フスは日本の宗教団体に喧嘩売ったようなもん

**世界＠名無史さん** · 2017/03/24(金) 21:09:48.79

ウトラキストのイジー・ス・ポジェブラトも最終的には教皇に嫌われたり王位を娘婿のマーチャーシュ・コルビヌスに簒奪されたりして失意のうちに白血病で死ぬからな。
ターボル(急進派)のジェシカの方がよかったのかウトラキスト(穏健派)のポジェブラトの方がよかったのかようわからん。

**世界＠名無史さん** · 2017/03/28(火) 19:42:58.85

世界史上の戦争でフス戦争とヴァンデ戦争ほど暗くて陰惨な戦争は他にない

**世界＠名無史さん** · 2017/04/12(水) 19:00:50.04

フス戦争は赤穂事件そのもの

**世界＠名無史さん** · 2017/04/12(水) 20:49:11.97

なるほど
そんな解釈があったのか

**世界＠名無史さん** · 2017/04/14(金) 23:36:28.77

大砲を用いた機動戦術を広めたのがグスタフ2世アドルフとか言われるけど
ヤン・ジシュカのやった火砲運用って同時代とそれ以後に大きな影響あった？

**世界＠名無史さん** · 2017/04/17(月) 21:21:21.85

のちにヤン・イスクラがマーチャーシュ・コルビヌス王の配下になるというのが実に面白いな

**世界＠名無史さん** · 2017/04/23(日) 20:04:35.80

アホ上司のフスと浅野がくたばって、フス信者と47士が暴走したのも似てるな

**世界＠名無史さん** · 2017/04/23(日) 22:13:47.59

信仰が背景にあるから殿(封建領主)のために戦った赤穂事件とは根本的に異なる

**世界＠名無史さん** · 2017/04/23(日) 23:15:52.46

早すぎた社会主義？って感じだな。

**世界＠名無史さん** · 2017/04/28(金) 11:07:07.76

ヤン・ジシュカ率いる「フス派の戦車」ってこんな感じだったの？

http://i.imgur.com/fycyzlM.jpg

**世界＠名無史さん** · 2017/04/29(土) 19:09:06.14

>>46
いや、フスも浅野も無理な批判と斬りつけして処刑されたアホというのが共通してる

**世界＠名無史さん** · 2017/04/30(日) 16:47:22.66

そんな感じでしょう。プラモ化したら戦車ファンの人気を博すと思われ。
http://myweb.tiscali.co.uk/matthaywood/main/Images/Polish_pictures/9.Wagenberg.JPG

**世界＠名無史さん** · 2017/04/30(日) 21:39:26.73

>>43
影響があった、どころの騒ぎではない。
火砲の優位を実戦で示し、騎士階級の凋落を決定づけた世界史上
超重要なイベントだよ。フス戦争というのは。

**世界＠名無史さん** · 2017/04/30(日) 23:45:57.96

チェコはスイスみたいなポジションだろうか
技術の高さと守りの固さは相当

**世界＠名無史さん** · 2017/05/03(水) 15:34:43.24

劣化ドイツ
ドイツのパクリ技術、ドイツ語情報のパクリ

**世界＠名無史さん** · 2017/05/03(水) 18:52:31.29

>>52　ボヘミア要塞は伍長閣下でも攻撃をためらったくらいだからな

**世界＠名無史さん** · 2017/05/03(水) 20:50:31.23

ヴェンツェル皇帝ってフス戦争の知らせを聞いてショック死したらしいが

**世界＠名無史さん** · 2017/05/05(金) 18:48:13.10

世界史によく出てくる「憤死」ってやつだな

**世界＠名無史さん** · 2017/05/05(金) 18:55:00.48

脳溢血か心筋梗塞かな・・・ストレス溜まってたんやろか

**世界＠名無史さん** · 2017/05/05(金) 19:19:22.88

脳梗塞もあり得る

**世界＠名無史さん** · 2017/05/05(金) 20:01:29.16

都内や周辺在住なら新国立美術館（六本木）のミュシャ展は行かないともったいないよ
会期は6月までだけど早めがよろしいかと

http://www.mucha2017.jp/slav/intro.html
http://www.mucha2017.jp/slav/images/slav01_09.jpg
ベツレヘム礼拝堂で説教をするヤン・フス師

15世紀にボヘミアとモラヴィアからはじまった
宗教改革の偉大な指導者ヤン・フスによる説教の様子が描かれている。
弟子のみならず、国王ヴァーツラフ4世の妻、王妃ゾフィーさえも
プロテスタント運動の先駆者フスの言葉に耳を傾けた。

1916年　テンペラ、油彩／カンヴァス　610×810cm

**世界＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 10:36:01.90

ヤン・フスって自分が宗教の支配者になりたいニューリーダー病のボケじじいだろ

**世界＠名無史さん** · 2017/05/06(土) 11:13:48.46

それってジャン・カルヴァンのことやんw

**世界＠名無史さん** · 2017/05/07(日) 22:39:44.03

カルヴァンは好きじゃないが、本人は嫌々宗教指導者になった人物だよ。書斎でひたすら読書してた方が性に合ってただろう。

**世界＠名無史さん** · 2017/05/14(日) 04:01:27.42

ヤン・フスは異端者じゃなくて世界に迷惑かけすぎで天変地異だろ

**世界＠名無史さん** · 2017/05/14(日) 09:56:02.84

ローマを中心としたカトリックの教義と施策は、場当たりで恣意的な解釈が
積り積もって、ツッコミ所が次第に増えていった。、
またその教義を根拠として、地域からカネを吸い上げてローマに送る
システムも政治力学の実情からどんどん乖離していった。

それがこの時代に安息角を超えて、あちこちで雪崩を起こすようになる。
各地に宗教改革者が出てくるのは力学的に見て当然の現象だったんだ。
片々とした個人が時代を変えたというより、時代がそういう人々を生んだんだね。

**世界＠名無史さん** · 2017/05/23(火) 18:18:30.03

宗教紛争とはいっても、本質はドイツ支配に対するチェック人の民族闘争だから、ベーメンの枠を超えて
広がることができなかったな。

**世界＠名無史さん** · 2017/06/15(木) 21:13:46.43

フスは存在しちゃいけない人間。ヒトラーどころじゃないモンスター
こいつと出会ったのが人類の不幸

**世界＠名無史さん** · 2017/06/15(木) 21:55:43.74

>>64
場当たり的の何も公会議をしているだろ。アンチカトリック狂ブヨブヨ戦士。

**世界＠名無史さん** · 2017/06/16(金) 02:19:44.36

同じ理性の宗教である仏教は東南アジア除けばずっと停滞してんね
キリスト教の比じゃない

**世界＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 22:52:40.64

>>67は、公会議で何かカトリックが改革されたと思っているらしい。
何の役にも立たない、ただの内輪もめだというのに・・・

**世界＠名無史さん** · 2017/07/01(土) 22:54:21.96

>>69
馬鹿な奴

**世界＠名無史さん** · 2017/07/02(日) 07:49:31.98

教会大分裂で、誰が本物のローマ教皇か分からない時代だったな、
フスが活躍してた頃って。

実際、プロテスタントが台頭してこなけりゃ、カトリックは
あのままバラバラに分裂してたんじゃないかな。
プロテスタントの存在のおかげで、反宗教改革で何とか
まとまりを保つことができたって図。

**世界＠名無史さん** · 2017/07/02(日) 13:20:15.93

アヴィニヨン派カトリック、ローマ派カトリックとかに別れてさらに宗教改革タケノコになったかも
宗教改革の弾圧も元々分裂してたらやりづらいしねえ

**世界＠名無史さん** · 2017/07/03(月) 17:34:08.52

もともと国ごとに分裂するのがカトリックの運命だった。

逆説的にそれを食い止めたのが新教の登場。

だからウィクリフやフスたちはカトリックにとって大恩人。

列聖して報いてもなんらおかしくはない。

**世界＠名無史さん** · 2017/07/03(月) 18:54:17.39

みんなでカトリックを叩こう！

**世界＠名無史さん** · 2017/07/11(火) 20:03:24.68

>>73
フス戦争それに続く宗教戦争で何億人死んだんだよ。フスは自分が宗教の支配者になりたい野望持った極悪人

**世界＠名無史さん** · 2017/07/11(火) 20:22:48.43

カトリックを叩けるなら何でもいい

**世界＠名無史さん** · 2017/07/25(火) 01:40:31.64

フスがいなければ地球は平和だった

**世界＠名無史さん** · 2017/07/25(火) 05:22:03.97

キリストがいなければ地球は平和だった

マタイ福音書10章34節
「地上に平和をもたらすために、わたしがきたと思うな。
平和ではなく、つるぎを投げ込むためにきたのである。」

**世界＠名無史さん** · 2017/08/16(水) 00:56:39.74

フスって本当に処刑されたのか？ズル賢いから影武者立てて逃走したんじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2017/08/16(水) 01:38:21.23

15世紀初頭のボヘミアを舞台にしたRPGらしいが、日本語版出るのかねえ
ttps://www.gamespark.jp/article/2017/06/10/73900.html

**世界＠名無史さん** · 2017/08/16(水) 12:04:07.85

そもそもキリスト教自体が必要だったのか？
争いのタネをまいただけでは。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/17(日) 01:42:13.63

>>81
キリスト教は必要悪。法律とか作ったり人類の基盤を築いた。ヤン・フスは存在が不要な生物

**世界＠名無史さん** · 2017/09/17(日) 09:43:05.58

>>82
法律を作るどこにキリスト今日の必要性が？
ローマ法をバージョンアップしていくだけで十分だろ。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/17(日) 17:23:15.25

>>79
火刑に処されたのはフスの身代わりとなったフスの弟であった！！
難を逃れたフスは東へ逃亡して、日本に到達して老後を過ごしたという。

青森県にはフスの墓と伝わる塚が……。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/22(金) 08:29:08.11

>>84
処刑されたフスは身代わりで、本人は生き延びてフス派を影で操ってたと思う

**世界＠名無史さん** · 2017/11/21(火) 20:11:46.97

フス派からカトリックに改宗すれば生き残れるんだから、そもそもフス派要らないだろ。今さらカトリックは消せないんだからフス派が消えるべし

**世界＠名無史さん** · 2017/11/24(金) 22:02:15.78

>>86
何を言ってるんだ君は？
大丈夫かw

**世界＠名無史さん** · 2017/12/11(月) 20:06:25.92

カトリックからプロテスタントが分派したけど、宗教戦争になっただけでカトリックを改革すべきだったよな

**世界＠名無史さん** · 2017/12/12(火) 00:56:39.72

>>86
チェコという国の独自色をだすためにはカトリックはダメだった
ポーランドとかぶるからな

**世界＠名無史さん** · 2017/12/12(火) 01:29:40.15

あと誰が王として一番ふさわしかったか？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/12(火) 20:57:50.53

ヤン・ウェンリーはヤン・ジシュカの子孫なので
戦争の天才なのだと思ってた。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/12(火) 21:55:39.71

ガイジンに支配されたくないという民族主義的運動を宗教という大義で包み、
軍という暴力装置で担保したのがこの戦争では？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/16(土) 21:18:17.10

>>90
イジー・ス・ポジェブラトだろ
何しろフス派からでた国王なんだから

**世界＠名無史さん** · 2017/12/18(月) 07:24:04.93

>>93
でも一代でおわったな

**世界＠名無史さん** · 2017/12/18(月) 19:04:45.22

>>94
しかし、イジー王の精神は娘ズデンカを通じザクセンの地にもたらされ彼女の孫、ザクセン選帝侯フリードリヒ三世のときマルティン・ルターが宗教改革の偉業を成し遂げた

**世界＠名無史さん** · 2017/12/18(月) 23:03:21.40

イジーに有能な息子がいて、ポジェブラト朝が成立していたら
その後のチェコもオランダやスイスみたいに独自のポジションを保ち続けることができたろうになあ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/18(月) 23:38:17.09

イジー王は次女のカテジナ(カテリン)をハンガリーのフニャディ家のマーチャーシュ・コルビヌスに嫁がせることによってベーメンの将来とウトラキストの精神を彼に託そうとしたのではないだろうか？
しかし、マーチャーシュ王はイジー王からメーレンを奪ったり、ベーメンの対立王につくなどイジー王とってはとんでもない娘婿で、配下にリパニの生き残りヤン・イスクラを置くなどウトラキストとしては対立せざるをえない存在になったのはいうまでもない

**世界＠名無史さん** · 2017/12/20(水) 01:31:59.36

>>97
娘に跡つがせりゃよかった
もし女には従えないとか言い出す奴がいたら、
娘に平民から婿を選ばせてそいつと共同で王になればよい

**世界＠名無史さん** · 2017/12/20(水) 08:16:54.89

>>98
ボヘミアの王位継承に関する法律がサリカ法だったら女子の王位継承は無理だっただろうな
だいぶ後の話になるがハプスブルクのマリアテレジアに相続させたプラグマティックサンクション的なウルトラCでも使わない限り

**世界＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 12:33:53.51

ポーランドでもアンジュー家やヤギエウォ家でなく、
「ピャストの王」、つまりポーランド人の王を求めていた

**世界＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 16:57:29.93

>>43
荷車組んで火器運用のための防御陣地作るってのはその後の戦争でもよく使われてる

**世界＠名無史さん** · 2017/12/21(木) 22:31:41.76

>>99
それを言ったらルクセンブルク朝とハプスブルク朝はどうなるの

**世界＠名無史さん** · 2017/12/23(土) 20:21:50.21

宗教改革って宗教から完全に脱却するならわかるけど、プロテスタントやらも中途半端にカトリックの教義受け継いでるのがな。宗教戦争で犠牲者出しすぎだし

**世界＠名無史さん** · 2017/12/24(日) 11:20:26.95

宗教改革するっていうことは、別の民族になるぐらいの人格改造なんだよ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 00:46:41.56

>>103
三位一体まで否定したら全く異なる宗教になってしまうだろ
カトリックとプロテスタントの違いは儀式が重要か信仰が重要かの違いだけ
寧ろ異端に関してはプロテスタントの方が純化した分厳しかったりする
近世の魔女狩りに関してはプロテスタントの方が熱心だったという

**世界＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 08:20:56.32

カトリックだって信仰は大事で、プロテスタントだけが信仰に熱心なんて聞き捨てならない
信仰の手段としてカトリックは教会組織と慣習の比重が大きく、プロテスタントでも英国教会は同じ
ルター派ほか多くのプロテスタントは聖書中心主義を打ち出して改革以前の儀式の多くを廃止

**世界＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 11:14:07.61

>宗教から完全に脱却

それって宗教改革じゃなくて無神論の類じゃねえかw
19世紀のマルクス登場まで待て

**世界＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 17:29:40.35

合理主義しか習っていない頭で宗教を理解するのは至難の業だよな
自分だって決して合理的になんて生きていないと言うのにさ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/25(月) 23:09:46.02

そうじゃなくて知識が足らんだけ。
だから、びっくりするほどの飛躍が疑問なしに受け入れられるのだ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 12:27:49.95

普段は死んだ無になるんだよ、とか賢しげに言っていても
いざ知人や家族が死んだりすると、生まれ変わるとか天国で見守ってくれてるとか言い出す癖に無神論者気取ってるやつがいる

オカルトと科学の区別ついてない奴も結構いる
実証されてない科学を信じるのはオカルト信じるのと変わらんって気づいてない奴とか

**世界＠名無史さん** · 2017/12/26(火) 19:54:13.93

ヨーロッパ内でみても、
遅れている国はだいたいカトリック、
進んでる国はプロテスタントなので
プロテスタントは「薄い」キリスト教だと思ってしまいがち

**世界＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 02:08:56.85

マックス・ウェーバー大先生の『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』にそんなことが書いてあるね
プロテスタント国で合理性が育まれやすい的な

**世界＠名無史さん** · 2017/12/27(水) 08:30:13.26

宗教改革自体は様々な思惑でのバチカンへの反逆にすぎず
べつに科学的思考に基いたわけじゃないし
反宗教改革でカトリックの信仰生活はプロテスタントと大差ないものになったのにな

**世界＠名無史さん** · 2018/01/08(月) 00:31:19.04

>>105
だからその儀式がとかの違いだけなんだから、カトリックのままでいいじゃない。カトリックとフス派で分派したから宗教戦争続いたんだし、免罪符廃止とかカトリックを正せばいいだけなのに

**世界＠名無史さん** · 2018/01/08(月) 01:07:00.71

>>111
フランスは遅れてる国かね？
ハンガリーは進んでる国かね？

それぞれの国の流れがあるからその辺で仕切るのどうかと思うよ

**世界＠名無史さん** · 2018/01/09(火) 02:01:06.51

>>50
保育園児が乗せられてる乳母車みたいだ

**世界＠名無史さん** · 2018/01/09(火) 23:28:08.99

英国教会も実質内容はカトリックやぞｗ
産業革命を起こしたが
まぁカルヴァン派が商工人の支持を受けたことは事実なので
自由主義的な傾向はあるでしょう

**世界＠名無史さん** · 2018/01/10(水) 05:19:50.80

>>114
フス派が出た時点ではヨーロッパの一地方での紛争に過ぎなかったからカトリックが改革するには至らなかったが
ルター派カルヴァン派が出て欧州全域に広まった所で反宗教改革が起こって免罪符その他は無くなったという順番

**世界＠名無史さん** · 2018/01/10(水) 05:36:18.39

>>115
ただフランスの資本主義がやや遅れたのはユグノーを追い出したせいじゃないかとも見えるんだよな
オーストリアのドイツに対する「保守性」はカトリックのままでいたからじゃないか
同じくオランダに対するベルギー北部、チェコに対するスロヴァキアの保守性も宗教的動揺を経ていないからではないか
あくまで相対的に見て、のことだが

**世界＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 16:35:13.62

今のドイツではプロテスタントの多い北部よりカソリックの多い南部の方が経済発展しているらしいぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/01/11(木) 21:21:33.74

どう見てもやり口も見た目もオウムの麻原にしか見えないフスを殺処分した程度でキレて大規模テロ起こしたフス派が悪い

**世界＠名無史さん** · 2018/01/12(金) 01:29:14.13

そーやって極端な宗教観が育ったからチェコは無宗教になったんだな

オウムトラウマ世代の宗教嫌いは聞かされすぎてお腹いっぱい
逆に軽蔑するわ

**世界＠名無史さん** · 2018/01/12(金) 11:34:21.31

チェコの無宗教って共産主義政権の影響の方が大きいと思うわ

**世界＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 11:54:48.49

フス戦争っていうなれば麻原が安部政権が悪いって批判して死刑になったから、オウム信者がキレてテロ起こした話だろ。フスとフス派が全部悪い。

**世界＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 17:33:38.25

批判して死刑はやりすぎだろうが・・・
ってかフス派自体がチェコの独立戦争だからな。
宗教云々なんて名目でしかないわな。

**世界＠名無史さん** · 2018/01/13(土) 18:49:39.88

ドイツの宗教改革でもそうだけど、まんま政治闘争だから、改宗した方の領主がカトリック住人に、
カトリックの領主が新教の住人に重税をかけたりする
無宗教になるのは戸籍を抹消して重税を逃れるためだったという

**世界＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 01:01:32.82

>>124
こういう例え話するヤツアホだよなあ

**世界＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 10:37:38.92

>>119
フランスの資本主義が遅れたのは資本主義の初期段階の時期に
革命！革命！また革命！それでも革命！また革命！ってやってたからではなかろうか

**世界＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 15:16:53.03

>>128
フランスは革命を目的化していたわけではなくて、革命は社会構造の結果だろう
ユグノーを追い出したのはカトリック一色の封建的な風土を温存することになり、矛盾を先延ばしにした
だから啓蒙主義による政争が帝政と共和政と王政の間の模索を招いた

植民地もそうで、清教徒や様々な新教系宗教団体をアメリカに追い出し自由な活躍を許したイギリスと違い、
リシュリューがカトリック以外の移民を禁じたフランスでは、植民地の経済も停滞し結局英領アメリカに飲まれ、
植民地であれ独立国であれ新大陸経済がフランス本国と連動して資本主義を発達させることもなかった
カナダのケベック周辺、アメリカのルイジアナ周辺などに留まった仏系はフランスをさほど助けなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 15:59:34.84

>>１２７
二回も書いてる荒らしなんで相手にしてもらっただけで大喜びだぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/01/14(日) 16:29:56.03

フランスのお国柄はどこを取ってもなんか中間的というか過渡的というか
ラテンの言語と文化にフランク族のゲルマンの気質が混じっていて
それがカトリックとユグノーの拮抗につながっていて
まるごとユグノー化するか（ラテン世界では例外的なプロテスタント化）
完全にカトリックに逆行するか（歴史はそちらに近づいた）という選択を迫られた
（ドイツの場合はオーストリアが先にローマ文化に馴染んだ地域だったので南北の境界線ができていた）

**世界＠名無史さん** · 2018/01/30(火) 07:30:38.27

世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

Z42LT

**世界＠名無史さん** · 2018/02/03(土) 20:10:18.27

>>131
カトリックに逆行して免罪符や目に余る腐敗をみんなで正せば戦争は終わりにできたのにね

**世界＠名無史さん** · 2018/02/05(月) 15:41:01.10

>>129
目的化してたかどうかじゃなくて他の国が発展して急成長してる時期に
内乱や政情不安定からの政権転覆、民意での帝政開始とかやってるもんで
安定的に内部の生産力が伸びなかったという話ね

革命が社会構造の結果ということであればカトリック一色の封建的な風土が延々残ってたスペインはどうする
もっと革命起きるんじゃないか？
しかもフランス革命の思想を担ったのはむしろ封建的でない思想を持ったブルジョワジーで
封建的な風土の温存が問題だったんじゃないんだよ

**世界＠名無史さん** · 2018/02/05(月) 22:17:15.31

>>134
ユグノー追放によって人材を得られなかったぶん停滞したが、
完全追放でもなく、また金融・商工業でも残留ユグノーの世話になったぶんある程度の成長はあった
だから他のカトリック諸国よりは成長し、プロテスタント諸国ほどではなかったということ
中途半端で絶妙なバランスが革命を起こしたのだから、封建的な風土の温存という事実と、
ユグノーが残したブルジョアジーにおける合理主義と啓蒙主義の革命気質の存在は別に矛盾しない

スペイン人はナポレオン戦争を革命の輸入ではなく異民族の侵略と捉えたので、
深刻な封建的社会矛盾があったにも関わらず君臣とも団結してフランスと戦った
つまり革命そのものを理解しなかったのだ

**世界＠名無史さん** · 2018/02/05(月) 23:38:44.56

スペイン人は反乱（レヴォルト）は好きだけど、革命（レヴォリューション）は別に好きじゃないんだろう

**世界＠名無史さん** · 2018/02/07(水) 19:30:57.33

フス

**世界＠名無史さん** · 2018/02/09(金) 12:16:44.77

>>135
カトリック一色の封建的な風土が温存されたことによって社会構造の問題点が起こったのであれば
もっとカトリック色の強いスペインはもっと社会的不安が起きてなければおかしい

という話をしてるところでスペインが抵抗したのなんのと言う説明は全く道理が合わない

**世界＠名無史さん** · 2018/02/12(月) 08:20:57.72

>>138
資本主義の発達と宗派の違いによる体質といった話が通用するのはせいぜい英独仏ぐらい
スペインもイタリアもポーランドもそれ以前の国家体制と経済システムだったんだから
これは民主主義についても言える

**世界＠名無史さん** · 2018/02/25(日) 22:26:54.16

カトリックとプロテスタントは江戸幕府と明治政府みたいな関係じゃない
プロテスタントも相当悪どいからな

**世界＠名無史さん** · 2018/03/27(火) 19:50:33.52

フスは単なる野心家だろ

**世界＠名無史さん** · 2018/03/27(火) 23:06:31.02

民族主義と宗教論争二つの側面があるのでメンドイ

**世界＠名無史さん** · 2018/04/06(金) 06:36:52.50

宗派の違いじゃなくて単にお国柄の違いって結論にしかならないわけだな

**世界＠名無史さん** · 2018/04/06(金) 15:31:47.21

宗派の違いは、民族性・お国柄を作り出す要因の一つ、ということ
同じかほぼ同じ言語を話していて隣り合った、または比較的近い地域に住んでいるのに
オーストリアとドイツ、オランダとベルギー北部、チェコとスロバキア、セルビアとクロアチアは国柄、国民性が違う。
これにアルスターとアイルランド、またはスコットランドとアイルランドを加えてもいいだろう
その違いの素となっているのが宗派の違い

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 23:26:09.15

>>144
宗派の違いは人や民族性の違い
あと歴史の違いによって生まれるもんだろ

セルビアとクロアチアの宗派の違いなんてモロにローマの東西分割時の範囲と被ってる
宗派は結果であって原因じゃねーよ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 03:21:20.36

>>145
人の違いは一般論として当然だが
べつに民族性の違いが宗派を作ってるわけじゃないだろ
ローマの分裂以前からセルビアとクロアチアの分裂があったわけじゃないんなら
両者のエスニシティの違いはやっぱり宗派の違いも構成要素としているだろ

ローマという国家機構は皇帝家の継承事情で分けられただけだし、
ラテンとギリシャ以外の民族性の差なんて東西ローマの間には存在しなかったんじゃないの

**世界＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 15:59:56.67

フスはクズ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 18:33:35.22

http://rekisi-pavilion.com/novels_cate/bohemia
フス派を英雄的に描いている作品を見ろ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/02(土) 19:45:50.94

ルター「フスはのこのこ出かけていって殺されたので、俺は行かない」

**世界＠名無史さん** · 2018/06/03(日) 15:38:19.95

>>148
ハンガリー人はチェコを毛嫌いしてるいけ好かないやつら
だとそのサイトは言っている

**世界＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 01:08:45.34

>>146
東西分裂の頃だと西はフランス周辺にガロローマ文化が成立してるし
イタリアはラテン、東はギリシア文化が強くて民族性の差は相当あるよ
アフリカ側はアフリカ側で全然文化違うし
アフリカも東西で全然違う、東側はエジプトだしな

何ていうかさすがにちょっと理解が浅すぎませんかね

**世界＠名無史さん** · 2018/06/05(火) 14:09:04.21

>>151
◯◯文化、なんていうカテゴリーしかないじゃん
キリスト教化も数百年後で、奴隷に取られるぐらいしか
ローマ領ギリシャとの関わりがなかったのに、
いったいセルビア人がどんだけギリシャ化されていたっての
スラブ人自体がまだ南下の真っ最中で実態も個性もよくわからず、
ゲルマン人のほうが活発だったろ
もうちょっと時系列順にものを考えたらどうよ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/29(金) 23:15:31.68

>>152
東西分割線に沿って宗教が綺麗に割れてる事の意味をもう少し考えなよ

宗派でそうやってすみ分けてたんじゃなくて
東西線に沿ってローマ崩壊以降だって勢力がそれぞれ分かれていたので
やっぱり宗派はそういうことの結果で異なってくんだよ

**世界＠名無史さん** · 2018/06/30(土) 19:20:32.84

>>153
宗派に個性を与えるものがこの場合民族性だったとして、
それはギリシャとローマの違いだったとしても、
最初からクロアチア人とセルビア人の気質の違いがあった、なんて意見には同意できないなあ
両民族の性質上の分裂は宗派の違いによるものだろう

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 00:57:55.23

>>154
クロアチア人とセルビア人の差は政治的影響をどこから受けたか
宗派の差はその政治的影響を受けた相手の違い
つまり影響受ける相手を選んだ差で宗派の違いが分裂させたのではなく
分裂が宗派の違いを招いてる

順逆を間違え過ぎ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/01(日) 05:30:20.63

>>155
別に分裂前の南スラヴ人が分裂の原因を内包していたわけじゃないだろ
影響を受ける相手を自分で選んだわけでもなく、外的な原因にすぎない
ローマの分裂は宗教の分裂でもあり、いずれにせよ南スラヴ人に原因はない
南スラヴにおいては結局直接的には宗派の違いが民族性の違いを生んでいる

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 05:16:38.65

>>156
何言ってんだ？

南スラブ人は分裂していたから、影響を受ける先が別個になったんだよ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 08:32:46.96

今でもクロアチア語とセルビア語は方言程度の違いしかないんだが

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 09:08:45.90

>>158
代わりに西欧側の勢力として振舞ってたクロアチアと
東欧側の勢力として振舞ってたセルビアという全然違う歴史的経緯はあるよね

そもそもこのクロアチア人とセルビア人は一つの集団として振舞ってもいないのに
何で「分裂してなかったんだ」とか言えるんだろ
論理的におかしいわ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 09:48:56.73

なんでローマの東西分裂から急に冷戦時代の話に飛ぶんだよｗそれが論理的かよ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 09:55:39.37

>>160
？何言ってるかよくわからないが
ローマ分裂後、クロアチア人がフランクや神聖ローマと外交を行って西欧側の勢力として振舞い
セルビア人がビザンツ等と付き合い深めて東欧側の勢力として振舞ってる話を
何故冷戦期の話だと思うの？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/03(火) 13:55:08.34

「付き合う」「振る舞う」って便利だねｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/04(水) 00:10:01.17

クロアチア人とセルビア人云々は宗教が民族性を決定したのではなく
歴史的な経緯があって結果として宗教が変化して言語的には近縁だけど
別れて違う民族性を発揮してるのは確かだな

**世界＠名無史さん** · 2018/07/07(土) 12:58:00.02

フスってチェコ人？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/10(火) 08:18:11.58

麻原が死刑になったけど、改めてフスはバーベキューにしといて正解だったな。

それより中世からフス派ことオウム真理教が存在したことが驚き

**世界＠名無史さん** · 2018/07/11(水) 08:36:55.95

キリスト教そのものがオウムやろ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/12(木) 09:09:39.90

友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

YCJ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/24(火) 21:53:38.07

ペストが流行ってる時期にカトリックに喧嘩売って戦争煽るとかフスは頭沸いてるな

**世界＠名無史さん** · 2018/07/24(火) 23:52:36.13

>>168
ペストなんて13世紀以降18世紀まで時々流行するけど
その時期に戦争したら皆頭沸いてるわけか

なるほどなぁ

**世界＠名無史さん** · 2018/07/27(金) 14:23:20.41

>>169
それよりフスがペスト散布してた可能性は？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/27(金) 23:23:56.74

可能性だけなら何でも言えるわなｗ

**世界＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 18:31:54.22

カトリックよりクズなフス

**世界＠名無史さん** · 2018/08/06(月) 18:50:01.48

中東やエジプトからペストをばらまくまめなフス

**世界＠名無史さん** · 2018/08/23(木) 19:58:41.10

>>173
よく頑張ったなフスの奴

**世界＠名無史さん** · 2018/09/28(金) 20:01:51.29

フスはヒトラーより悪だろうに

**世界＠名無史さん** · 2018/10/29(月) 19:05:56.18

フス戦争は大義じゃない

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 00:09:44.77

『乙女戦争』も完結間近だね

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 01:29:52.36

あれ途中で読むのやめたんだが、どうなっていくの彼女？

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 18:00:40.17

8巻あたりでお母さんになりました（泣）

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 20:35:28.35

そもそも第1話冒頭でレイプされてて全然「乙女」じゃないし

**世界＠名無史さん** · 2019/01/03(木) 21:20:56.07

乙女イコール処女でもあるまい

**世界＠名無史さん** · 2019/01/05(土) 00:23:59.64

宗教戦争はどちらも民間人相手に残虐行為をはたらくし
しかもそれを神の名のもとに正当化する
とても後味がよくない
せめて最後はシャールカちゃんに幸せになってもらいたい

**世界＠名無史さん** · 2019/01/05(土) 01:47:36.31

途中で読むのをやめてたんだが、Kindleで購入して一気に読んだ…鬱になったorz
シャールカに救いのある展開になってほしいわ…

**世界＠名無史さん** · 2019/01/05(土) 02:45:49.76

>>145
＞人や民族性の違いあと歴史の違い
「人」を挙げちゃったら主張にも何にもならないじゃん
宗派の分裂は民族や国家が同じでも
別々の宗派を唱える「人」が合計２人いたら成り立つってことだろ
だったら宗派の分裂のほうが先という事も認めているじゃん

**世界＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 05:47:12.20

内輪もめさえなければ、フス派の圧勝だったろうに。

**世界＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 07:04:49.68

>>184
宗教関係なく人々は利権とかその時の生存競争で分裂して
そのまま別の民族になったりした後から外交やら生活上の都合やら
様々な理由で宗教が変わるケースとかもあるので

貴方の言ってる事は本当に自説だけが正しいってトートロジーに陥ってますよ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 17:08:45.31

>>186
そのレスだけは常識的な一般論だけど、その前はぜんぜん違うことを言っている事に気づきなよ
そうやって歴史ばかり見ているから経緯しか目に入らなくなるんだよ
クロアチアとセルビアの気質の違いはそのままカトリックと正教の違いだろ
両教派とも南スラブ以外にも分布していて、それぞれの土地で民族性の一部になっている
そうなった以上宗教の違いが「結果に過ぎない」なんて説得力ゼロだろ
クロアチア人とセルビア人の違いを現実としてそうあらしめているものが宗教の違いなんだから
そこを忘れたら本末転倒だよ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/09(火) 17:41:43.07

>>187
その主張は宗教を求めて居住地を移動したって話でもない限り無理筋ですね

単に宗派の違いは結果です

**世界＠名無史さん** · 2019/04/10(水) 02:35:19.11

分裂前の南スラヴ人が気質なんていう分裂の原因を内包していたわけではなく、
原因は政治的な分断に過ぎなかった
だったら気質は同じであってもよかったろうに、宗派の違いによって文化的な距離も生まれ、民族性も異なってしまった
ほら、宗派は原因じゃないか

**世界＠名無史さん** · 2019/04/10(水) 04:40:04.98

>>189
政治的な分断が続けば宗教の違いも生まれるし民族性も変わっただけのことでしょ

政治的分断から気質の差の生まれた例なんて他の地域見たっていくらでもあるじゃない
モンゴル人とトルコ人とかドイツ、スイス、オランダとか

**世界＠名無史さん** · 2019/04/10(水) 04:52:52.42

>>190
ほら、宗教の違いが民族性の違いを生んでいるじゃないか
そもそも政治的な分断は宗教の分裂を生む確定的な要因ではないし、
大きな宗教ほど国境を超えて同じ教えが信奉されるのが普通だ
キリスト教の東西分裂の遠因は単なる国境ではなく、ギリシャとローマの気質の違い、
またラテン・ケルトと東スラブの気質の違いだ

あとモンゴルとトルコ（チュルク）はもともと言語が違うし、
ドイツ、スイス、オランダは時期によって様々に政治的境界線が異なるし、
気質の違いは地形や気候の違いのほうが大きい

**世界＠名無史さん** · 2019/04/10(水) 05:23:07.80

>>191
政治的境界線は単にその時の勢力によって変わるだけでは？
そんなのクロアチアとセルビアだって変わってますよ？

「宗教を求めて居住地を移動した」って証拠でもない限り原因は宗教って言うのは無理筋ですよ
あ、証拠出してくれるなら納得したっていいですけどね

**世界＠名無史さん** · 2019/04/14(日) 12:27:50.07

それぞれの宗教のドグマの中心地、力の源、教理を作っている人はクロアチアにもセルビアにもいない
どちらもよそからの力で対立させられているのは明らか
言語が同じで、地域性の違いだけで宗教の違いが生まれている、なんて噴飯もの
意地になってるだけバカを晒すだけだよ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/14(日) 16:55:45.77

クロアチアとセルビアの宗教が別れたのってあくまでも住んだ地域や
影響受けた政治勢力の差異等が先にあって結果としてって説明してるのに
本当バカみたいな話ですよね

**世界＠名無史さん** · 2019/04/15(月) 01:27:37.67

「住んだ地域」と「政治勢力の差異」を同一視している所がごまかしでしょ
だから「宗教の違いはあくまで結果」なんて本末転倒なことが平気で言えるんだよ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/15(月) 02:40:03.22

>>195
同一視？してませんけどどこを読んでそう思ったのですか？

**世界＠名無史さん** · 2019/04/15(月) 19:20:52.89

「住んだ地域や影響受けた政治勢力の差異等が先にあって」
ほーら同一視している
この理屈だとセルビアとクロアチアの地域や風土の違いと東ローマ西ローマの政治体制の違いを同じ側に入れていることになるよね
そして宗教の違いだけをその結果として別枠に入れている

**世界＠名無史さん** · 2019/04/15(月) 19:42:38.33

>>197
同一じゃなくて別々の物として提示しているじゃないですか

「AやB等が」って言った場合、日本語の文法では同一視してるとは普通は言いませんよ
あ、日本語使い始めて日が浅い人ならしょうがないですね

とりあえずweb上の辞書のURL張っておきますのでの1番のところ読んでください
ttps://dictionary.goo.ne.jp/jn/164368/meaning/m0u/

**世界＠名無史さん** · 2019/04/15(月) 22:26:54.67

>>198
A（地域の差）とB（政治体制の差）とを同列にして違いを問題視せず、
ABともに第三のC（宗教の差、「結果」にすぎないと断ずる）と異なるものとして対比し、
その後もABの違いを論じていないんだから、結果的に同一視しているだろ
そこから逃げちゃ駄目だよ

**世界＠名無史さん** · 2019/04/15(月) 23:54:41.87

>>199
なるほど

風邪をひく原因を論じる時に「寒さで体の機能がおかしくなる、ウィルスが体内で増殖する等」
と書いたらもうそれは「同一だ」と認識されるわけですね

むしろ違うから分けて書いてあるのですよ
実に読解能力に欠けた人ですね