蒙古に勝った鎌倉武士最強説 [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/04/04(火) 20:46:35.820
大宰府すら触らせないとか圧倒的な強さだろ

184世界@名無史さん2017/09/07(木) 01:05:27.460
それとこれ

>>157
いままで大越史記全書をあまり引用していなかったのは、
> 強大な元軍を破った陳軍、という風に元軍を強大に描くバイアスが入っていると考えたため

これは、可能性はあるが、逆もしかりで元史が負けた相手を大きくあるいは自軍を小さくバイアスをかけている可能性もある、(兵糧の話なら、真実は七十万石持ってたのに十七万石しか持ってなかったとかな)
俺は少なくとも文永の役を根拠にして元史のバイアスの存在を指摘してるが、

そっちは何?

185世界@名無史さん2017/09/07(木) 01:09:07.720
>>184
>逆もしかりで元史が負けた相手を大きくあるいは自軍を小さくバイアスをかけている可能性もある
確かにその通り。だから、以下の箇所は、当時の輸送船の搭載量などを検討しなくてはならないと考えている。
>(兵糧の話なら、真実は七十万石持ってたのに十七万石しか持ってなかったとかな)
この辺を全部書いた研究書が見つかれば話は早いのだが、そういう書籍が見つからないので、
細部をいろいろと検討する必要に陥っている

186世界@名無史さん2017/09/07(木) 01:10:27.090
>>185
補足

細部の検討といっているのは>>151のようなことも含んでいる

187世界@名無史さん2017/09/07(木) 01:30:35.010
>>185
じゃなくて
どんな史書も同じ程度に割引きゃいいってもんじゃない。
信頼性の高い史書も低い史書もある

こっちは文永の役のように信頼できない記述があるから割引けっていったんだ

そっちは、特に根拠はないが大越にバイアスがあると思ったから(元史に比べて?)あまり引用したかったと書いたのか?

188世界@名無史さん2017/09/07(木) 19:44:14.650
>>148
ベトナムは元に勝ってない

189世界@名無史さん2017/09/07(木) 22:48:13.560
>>187
今回の話の発端は、>>141
>もろに弘安の役で日本軍が江南海軍3500艘を壊滅させた影響じゃん。
にある。検討課題は、ベトナム遠征時元軍が日本遠征の影響で弱体化していた、という点にある。
大越史記全書と元史の当該部分を読み、大越史記の方が元軍の数値を大きく書いていたため、
数値が少ない=元軍が弱い、という点で検討課題に近い元史の数値を引用して検討していた。
大越史記の数値をそのまま使えば元軍強い、という結果になり、検討する意味がない、と考えてしまった。
しかしこれは今は浅はかだったと思う。

>信頼性の高い史書も低い史書もある

元史については編集が杜撰なのはよく知られているところだが、1331年まで編纂された「経世大典」を引用している
など、史料性の高い部分もあると考えられている。元史と大越史記双方で記載がある部分については
信頼性についてあまり議論の余地はないだろうと考えていた(しかし違うかも知れないので、信頼性について
記載した論文がないか探してみる予定)。また、新元史は、後世の著作とはいえ、文禄の役も詳細が記載されており、
その新元史と元史の陳朝遠征の記載がほぼ同じなので、元史安南史の信頼性については
あまり問題にしていなかった。

大越史記全書も、全書にしか記載のない部分は矛盾が散見されるのでこれまで
あまり引用しなかったが、今後はもっと多用しようと思う。また、同時代史料として信頼性が高い
とされる(「アジア歴史研究入門5巻のベトナム史料解説にそのように記載がある)
ベトナム人が記載した「安南史略」がネットで公開されているようなので、読んで比較してみようと思う。

190世界@名無史さん2017/09/07(木) 22:56:00.370
>>189
>「安南史略」がネットで公開されているよう
中国のサイトでユーザー制限されていて閲覧できなかった
国会図書館にあることはわかった

191世界@名無史さん2017/09/07(木) 22:57:18.860
連投スマン

安南誌略、国会図書館でデジタル公開されていた
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/767209

192世界@名無史さん2017/09/07(木) 22:58:45.310
何度も申し訳ない
「安南誌略」、こちらのサイトでも公開されていた
http://ctext.org/wiki.pl?if=en&res=588578&remap=gb

193世界@名無史さん2017/09/07(木) 23:46:56.180
>>192
自己レス

「安南誌略」20巻に1287-88年の情勢が書いてあるが、著者は元軍の傀儡政権である
陳益稷(昭國王)に仕え、元軍撤退前に安南を離れ、バグダン江の戦いのあった3月には
北方の漢陽にいたらしく、その後は元国での人生や敗戦で避難してきた傀儡政権関係者に
ついて書いていて、戦役に関する有効な情報はほとんど無かった
しかし傀儡政権については元史・大越史記ともにほとんど言及がないようだから収穫はあった

194世界@名無史さん2017/09/08(金) 08:13:11.010
要するにお前が元寇の影響を検討すると言いつつ、肝腎の元寇を調べない馬鹿だということは分かった

「ライプチィヒの戦いで三十万のフランス軍がいる。ナポレオンはロシア遠征の影響没落した訳ではない()」
「ロシア遠征でどれ程の損害を出したのか知らないのか」
「そんな話は関係無い、以下フランス軍の兵数を検討する()」

「なんたら将軍が、戦いの前に死んでいる。敗戦はこの影響ではないか()」
「ロシア遠征でフランス軍自体がどれ程弱体化したのかって言ってるだろ」
「なんたら将軍はロシア遠征には行っていない。そんな事も知らんのか()」

誰に対してもこんなのの繰り返し

195世界@名無史さん2017/09/08(金) 08:19:17.030
何かでみたと思ったらこれだ

「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」

「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

196世界@名無史さん2017/09/11(月) 20:39:53.380
生き残り全員抹殺されてるというのが面白い

197世界@名無史さん2017/09/14(木) 06:19:05.480
元寇ってやつは小学校の教科書に乗せてもいいけど数行で終わりでいいよね
大陸のやつらが無様に蹂躙されていたから世界史的に重要なんだろうけど
日本には無様に負けたアホってのが元だから誇るようなことでもない

198世界@名無史さん2017/09/14(木) 09:28:55.190
都合が悪いから数行で終りにした方がいい。
チョンが喜ぶだけ。国益に反する。

199世界@名無史さん2017/09/14(木) 17:32:34.100
朝鮮侵略は削除して元寇のみを載せるべきだろう

200世界@名無史さん2017/09/15(金) 02:36:54.150
九州勢「モンゴルつえええwwwww(恩賞くれえええ)」
鎌倉幕府「嘘つくな余裕で勝ってんじゃねえか。絵巻まで書いてプロパガンダすんなks」
現代日本人「モンゴルつえええwwwww」←ガチで信じてる模様

201世界@名無史さん2017/09/15(金) 20:24:14.270
違うな
日本人以外「モンゴルつえええええwww」

202世界@名無史さん2017/09/17(日) 11:13:34.000
>>200
蒙古襲来絵詞なら竹崎季長へ恩賞を取り計らってくれた安達泰盛が死んだ後に
描かれたもので竹崎が安達に直訴する場面も描かれてるんだけど

まさか恩賞要求のために描かれたなんて思ってないよね?

203世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:18:40.620
大陸のやつらは蒙古ごときに蹂躙されすぎなんだよw
あんな雑魚に勝っても誇るべきものではないんだが

204世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:47:02.390
以上、陸戦でさんざん蒙古にやられた日本が死んでも言えないセリフでした。

205世界@名無史さん2017/09/17(日) 22:37:33.640
まあ口ほどにもなかったジャパニーズサムライ軍だったけど
モンゴル軍の副将を射落とした少弐景資のスナイピングは評価に値する

206世界@名無史さん2017/09/17(日) 22:57:08.700
>>204
具体的にはどういった史料から陸戦で散々にやられたことがわかるの?
まさか蒙古撃退は自分たちの祈祷のおかげですと主張するため書かれた宗教書?

207世界@名無史さん2017/09/17(日) 22:58:47.390
>>205
それも宗教書にしか出てこない記述だなあ

208世界@名無史さん2017/09/17(日) 23:01:47.390
恩賞目的で幕府や朝廷に超常現象を報告ってのは色々な寺社がやっていた
こういうところでは武士は不甲斐ない役割を演じさせられることになる

関幸彦『神風の武士像』(吉川弘文館)
・真夜中に箱崎宮から八幡大菩薩の使である白装束の者三千人が突如立ち現れ、おびただしい
矢を蒙古軍に放ったという。その光景は「身ノ毛モ竪テ怖シク」なるほどで、「波ノ中ヨリ猛火」が
あって、これがために蒙古軍は肝を潰し敗走したという(『八幡愚童訓』)。まさしく「神軍ノ威勢」だった。
 同様の報告は各地から届けられた。紀伊国高野山金剛峯寺の鎮守丹生明神の場合もそうだった。
弘安合戦に際し、日本国の神々も蒙古に発向することになった。天野明神(丹生明神)は第一陣として
四月二十八日丑刻(午前二時)と決し、それにむけて不動火界呪を修して神の威光を増すべし、
そうすれば、六・七月中には本朝安全なるべし、との霊托の旨が報ぜられた(『紀伊興山寺文書』
正応六年三月二十八日「太政官牒」)。

・この異国との戦争で神慮なり神威なりが、いやがうえにも高められた。日本国中の神仏を総動員しての
異国撃退の祈願、それはあたかも武士達の警護番役に対応するかのようであった。春日・住吉・日吉・
祇園の各社が、各月を分担し異国降伏の祈祷をした。
 神や仏も動員され、加持祈祷という世界で戦った。当然ながら、諸国でのこうした神々の
軍忠状に対し、武士と同様に恩賞の要求も激しかった。

・肥前国武雄社の場合もそうであった。(中略)文永合戦のときには神殿から発せられた鏑矢が賊船を射ぬき、
これがために敵は撤退したこと、弘安合戦では紫の幟が異国の船の方向に飛び去り、大風を起こしたこと、
などが述べられていた。こうした神の軍忠にもかかわらず行賞に漏れたことは、堪え難しとするものであった。

・異国合戦での神々の参陣は神の戦争を演出することで、神威を高めることにつながった。
 すでにふれた弘安七年(一二八四)の神領興行令を含め、以後の三度にわたる神領の復興運動は、神の戦争と
その軍忠に対しての当然の恩賞だった。

209世界@名無史さん2017/09/17(日) 23:13:27.440
なるほど。日本武士の不甲斐なさが良く記録されていて為になる。

210世界@名無史さん2017/09/18(月) 00:03:30.800
少弐氏は清盛の親衛隊やってた精鋭だがな(´・ω・`)

211世界@名無史さん2017/09/18(月) 14:56:05.810
モンゴルみたいな雑魚倒して最強はないだろ

212世界@名無史さん2017/09/19(火) 11:33:41.360
>>210
平家は源氏にボコられましたが

213世界@名無史さん2017/10/06(金) 00:02:31.800
男子トイレ・浴場盗撮は、割とけっこうある
女と違って、全く無警戒だから、見つからず、あまりニュースになってないだけ
「でも、そんなもん撮ってどうするんだ?」と思うかも知れんけど、
普通に海外のゲイ専門の盗撮サイトに売られてるよ
「ゲイ専門の盗撮って・・・、そんなの需要あるの?」とも思うかも知れんけど、
むしろ、今の時代、動画を売ろうと思ったら、そういうニッチな分野を攻めないといけないくらい
もうネットでは無修正でマンコにチンポ突っ込んでる動画なんか溢れるから、皆見飽きてるんだよ
サイトでは、「短小」「形が良い」「細い」とか色々品評されてるよ

214世界@名無史さん2017/10/06(金) 03:33:51.040
ロシアの寒さらすら効かないのが蒙古
シナはどうしようもないヘタレ雑魚
ポーランド騎士団もコテンパン
一方我が国の侍は蒙古をボコボコにして皆殺し
侍は最強だな

215世界@名無史さん2017/10/10(火) 10:12:22.860
てか、ヨーロッパロシアより蒙古高原のほうが遥かに寒いぞ
ロシアでももっと寒いのはシベリア北東部だけだから

216世界@名無史さん2017/10/10(火) 22:08:39.650
>>210
その「モンゴルみたいな雑魚」に惨敗したシナチョンがみじめ過ぎるだろ

217世界@名無史さん2017/10/11(水) 00:47:40.610
>>207
高麗史節要 巻19
而劉復亨中流矢.先登舟.故遂引兵還

218世界@名無史さん2017/10/11(水) 15:58:44.140
蒙古に奴隷にされてたチョン
いつの時代も下僕

219世界@名無史さん2017/10/18(水) 21:33:39.080
90−00年代のJK盗撮映像見ていて愕然とした
ブラは透け放題だし、スカートは殆どミニ、下にはブルマやスパッツなどの野暮なものは履いてない
それが、どうして今、膝丈、重ねパンツ、透けないブラウスが主流になってるんだ?
こんなことだから、キレる若者が増え、装飾花非婚化少子化が進み、
ひいては、労働人口不足を引き起こし、日本の将来が危ぶまれるんじゃないか
だいたい、今や誰もがネットでチンポマンコを閲覧できる時代、公の性を禁忌とする必要はないだろ
今すぐ、文科省は、全国の中学高校に呼びかけて、激ミニ、生パン、透け透けブラウスを強制、
ついでに、体育ではハーパン廃止して、ブルマを復活させろ!

220世界@名無史さん2017/10/20(金) 13:26:29.090
>>219
誤爆?w

221世界@名無史さん2017/11/03(金) 23:52:35.330
鎌倉武士とか薙刀は使うし弓もやばいし体格も今と違ってでかいしキングダムと似たような感じだったんだろうなー

222世界@名無史さん2017/11/04(土) 22:24:53.960
さすがに体格は小さいだろ

223世界@名無史さん2017/11/08(水) 03:12:22.200
一瞬だけ片足踏みいれただけでボコボコにされた蒙古って雑魚だろw

224世界@名無史さん2017/11/08(水) 08:52:54.280
それだと鎌倉武士が世界最強になれないだろ。きちんと頭を使え

225世界@名無史さん2017/11/08(水) 18:12:25.600
蒙古に奴隷にされてた万年属国の朝鮮半島www

226世界@名無史さん2017/11/09(木) 21:42:11.300
このスレタイのような事にしか慰めを見出しえない人生とは

227世界@名無史さん2017/11/11(土) 23:01:57.130
>>226
こんなスレタイで悔しがってるオマエラの人生とは

228世界@名無史さん2017/11/11(土) 23:20:11.550
日本凄いよホルホル

229世界@名無史さん2017/11/11(土) 23:30:31.540
やっぱりチョンか

230世界@名無史さん2017/11/12(日) 10:24:54.920
日本凄いある

231世界@名無史さん2017/11/16(木) 07:51:10.210
チョンw

232世界@名無史さん2017/11/19(日) 13:41:25.740
>>222
90−00年代のJK盗撮映像見ていて愕然とした
ブラは透け放題だし、スカートは殆どミニ、下にはブルマやスパッツなどの野暮なものは履いてない
それが、どうして今、膝丈、重ねパンツ、透けないブラウスが主流になってるんだ?
こんなことだから、キレる若者が増え、装飾花非婚化少子化が進み、
ひいては、労働人口不足を引き起こし、日本の将来が危ぶまれるんじゃないか
だいたい、今や誰もがネットでチンポマンコを閲覧できる時代、公の性を禁忌とする必要はないだろ
今すぐ、文科省は、全国の中学高校に呼びかけて、激ミニ、生パン、透け透けブラウスを強制、
ついでに、体育ではハーパン廃止して、ブルマを復活させろ!

233世界@名無史さん2017/11/19(日) 13:42:36.420
>>222
90−00年代のJK盗撮映像見ていて愕然とした
ブラは透け放題だし、スカートは殆どミニ、下にはブルマやスパッツなどの野暮なものは履いてない
それが、どうして今、膝丈、重ねパンツ、透けないブラウスが主流になってるんだ?
こんなことだから、キレる若者が増え、装飾花非婚化少子化が進み、
ひいては、労働人口不足を引き起こし、日本の将来が危ぶまれるんじゃないか
だいたい、今や誰もがネットでチンポマンコを閲覧できる時代、公の性を禁忌とする必要はないだろ
今すぐ、文科省は、全国の中学高校に呼びかけて、激ミニ、生パン、透け透けブラウスを強制、
ついでに、体育ではハーパン廃止して、ブルマを復活させろ!

234世界@名無史さん2017/11/22(水) 20:37:05.300
武士強すぎる

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