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蒙古に勝った鎌倉武士最強説 [無断転載禁止]©2ch.net
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0293世界＠名無史さん
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2018/08/08(水) 18:26:42.210
>>290
鎌倉武士をElite warriorと持ち上げてはいたけど、鎖帷子の当時の
欧州の鎧よりも矢に対する防御力高いとかかなり科学的に検証してたけどな。
あと和弓とイングランドの長弓とも比較して射程内なら貫通力高いから、
矢の撃ち合いなら高い防御力と地の利とを活かし、鎌倉武士は有利に展開し、
高い士気(竹崎季長の絵巻が引用されてのは笑ったが)で迎撃兵力の
少なさをうまくリカバーしてリーグニッツの戦いのポーランドと
ドイツ騎士団の様にはならなかったと分析してたぞ。
0294世界＠名無史さん
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2018/08/08(水) 18:36:37.680
>>292
ヒストリーチャンネルの検証だと、武士が他の地域の兵士と違うのは、
欧州だと弓兵や弩兵は弓や弩専門で接近戦ではとっとと退避。
一方、騎士だとランスと剣と精々戦斧を使うのみと兵種によって
使う武器が固定されていたが、武士は離れている時は和弓を使い、
接近戦になったら薙刀や太刀に武器を換えて戦うMulti-role warriorだから、
兵力を有効活用出来る戦士集団だと分析してた。
0295世界＠名無史さん
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2018/08/11(土) 04:56:11.400
>>293
そもそも兵科が違う

蒙古襲来時のモンゴル軍の兵科はワールシュタットの騎兵尽くしのモンゴル軍と違って
高麗、南宋の兵がメインで兵装もモンゴル軍のものと武士のものを比較する意味が…
0296世界＠名無史さん
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2018/08/11(土) 08:11:47.690
>>295
高麗、南宋の兵は船を漕いでいただけで、戦闘はモンゴル帝国主力軍のモンゴル兵や漢人兵が
メインだよ。
だから文永の役で鎌倉武士に蹴散らされた時、モンゴル人の将軍が「蒙人、戦いに習うと雖も、
何を以てか此れに加えん」と言ってる。
鎌倉武士に負けたのは戦い慣れたモンゴル兵ってこと。
ちなみに筥崎宮が所蔵してる元寇の戦利品の中にはヨーロッパ製の兜と言われてるモノがある。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/The_helmet_of_a_Mongolian_army_%287%29.JPG

ワールシュタットで騎士に勝ったモンゴル兵かその子孫が日本で武士に討ちとられたのかもね。
0297世界＠名無史さん
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2018/08/11(土) 23:45:24.090
>>296
文永の役だとモンゴル人、漢人が多いのは確かだけど
弘安の役だと南宋軍が大半で規模も文永と比べ物にならんよね
0299世界＠名無史さん
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2018/08/14(火) 01:10:34.040
色川高志（葛飾区青戸6−２３−２１ハイツニュー青戸103号室）の挑発
色川高志「関東連合文句があったらいつでも俺を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!!　関東連合の糞野郎どもは俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!!　糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)
0300世界＠名無史さん
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2018/09/05(水) 16:01:12.750
ブサヨ史観だと検証は無意味で武士は弱いらしいけど現実は違うからなあ、
武士は奴隷のチョンやと蒙古に勝ってるよ
0301世界＠名無史さん
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2018/09/25(火) 23:16:50.490
>>290
＞そりゃまあモンゴルも短弓と長弓使い分けてたし

具体的にどうやって使い分けてたの？
そのモンゴルの長弓って短弓と比べてどのくらい射程や威力が違うんだろうか？
0302世界＠名無史さん
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2018/09/27(木) 17:21:30.030
ガチで強かったのは陸戦でモンゴル軍と戦って勝ったマムルーク軍だろ
0303世界＠名無史さん
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2018/09/27(木) 23:51:43.660
>>302
どれくらいの規模で戦ったんだろ
モンゴルは弘安の役並みの大軍で行ったのかな？
0304世界＠名無史さん
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2018/09/28(金) 12:47:08.400
マムルークが勝ったモンゴル軍の兵力は1万人。
弘安の役どころか文永の役よりも規模が小さい。
0305世界＠名無史さん
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2018/09/28(金) 12:52:19.840
アイン・ジャールートでの戦いで３万から６万くらいだよ
その後も数回１〜２万程度の兵力でマムルーク朝と戦ったが全て防がれてシリアの覇権を失った
0306世界＠名無史さん
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2018/09/28(金) 12:54:50.130
モンゴルがシリアを再征服したのは１４世紀のティムールの時代になってから
0307世界＠名無史さん
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2018/09/28(金) 21:21:14.160
＞３万から６万くらいだよ

なんでそんなバラつきがあるんだ
具体的にどういった史料からその数は確認できるんだろうか？
0309世界＠名無史さん
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2018/09/28(金) 21:39:15.360
良い事を教えてあげよう

以下は俺の妄想だが、

電車内痴漢は、いきなり生マン触りにいくのが、実は一番安全なんだよな
急に、下着に手を入れられアソコを触られて、冷静に対処できる女なんて居ない

どさくさに紛れて尻タッチするようなビビリ痴漢は、逆にリスクに見合わない
軽く触っただけでも、騒ぎだす女なんて山ほど居る

こういうのは、やるなら徹底的にやった方が得なんだよ

まぁ、あくまで俺の妄想だけどね
0311世界＠名無史さん
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2018/09/29(土) 12:51:19.030
海外の研究者が書いた日本史の本で信長公記ではなく未だに信長記とか太閤記が参照されていたり
情報が古いなあと思ったことがある

日本向けに書かれたモンゴル関係の本ってのはそういうの大丈夫なのかな

>>308
じゃないのと自信なさげに言われても困るけどそれは自分で確認したの？
0312世界＠名無史さん
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2018/09/30(日) 06:33:26.650
>>310
世界史板にいるぞ
0313世界＠名無史さん
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2018/10/01(月) 00:43:12.840
モンゴルでは元寇のことってどんな風に考えられたり
本に書かれたりしてるのか興味あるけど、
邦訳されてる本とかモンゴル人の意見の載ってる本とかあるかな

元寇関係の番組でも、学者の話や対馬の人の話をよく紹介してるけど
モンゴル側のそういうのは見たことないし
0314世界＠名無史さん
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2018/10/01(月) 01:06:37.910
モンゴルは民主化してまだ短いから歴史どころじゃない
0315世界＠名無史さん
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2018/10/01(月) 14:14:33.180
以前チンギス落書きの時に騒ぎがあったし、
相撲取りが文永の役に斬られた使者だったかの
墓参りをしてたニュースがあったから
一般人が無関心ってことはないんじゃないか？
0316世界＠名無史さん
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2018/10/01(月) 21:02:19.720
チンギス・ハンを自分達の祖として崇める心理は強そうだけど
中華王朝としての側面が強い元朝あたりのことはどう見てるんだろうな

元がモンゴル高原に追いやられて今に至る歴史につながるわけだから決して無関係ではないんだけど
0317世界＠名無史さん
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2018/10/15(月) 21:03:36.280
イラク人とポーランド人はモンゴルのこと嫌ってそう
モンゴルのこと好きな国無さそう
0318世界＠名無史さん
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2018/10/16(火) 02:10:39.190
>>317
モンゴルルーツのリプカタタール人はポーランドではリスペクトされてるぞ。
0319世界＠名無史さん
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2018/10/28(日) 01:15:26.660
だからお前ら、ビビリすぎだって
援交で捕まってるのなんて、ほんのごく一部の馬鹿だけだって
たいてい、ネットに決定的な証拠残したとか、
相手に金を渡さずに、キレて通報されたとかで
だから、

一、ネットに証拠を残さない。
（例えば、SKYPEで交渉する場合、チャットに性交を臭わすようなことは書かない）

二、JK,JCにはちゃんと金握らせて口止めする。
特に、相手の見極めも重要。絶対に親や学校には喋らなそうな子を選ぶ。
「援交したことがバレると、学校で嫌がらせ受けるよ」などと脅すのも効果的

三、一度使ったホテルには、半年は立ち寄らない。間違っても、制服のままフロント行くなよ。

警察も、援助交際ごときに本腰入れて捜査しないから、
これだけ守れば、まず捕まらねえよ
0320世界＠名無史さん
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2018/11/24(土) 16:27:50.770
マルムークって弓騎兵だろ？
弓騎兵最強。弓騎兵に勝てるのは弓騎兵だけ。
0321世界＠名無史さん
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2018/11/25(日) 22:36:19.510
ローマ帝国崩壊の元がモンゴル人の侵略
九州に侵略を許してたらどうなったんだろ
0323世界＠名無史さん
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2018/11/28(水) 21:44:30.010
モンゴルと衝突した神聖ローマ帝国のことかな
0324世界＠名無史さん
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2018/12/11(火) 23:46:27.770
武士は朝鮮半島が起源
0325世界＠名無史さん
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2018/12/11(火) 23:56:37.820
<丶｀∀´>武士は朝鮮半島が起源ニダ
0326世界＠名無史さん
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2018/12/12(水) 00:28:56.730
リーグニッツの戦いでは「タタールの騎馬隊１０万〜１５万」とか言われているが、
これってヘンリクサイドが惨敗した言い訳にしてるんじゃないか？
0327世界＠名無史さん
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2018/12/12(水) 10:18:33.960
>>324
蝦夷の戦闘文化が武士の起源
元寇で武士に問答無用で皆殺しにされた朝鮮ゴキブリくやしいのう
0328世界＠名無史さん
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2018/12/15(土) 05:23:37.760
武士は朝鮮半島が起源
0329世界＠名無史さん
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2018/12/19(水) 18:06:48.640
<丶｀∀´>武士は朝鮮半島が起源ニダ
0330世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 03:52:00.620
サムライは半島起源
0332世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 14:13:25.190
武士や侍の概念は半島起源であるのは間違いない
0333世界＠名無史さん
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2018/12/25(火) 21:00:10.040
チョンコ！チョンコ！チョンコ！
0334世界＠名無史さん
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2018/12/26(水) 21:38:07.880
日本人は夢を見ている。侍や武士、剣道、居合道は半島起源である。
0335世界＠名無史さん
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2018/12/26(水) 23:16:41.460
武士と騎士、どっちが強いのか議論になるけど、
弓の方が槍に勝つに決まってるだろう。
なんでこんな簡単な理屈が分からんのか？
どちらも馬に乗ってるから距離は縮まらないから、弓が一方的に攻撃できる。
0336世界＠名無史さん
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2018/12/26(水) 23:19:09.910
神風にはルルがきく
0338世界＠名無史さん
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2018/12/30(日) 12:56:55.900
サムライは半島起源、サムライ魂は大韓に行き続けている！
0340世界＠名無史さん
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2018/12/31(月) 11:25:33.060
起源を主張した朝鮮の刀が日本製造の物だとバレて逃走した恥ずかしいチョンコ！くやしいのーう！
0341世界＠名無史さん
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2018/12/31(月) 23:11:10.480
サムライもニンジャも大韓起源なのです
0342世界＠名無史さん
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2019/01/10(木) 10:50:23.810
韓国起源とは属国として宗主国達に与えられ共有してきた文化を自分のものと勘違いしたのが発端です
0343世界＠名無史さん
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2019/01/10(木) 15:30:19.800
武士道は大韓にあり
0344世界＠名無史さん
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2019/01/10(木) 18:42:42.310
ドルジ顔同士の戦いw
0346世界＠名無史さん
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2019/02/12(火) 01:54:26.280
■ 悪徳隠蔽みうら市政会
　岩野匡史【元共産党 寝返り】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/manifesto/1491719653/
　神田真弓【75万横領で逮捕？】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/giin/1549898441/
　草間道治 【市民団体はキチガイ！】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/giin/1545463599/
　出口正雄【進次郎の舎弟】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ftax/1491720305/
　出口眞琴【隠蔽監査長】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/mayor/1491720096/
　長島満理子【福祉公約無視】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gender/1491719896/
　　／⌒~ヽノ~⌒＼　　　　　　 ＿／￣Ｚ＿
　`/ ⌒ヾヾｿﾉﾉ⌒ヽヽ　　　　／ ＿__　　　＜
　｜i /￣ヾノ￣ヽi　|　　　　/ ／　　 ＼＿　ヽ
　ﾉノ|ノ＼　／ヽ　|ヽし　　　ﾚ｜　＼　／　＼Ｎ
　彡ノ-･- ii -･-ヽミｲ　　　　(｜-･-∧-･-　i彡
　ヽ(　 ー || ー　)_ノ彡　　　 .ﾋ　　　| |　　　ｿ
　　｜　 ヽノ　 　｜彡　　　　｜　　 ‥　 　)
　　 ＼ ー― ＼／　　　　　　 ＼　 ― ) ／
　　　　＼＿__／　　　　　　　　　＼＿／ル
　　　 ／Ｖ▽ Ｖ＼　　　　　　　 ／Ｖ>< Ｖ＼
　吉田は今期で終わり　　　そうだね父さん
0347世界＠名無史さん
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2019/03/16(土) 06:23:55.540
さすが実戦経験者の元将校・新野先生！

・防人
防人を廃止しようという問題が起こった時に、大宰府の方では、防人が廃止されちゃうと守備力が
弱まるということを非常に強くいっておりますから、簡単にいえば非常に坂東武者が強かったという
ことしかその文章表記の上からはとれないですね。
・蝦夷
　エミシの問題といえば、坂東武者はいわゆるエゾ征伐という言葉でいつも動員されているわけです。
ですから日本中でこれだけ熟練された戦闘人はこの段階では現実の問題としていなかったのです。
西日本の方では外国との戦争でもあったら別ですけど、そうでなかったら畿内やその辺では
戦争などないのですから、実戦の形態などもわからなかった。
しかし坂東の住民はしょっちゅう鎮兵として動員されまして、東北の山野を駆け巡って戦闘していた。
ですからそういう経験というものがやっぱり防人を徴集する場合に相当評価されたんじゃないか。
　大体鎮兵として動員されるのは東北の人間じゃないんですね。
東北地方にだけ鎮兵という鎮守府将軍の掌握する独立兵団があります。
その鎮兵には誰をするかというと、中部地方まで行く場合もありますけれども、坂東から徴集された
兵隊なんですね。ですから平安時代の中頃になって元慶の乱という反乱が起こりますけれども、
その時でも、東北の兵隊は陸奥からも動員しますが一夜で逃げ帰っちゃいます。
どうにもならなくなって、やはり特別に動員されたのは関東、中部地方の精兵です。
（新野直吉、秋田大学名誉教授、日本古代史、東北地方史）
0353世界＠名無史さん
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2019/09/06(金) 20:50:55.060
済州島民はモンゴルの子孫
0360世界＠名無史さん
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2020/01/17(金) 22:29:36.070
>>355
赤も緑もいまだに民度の低い地域だな
0361世界＠名無史さん
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2020/01/17(金) 23:21:16.300
やつ等の民度が低いのはモンゴル支配のせいじゃない

やつ等の民度が低いからモンゴルに支配されてしまった
0362世界＠名無史さん
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2020/01/19(日) 12:04:46.580
武士が真に最強だったのは、やはりプロの軍人・傭兵だった戦国時代。
鎌倉時代の武士なんか屯田兵に過ぎないと思うのだが如何？
0363世界＠名無史さん
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2020/01/19(日) 14:24:27.760
鎌倉時代の武士こそ本物のプロの軍人だよ
屯田兵とかいう認識は時代遅れ
畑仕事をやりながら騎射技術を身につけることなんてできないからね
0364世界＠名無史さん
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2020/01/22(水) 22:41:34.720
蒙古に負けたドイツ騎士団
0365世界＠名無史さん
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2020/02/04(火) 20:29:56.860
>>363
いやいや屯田兵じゃね？
騎射技術って流鏑馬や犬追いのことか？
アレ実践的じゃないぞ。

実践的で言えば鉄砲が一番！
0366世界＠名無史さん
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2020/02/05(水) 23:23:57.640
まぁ日本の一番の勝因は海という地の利があったって事だろ。
ヨーロッパの騎士だって鎌倉武士と同条件で九州で防衛戦やったなら勝てたんじゃね？

もしスブタイがもう少し長生きしてたら、神聖ローマ帝国とフランスは壊滅するとして、
イングランドの騎士達は鎌倉武士と同じように水際でモンゴル軍を撃退できるだろうか？
0367世界＠名無史さん
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2020/02/06(木) 07:30:15.910
>>366
1万人のモンゴル軍に惨敗したヨーロッパの騎士が鎌倉武士と同条件で2万5000人の
モンゴル軍に勝てるわけなじゃん
0368世界＠名無史さん
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2020/02/06(木) 19:27:57.610
>>367
その通り。文永の役は九州在地の御家人のみだから、精々6千程度の
兵力で迎え撃ったわけだし。
0369世界＠名無史さん
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2020/02/06(木) 20:39:04.630
>>367
いや、鎌倉武士だってレグニツァやモヒで戦ってたらヨーロッパ騎士同様に蹂躙されてただろうし、
ヨーロッパの騎士だって博多湾沿岸で待ち構えてるという状況なら勝敗は兎も角、それなりの勝負は出来るだろ。
0370世界＠名無史さん
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2020/02/07(金) 00:12:59.630
>>369
鎌倉武士がレグニツァやモヒで戦ったらモンゴル軍なんて瞬殺してるわ。
文永の役の半数以下の兵数しかないモンゴル軍に負けるわけないだろ。
0371世界＠名無史さん
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2020/02/07(金) 03:33:01.620
>>369
当時の欧州騎士はランスチャージの接近戦しか出来ないだろ。
鎌倉武士は射程の長い長弓装備の弓騎兵だからモンゴル兵の
アウトレンジから攻撃出来る。
0372世界＠名無史さん
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2020/02/07(金) 08:00:37.480
>>371
と厨房の頃は俺も思っていたが、
実際、射程でいえば和弓も蒙古弓も大差ないのだね。
モンゴル側の『汎海小録』には、日本の弓矢について
「矢は長しと雖えども、遠くあたわず」とあり、
みかけほど射程は長くないねえという感想だった(；´Д｀)
0373世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/07(金) 08:42:41.960
>>372
でも現実にモンゴル軍は副官の劉復亨が射られて重症を負い13500余人の犠牲者を出して
逃げ帰ってるからな。
モンゴル軍の戦闘力が鎌倉武士より酷く劣っていたのは確実でしょ。
0374世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/07(金) 11:12:04.380
上陸戦はいつの世も守備側が圧倒的に有利で、
それはモンゴル軍ですら例外ではなかったって事だろ。
騎馬民族だから海戦や渡航戦が苦手ってのもあるし。

んで、仮にオゴダイがもうちっと長生きしてて、
バトゥやスブタイがそのまま西へと進軍し続けてた場合、
神聖ローマ帝国やフランスはどうなってた？
そして、ドーバー海峡を越えてブリテン島に攻め入った場合、
イングランドやスコットランドの騎士や兵士は、
鎌倉武士同様に水際で迎撃できただろうか？
0375世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/07(金) 18:14:01.050
>>374
文永の役は普通の野戦じゃん。
麁原に布陣したモンゴル軍と博多に布陣した鎌倉武士が福岡平野で戦って
鎌倉武士が勝ったというだけ。
ヘイスティングスの戦いとかと同じだ。
イングランドやスコットランドの騎士や兵士は鎌倉武士と違って
野戦でモンゴル軍に勝てないから無理だろ。
0376世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/08(土) 09:23:43.150
>>366
海という地の利があったのに珍島はモンゴルに負けちゃったね
0377世界＠名無史さん
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2020/02/09(日) 04:15:28.810
>>372
和弓は長くて重い矢を使うから軽い矢のモンゴル弓と最大射程は
あまり変わらないが、矢が重い分有効射程内で当たった時の衝撃が
大きい。そもそも、和弓は大鎧を着た騎馬武者を倒すことを目的と
してたから、革やキルティングの鎧のモンゴル騎兵や漢族歩兵の
鎧を撃ち抜くのは容易かった。
0378世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 04:17:31.520
>>374
スコットランドの山岳地帯のハイランダーは騎馬で攻め込めないし、
接近戦が異様に強い連中だから征服出来ないだろう。
0379世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 11:53:20.780
>>378
アフガンとか暗殺教団とか山岳地帯もモンゴル軍に征服されてるから無理だろ
0380世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 12:14:27.460
>>377
アウトレンジ戦法どこ行った
0381世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 16:55:57.020
日本の弓術ってさ、なんか世界のスタンダードから外れて
ちょっとガラパゴス化してる気がしない？
0382世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 18:04:21.460
する
0383世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 18:52:57.680
海外の弓矢よりも進化が遅れているのか？
それとも島国山国という地理故に海外とは異なる進化を辿ったのか？
0384世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 20:52:27.850
>>383
異なる進化だろ。
モンゴル軍に圧勝してるんだから遅れているということはない。
0385世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 21:34:00.990
無謀な賭けで身を滅ぼすのは、運と実力の見分けがつかぬ者にてござ候。
0386世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 23:32:48.500
>>385
元寇でモンゴル軍が身を滅ぼしたのは実力を見誤って自分より強い鎌倉武士と
戦ってしまったからだしな。
0387世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/10(月) 00:22:21.230
馬の無いモンゴル兵なんぞ、
ハンバーグが入ってないハンバーガーみたいなもんだ。
高麗でも撃退できる。
0388世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/10(月) 01:43:18.600
>>387
元寇のモンゴル兵が馬に乗って戦っていたことは史料的に確実だから。

『八幡大菩薩愚童訓』
「十一月二十日、蒙古舟ヨリ下リ、馬ニ打乗リ、旗ヲ揚テソ責懸ル」

「冑ハ軽シ馬ニハ吉乗ル、力ハ強シ、命ヲタホハス、強盛勇猛ニシテ、自在無窮ナリ」
0389世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/10(月) 15:28:04.750
>>387
きんぴらライスバーガーなんかは普通のハンバーガーより美味いんだが
0390世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/11(火) 09:09:40.540
ちなみに高麗はモンゴル軍の下馬戦術に大敗してる
0391世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/11(火) 12:32:50.280
>>380
殺傷力で言ったらアウトレンジだろ。竹崎季長が無謀な突撃して
馬を射倒されても竹崎本人は大した怪我してない。大鎧を射抜け
ないからだ。同じ距離で和弓なら竹崎は死んでた。
0392世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/12(水) 22:03:47.990
>>387

＞ちなみに高麗はモンゴル軍の下馬戦術に大敗してる
だってさ
390に言い返してみろよ
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