蒙古に勝った鎌倉武士最強説 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>164
>それこそ弘安の役の影響だろ。江南海軍が3500艘なら輜重船に護衛艦隊付けるなんて余裕だった。
ちゃんと読みなよ。戦艦隊は護衛についていた。しかし理由は史書に記載がないので不明だが、
バンドンからわかれて、11月に戦艦隊だけ先にタンロンに到着し、12月に張文虎がバンドンを出発した。
戦艦隊が11月末にタンロンに到着したとしても、一週間は間があいている。江南海軍が3500艘云々は
関係がない。寧ろ、ハロン湾のような海賊を跋扈するところで最後まで護衛しない方が不自然。
ハロン湾のあたりの地形と海賊が出没する状況がわかっていれば、戦艦隊だけ先にいくことなど
なかったはず。ハロン湾のあたりの地形に詳しくないようなら、グーグルサテライトで確認してよ
中世日本の瀬戸内海が海賊の協力なしに普通に航行できなかったのと同じで、当時のハロン湾は
険阻な島々に海賊が跋扈して付近を護衛艦なしで航行するなどは考えられない。
寧ろ、蒲壽庚が1285年に死去して、この海域の情報がつかめなくなったことが、作戦ミスの敗因ではないかと思うね >>167
何を引用するのかわからん
ベトナム戦の話をしているのに
>少数の兵で日本に勝った元軍なのか、大軍で日本に負けた元軍なのか?
なんでこんなことを俺がきかれなきゃならんの? >>166
何いってんだか
大将一人死んだって、百戦錬磨の幕僚精鋭がいればヤバい地形なんざ分かる。
それが分かってる熟練は博多湾の底だ >>167
あとさ、あんた少し口が悪いよ
>枝葉に枝葉にと目をむけんだよ馬鹿だな
>勝手抜かさずとっとと引用しやがれ
もう少しマナーを意識したらどう? >>169
蒲壽庚の部下が弘安の役で戦死したなんてどこに書いてある? >>169
>大将一人死んだって
あんた、蒲壽庚が誰だか知らないな?
こんな奴と議論しているのか・・・・ >>168
俺のレスに、一旦反対してないって書いといて、後出しで違う話だってなんだよ
俺 の レ ス だ ぞ
じゃあ>>163の時に何みて大軍が負けたとしたんだよ >>173
>>160で書いた通り、
>元史は最初に約9万の軍勢と書いているのに、撤退する時は30万、大越史記は50万と書いている
ベトナム戦の話をしている。モンゴル側、ベトナム側双方が大軍だと書いているのだから、
大軍だと判断した。問題があるのかね? 俺のレスだって言ってるだろ、
早く文永の役の話を出せ >>175
申し訳ないが、>>160のレスは文禄の役ではなく、ベトナム戦の話として回答した。
文禄の役のソースのソースをなぜ俺が出すのかわからない
あんた、完全にいちゃもんつけてるだけだな
ソースレベルの話は文禄の役の二行についてしか話してないし、それしかできないのだろう いきなり持ち出したんならまだしも、何回も文永をって言ってたのに何いってんだかわからんわ。
それをいちゃもんだと、いい加減にしろや >>177
>>159に今、回答しよう。
>文中に文永の役が二行だから元史が駄目云々って書いているが、
>まさか俺がそう考えているとでも思ってるのか?
まさに、あんたがそう考えていると思っている。
当方は、最初から元史、大越史記全書双方を用いて話をしている。
各々にのみ記載のない事項と、両方に記載のある事項を書き分けていない部分が過去にあった点は
申し訳ないが、今は書くようにしている。両方の事項に共通して記載のある事項ならば、
確度は高いと思ってよかろう、と>>157で記載している。
今回の議論は、第三回ベトナム侵攻時の議論であって、いつまでも文禄の役の記載に拘る理由が理解できない。
元史における文禄の役の記載があやふやだから、元史は駄目、といっているようにしか思えない。 >>177
今後、口汚いレスについては、以下の内容をレスさせていただく。
史料も検討しないで見当違いの議論をいつまでも粘着する奴は、
以下のような下品なレスで相手を罵るしかなくなるようである。
今後、どこまで増えるか楽しみである。
>>158 >枝葉に枝葉にと目をむけんだよ馬鹿だな
>>167 >勝手抜かさずとっとと引用しやがれ
>> 177 >いい加減にしろや >>178
とんちんかんなこと言うな、例えば「三万で攻め込んだがそれより少数の日本軍に撃退された」って書いてあれば、少量でも駄目とは書かんわ
信頼性がなんで字数で決まるんだよ
上の文を漢文にすれば一行でも良さそうだが
じゃあそれだけ一行の史書と矢が尽きただの十万を破っただの何行も書いている史書とがあったとして
どっちが信頼できるんだよ 5.地図 どのように地名を特定したのか不明なので参考程度の資料だが、以下に復元地図を掲載したサイトを掲載する
http://www.360doc.com/content/16/0922/09/253213_592703348.shtml
当方日本の弘安の役がベトナムの勝利にまったく影響してない、とは思っていないが、弘安の役が
主要因かどうかは安直に断定できないと考えている。影響度が50%程度なのか25%くらいなのか、もっと低いのか、
を知りたいと考えている。弘安の役で精鋭兵士が死没したとしても、1281年に25歳の経験、体力ともにピークにある時期の
兵士は、1288年には32歳で老兵に入る時期となる。逆に1281年当時15歳の少年が1288年には25歳となる。
艦船の年間あたりの建造力も考慮する必要がある等、数多くの要因が検討されるべきだと考えている。 >>180
文禄の役への言及が非常に少ないのは、
何か理由があるのだろう。文禄の役なら日本の研究者が大勢研究しているだろうから、
何か理由が見つかるのではないか?必要だと思うのならあんたが調べれば?
文字数で決まるとは確かにいえないが、利害の相反する元史と大越史記全書が共通して書いている
点は確度は高いと考えている。元史と大越史全書は細部で相違も多いが、共通部分も多いので、
検討に値すると考えている。バクダン江は遺跡も残っているしね。様々な要素を検討して
「おおむねこのくらいが史実といえるのであろう」となるものもあれば、「この点は片方にしか書いてないから、
あくまでこの史書によればだが」という程度に留まることもあるだろう。
学者の研究では隔靴掻痒の部分も多いが、わからないことを断定されるよりは遥かにましだ。
俺も断定できないことまで断定しようとは思わない。 それとこれ
>>157の
いままで大越史記全書をあまり引用していなかったのは、
> 強大な元軍を破った陳軍、という風に元軍を強大に描くバイアスが入っていると考えたため
これは、可能性はあるが、逆もしかりで元史が負けた相手を大きくあるいは自軍を小さくバイアスをかけている可能性もある、(兵糧の話なら、真実は七十万石持ってたのに十七万石しか持ってなかったとかな)
俺は少なくとも文永の役を根拠にして元史のバイアスの存在を指摘してるが、
そっちは何? >>184
>逆もしかりで元史が負けた相手を大きくあるいは自軍を小さくバイアスをかけている可能性もある
確かにその通り。だから、以下の箇所は、当時の輸送船の搭載量などを検討しなくてはならないと考えている。
>(兵糧の話なら、真実は七十万石持ってたのに十七万石しか持ってなかったとかな)
この辺を全部書いた研究書が見つかれば話は早いのだが、そういう書籍が見つからないので、
細部をいろいろと検討する必要に陥っている >>185
補足
細部の検討といっているのは>>151のようなことも含んでいる >>185
じゃなくて
どんな史書も同じ程度に割引きゃいいってもんじゃない。
信頼性の高い史書も低い史書もある
こっちは文永の役のように信頼できない記述があるから割引けっていったんだ
そっちは、特に根拠はないが大越にバイアスがあると思ったから(元史に比べて?)あまり引用したかったと書いたのか? >>187
今回の話の発端は、>>141の
>もろに弘安の役で日本軍が江南海軍3500艘を壊滅させた影響じゃん。
にある。検討課題は、ベトナム遠征時元軍が日本遠征の影響で弱体化していた、という点にある。
大越史記全書と元史の当該部分を読み、大越史記の方が元軍の数値を大きく書いていたため、
数値が少ない=元軍が弱い、という点で検討課題に近い元史の数値を引用して検討していた。
大越史記の数値をそのまま使えば元軍強い、という結果になり、検討する意味がない、と考えてしまった。
しかしこれは今は浅はかだったと思う。
>信頼性の高い史書も低い史書もある
元史については編集が杜撰なのはよく知られているところだが、1331年まで編纂された「経世大典」を引用している
など、史料性の高い部分もあると考えられている。元史と大越史記双方で記載がある部分については
信頼性についてあまり議論の余地はないだろうと考えていた(しかし違うかも知れないので、信頼性について
記載した論文がないか探してみる予定)。また、新元史は、後世の著作とはいえ、文禄の役も詳細が記載されており、
その新元史と元史の陳朝遠征の記載がほぼ同じなので、元史安南史の信頼性については
あまり問題にしていなかった。
大越史記全書も、全書にしか記載のない部分は矛盾が散見されるのでこれまで
あまり引用しなかったが、今後はもっと多用しようと思う。また、同時代史料として信頼性が高い
とされる(「アジア歴史研究入門5巻のベトナム史料解説にそのように記載がある)
ベトナム人が記載した「安南史略」がネットで公開されているようなので、読んで比較してみようと思う。 >>189
>「安南史略」がネットで公開されているよう
中国のサイトでユーザー制限されていて閲覧できなかった
国会図書館にあることはわかった 何度も申し訳ない
「安南誌略」、こちらのサイトでも公開されていた
http://ctext.org/wiki.pl?if=en&res=588578&remap=gb >>192
自己レス
「安南誌略」20巻に1287-88年の情勢が書いてあるが、著者は元軍の傀儡政権である
陳益稷(昭國王)に仕え、元軍撤退前に安南を離れ、バグダン江の戦いのあった3月には
北方の漢陽にいたらしく、その後は元国での人生や敗戦で避難してきた傀儡政権関係者に
ついて書いていて、戦役に関する有効な情報はほとんど無かった
しかし傀儡政権については元史・大越史記ともにほとんど言及がないようだから収穫はあった 要するにお前が元寇の影響を検討すると言いつつ、肝腎の元寇を調べない馬鹿だということは分かった
「ライプチィヒの戦いで三十万のフランス軍がいる。ナポレオンはロシア遠征の影響没落した訳ではない()」
「ロシア遠征でどれ程の損害を出したのか知らないのか」
「そんな話は関係無い、以下フランス軍の兵数を検討する()」
「なんたら将軍が、戦いの前に死んでいる。敗戦はこの影響ではないか()」
「ロシア遠征でフランス軍自体がどれ程弱体化したのかって言ってるだろ」
「なんたら将軍はロシア遠征には行っていない。そんな事も知らんのか()」
誰に対してもこんなのの繰り返し 何かでみたと思ったらこれだ
「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」
「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」 元寇ってやつは小学校の教科書に乗せてもいいけど数行で終わりでいいよね
大陸のやつらが無様に蹂躙されていたから世界史的に重要なんだろうけど
日本には無様に負けたアホってのが元だから誇るようなことでもない 都合が悪いから数行で終りにした方がいい。
チョンが喜ぶだけ。国益に反する。 九州勢「モンゴルつえええwwwww(恩賞くれえええ)」
鎌倉幕府「嘘つくな余裕で勝ってんじゃねえか。絵巻まで書いてプロパガンダすんなks」
現代日本人「モンゴルつえええwwwww」←ガチで信じてる模様 >>200
蒙古襲来絵詞なら竹崎季長へ恩賞を取り計らってくれた安達泰盛が死んだ後に
描かれたもので竹崎が安達に直訴する場面も描かれてるんだけど
まさか恩賞要求のために描かれたなんて思ってないよね? 大陸のやつらは蒙古ごときに蹂躙されすぎなんだよw
あんな雑魚に勝っても誇るべきものではないんだが 以上、陸戦でさんざん蒙古にやられた日本が死んでも言えないセリフでした。 まあ口ほどにもなかったジャパニーズサムライ軍だったけど
モンゴル軍の副将を射落とした少弐景資のスナイピングは評価に値する >>204
具体的にはどういった史料から陸戦で散々にやられたことがわかるの?
まさか蒙古撃退は自分たちの祈祷のおかげですと主張するため書かれた宗教書? >>205
それも宗教書にしか出てこない記述だなあ 恩賞目的で幕府や朝廷に超常現象を報告ってのは色々な寺社がやっていた
こういうところでは武士は不甲斐ない役割を演じさせられることになる
関幸彦『神風の武士像』(吉川弘文館)
・真夜中に箱崎宮から八幡大菩薩の使である白装束の者三千人が突如立ち現れ、おびただしい
矢を蒙古軍に放ったという。その光景は「身ノ毛モ竪テ怖シク」なるほどで、「波ノ中ヨリ猛火」が
あって、これがために蒙古軍は肝を潰し敗走したという(『八幡愚童訓』)。まさしく「神軍ノ威勢」だった。
同様の報告は各地から届けられた。紀伊国高野山金剛峯寺の鎮守丹生明神の場合もそうだった。
弘安合戦に際し、日本国の神々も蒙古に発向することになった。天野明神(丹生明神)は第一陣として
四月二十八日丑刻(午前二時)と決し、それにむけて不動火界呪を修して神の威光を増すべし、
そうすれば、六・七月中には本朝安全なるべし、との霊托の旨が報ぜられた(『紀伊興山寺文書』
正応六年三月二十八日「太政官牒」)。
・この異国との戦争で神慮なり神威なりが、いやがうえにも高められた。日本国中の神仏を総動員しての
異国撃退の祈願、それはあたかも武士達の警護番役に対応するかのようであった。春日・住吉・日吉・
祇園の各社が、各月を分担し異国降伏の祈祷をした。
神や仏も動員され、加持祈祷という世界で戦った。当然ながら、諸国でのこうした神々の
軍忠状に対し、武士と同様に恩賞の要求も激しかった。
・肥前国武雄社の場合もそうであった。(中略)文永合戦のときには神殿から発せられた鏑矢が賊船を射ぬき、
これがために敵は撤退したこと、弘安合戦では紫の幟が異国の船の方向に飛び去り、大風を起こしたこと、
などが述べられていた。こうした神の軍忠にもかかわらず行賞に漏れたことは、堪え難しとするものであった。
・異国合戦での神々の参陣は神の戦争を演出することで、神威を高めることにつながった。
すでにふれた弘安七年(一二八四)の神領興行令を含め、以後の三度にわたる神領の復興運動は、神の戦争と
その軍忠に対しての当然の恩賞だった。 なるほど。日本武士の不甲斐なさが良く記録されていて為になる。 少弐氏は清盛の親衛隊やってた精鋭だがな(´・ω・`) 男子トイレ・浴場盗撮は、割とけっこうある
女と違って、全く無警戒だから、見つからず、あまりニュースになってないだけ
「でも、そんなもん撮ってどうするんだ?」と思うかも知れんけど、
普通に海外のゲイ専門の盗撮サイトに売られてるよ
「ゲイ専門の盗撮って・・・、そんなの需要あるの?」とも思うかも知れんけど、
むしろ、今の時代、動画を売ろうと思ったら、そういうニッチな分野を攻めないといけないくらい
もうネットでは無修正でマンコにチンポ突っ込んでる動画なんか溢れるから、皆見飽きてるんだよ
サイトでは、「短小」「形が良い」「細い」とか色々品評されてるよ ロシアの寒さらすら効かないのが蒙古
シナはどうしようもないヘタレ雑魚
ポーランド騎士団もコテンパン
一方我が国の侍は蒙古をボコボコにして皆殺し
侍は最強だな てか、ヨーロッパロシアより蒙古高原のほうが遥かに寒いぞ
ロシアでももっと寒いのはシベリア北東部だけだから >>210
その「モンゴルみたいな雑魚」に惨敗したシナチョンがみじめ過ぎるだろ >>207
高麗史節要 巻19
而劉復亨中流矢.先登舟.故遂引兵還 90−00年代のJK盗撮映像見ていて愕然とした
ブラは透け放題だし、スカートは殆どミニ、下にはブルマやスパッツなどの野暮なものは履いてない
それが、どうして今、膝丈、重ねパンツ、透けないブラウスが主流になってるんだ?
こんなことだから、キレる若者が増え、装飾花非婚化少子化が進み、
ひいては、労働人口不足を引き起こし、日本の将来が危ぶまれるんじゃないか
だいたい、今や誰もがネットでチンポマンコを閲覧できる時代、公の性を禁忌とする必要はないだろ
今すぐ、文科省は、全国の中学高校に呼びかけて、激ミニ、生パン、透け透けブラウスを強制、
ついでに、体育ではハーパン廃止して、ブルマを復活させろ! 鎌倉武士とか薙刀は使うし弓もやばいし体格も今と違ってでかいしキングダムと似たような感じだったんだろうなー 一瞬だけ片足踏みいれただけでボコボコにされた蒙古って雑魚だろw それだと鎌倉武士が世界最強になれないだろ。きちんと頭を使え このスレタイのような事にしか慰めを見出しえない人生とは >>226
こんなスレタイで悔しがってるオマエラの人生とは >>222
90−00年代のJK盗撮映像見ていて愕然とした
ブラは透け放題だし、スカートは殆どミニ、下にはブルマやスパッツなどの野暮なものは履いてない
それが、どうして今、膝丈、重ねパンツ、透けないブラウスが主流になってるんだ?
こんなことだから、キレる若者が増え、装飾花非婚化少子化が進み、
ひいては、労働人口不足を引き起こし、日本の将来が危ぶまれるんじゃないか
だいたい、今や誰もがネットでチンポマンコを閲覧できる時代、公の性を禁忌とする必要はないだろ
今すぐ、文科省は、全国の中学高校に呼びかけて、激ミニ、生パン、透け透けブラウスを強制、
ついでに、体育ではハーパン廃止して、ブルマを復活させろ! >>222
90−00年代のJK盗撮映像見ていて愕然とした
ブラは透け放題だし、スカートは殆どミニ、下にはブルマやスパッツなどの野暮なものは履いてない
それが、どうして今、膝丈、重ねパンツ、透けないブラウスが主流になってるんだ?
こんなことだから、キレる若者が増え、装飾花非婚化少子化が進み、
ひいては、労働人口不足を引き起こし、日本の将来が危ぶまれるんじゃないか
だいたい、今や誰もがネットでチンポマンコを閲覧できる時代、公の性を禁忌とする必要はないだろ
今すぐ、文科省は、全国の中学高校に呼びかけて、激ミニ、生パン、透け透けブラウスを強制、
ついでに、体育ではハーパン廃止して、ブルマを復活させろ! △蒙古に奴隷にされてた下朝鮮
〇蒙古に奴隷にされてた全朝鮮 日本と高麗の史料を総合すると、一回目の文永の役はこんな感じ。
10月20日にモンゴル軍は早良郡から上陸。
モンゴル主力軍は博多方面へ東進し、高麗軍は今津方面へ西進。
モンゴル主力軍は赤坂まで進軍したところで菊池武房100余騎に蹴散らされ百道原まで撤退。
そこを少弐景資が追撃してモンゴル主力軍を撃破。
モンゴル軍総司令官の忽敦は「蒙古人は戦いに慣れているといえどもこれ以上は無理だ」と
今津の高麗軍のもとへ逃げ込む。
副司令官の劉復亨は少弐景資に射られて重傷。
追い詰められたモンゴル軍は夜間に悪天候の海へ漕ぎ出して大惨事。 世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
5T3CF ベトナムは日本が元寇で勝たなかったらモンゴルの属国のままだったな。
鄭思肖『心史,雑文,大義略叙』
辛巳(1281年)六月, 韃兵由明州渉海,至倭口,遭大風雨作,人与船倶陥,叉大敗而回。倭遣使責占城不戦而附韃 。占城有悟意,始背元韃。 >>208
>真夜中に箱崎宮から八幡大菩薩の使である白装束の者三千人が突如立ち現れ、おびただしい
>矢を蒙古軍に放ったという。
これ箱崎宮の僧兵のこと言ってるんじゃないの 元寇当時は占城も陳朝もモンゴルの属国だった。
元寇で圧勝した日本が占城に使者を送って、モンゴルと戦わずに属国で甘んじてることを叱責。
それで決意した占城がモンゴルに反乱を起こし、陳朝もそれに呼応。
日本が元寇で勝たなかったら占城も陳朝もモンゴルの属国のまま。
日本は大恩人な。 >>241
面白い史料だね。その文章の後に
「倭国出兵,已夺高丽,谋攻幽州。回回挟塔利狗国等,出攻鞑西北边,甚得利。逆鞑亡,大宋兴,此正其机也!」
と書いてあって、日本が高麗を奪還し、幽州の攻略を謀っている、と書いてあったりして
著者の願望が入っているようだが(回回以降はif文だと思うが)。まあ当時の宋朝文人の意識がわかって面白い史料だ。
夷を持って夷を制す、という伝統中華の考えがよく出ている 元朝青龍氏、英雄チンギス・ハンの顔に“落書き”のギャグマンガに激怒「謝れ!! 謝れ!!」
大相撲の元横綱朝青龍関(37)が22日、小学館・コロコロコミック誌の画像を引用し、モンゴル史上最大の英雄チンギス・ハンを侮辱されたとツイッターで激怒した。
子供向けギャグマンガで、チンギス・ハンの写真と名前を見てテストに回答するという場面。
「モンゴル国の皇帝 チ( )・( )ン という空欄を埋める問題に「男性器」の答えを記入し、その絵をチンギス・ハンの額に落書きして「とりあえずこれでいいかねぃ」としていた。
朝青龍氏はこの漫画の写真に添えて
「なー言いとけどなー!! 先祖バカにするお前ら!! 品格がない日本人!! 許せない!! 謝れ!! 謝れ!! 謝れ!! どこのゴミの会社!?」「よっぼど中国人がましや!! あれ得ない!! 悲し涙!! 大好きな日本人がこんな風に!!」
「我が国東アジアで一番の平和である国!! 日本国まりに日本と平和国ありますか? てきばっかりの国々!! なぜこんな事おかした?」(すべて原文ママ)
と立て続けにツイート。モンゴル語では外交ルートを通じて謝罪するよう求めるツイートをしている。
http://news.livedoor.com/article/detail/14339216/ >>248
なんか昨日、この漫画の作者がモンゴル人力士に取り囲まれる夢を見た。大丈夫かな原作者の方? >>211
モンゴルの奴隷だった奴らがほざいてもなw <丶`∀´>鎌倉武士は半島から渡来した用心棒侍の集団だったニダ 気持ち悪い糞国歌を自国の歴史を省みない気違いカルトジャップが未だに歌い続けるのには反吐が出る! >>256
チョンさんは、チョンファンゆかりの地に帰るべきでしょ 日本のサムライのルーツは朝鮮半島の戦士であるのは言うまでもない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています