蒙古に勝った鎌倉武士最強説 [無断転載禁止]©2ch.net
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高句麗の版図の北縁は匈奴や鮮卑なんかと接していたのだから
騎馬民族のDNAも汲んでいたともいえる 半島は金魚のフンだから黒歴史にしてやろうと思ったんだけどなあ >>40
というか、鮮卑系の夫余国から分派した国なので、支配階層は民族的には思いっきり北方遊牧民>高句麗 なんで夫余が鮮卑系なんだよ?
まあ少なくとも(ウィキペディアで謎のごり押しがされてる)ツングースではないことは間違いなさそうだが >>32
マジレスするとずーと大国の奴隷かコバンザメやってるだけ >>1
その時の征夷大将軍は武士じゃなくて皇族だよ >>40
そう、高句麗はいまの北朝鮮の領土と同じくらいの版図だと思ってるやつが多いが、大いなる誤り 都の位置からして朝鮮と違うもんな
あれは北方で発祥して南下して北部朝鮮を版図の一部にした国家 エベンキ奴隷として日本に侵略しようとしたら返り討ちにあった チョン王「処女をたくさん集めてモンゴル様に差し上げるニダ」 チョン王「アイゴ―!モンゴル様は世界最強じゃなかったニダ」 >>32
歴史よりも妄想を重視するのがチョン流だからケンチャナヨ 中国文革期の虐殺をユネスコ記憶遺産申請へ 「『モンゴル人だから』で虐殺」 世界南モンゴル会議が発表 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1496324380/ 武士(世界最強)>>>蒙古(ユーラシア最強)>>>騎士>>>チョン(奴隷) チョンファン陛下「アイゴ―!ウリは世界最強じゃなかったニダ」 >>63
日本侵攻のうち台風の影響があったのは2回目だけだな。
モンゴル軍は6月初めに博多へ来てあっさり撃退され、それから2ヶ月間も九州近海を
日本軍の追撃から逃げ回った挙句、7月末に台風で船が沈んで逃げられなくなったところを
鎌倉武士の総攻撃で全滅したんだよな。
別に台風の影響で勝ったわけじゃないし。 西洋騎士団は雑魚
奴らはイスラム教徒にスペイン征服されたりコンスタンティノープル陥落させられるほど弱い >>67
イスラムに征服された時のイベリアや
コンスタンティノープル陥落した時の東ローマに
「騎士団」なんてものは無いぞ >>68
元寇の後なら勝った国もいっぱいある。
日本が10万人のモンゴル軍壊滅させたんだから元だって当然弱体化するし。 >>69
コンスタンティノープル陥落させられた西洋騎士団なんだから東ローマじゃなく
ラテン帝国だろ 最初だけ片足踏み入れてあと何か月も上陸できないとか大敗北じゃないか
というかどんだけ無能なんだよ
論外すぎる 14万人のモンゴル軍相手にこれだけワンサイドゲームなら、この時代は日本の武士が世界最強だったと
考えるのが普通だよな
鎌倉武士に勝てる国が他にあるか? 越南陳朝を忘れとる。
でも陳朝は3回もの元寇を跳ね返したはいいものの、
生産力を減滅させてしまい、結局は外戚に国を奪われてしまった。 >>78
陳朝が3回もの元寇を跳ね返したってインチキじゃん。
1回目の元寇の後、王族人質に出したり国内にはダルガチ送り込まれたり、モンゴルの属国化してる。
その後で反旗を翻して勝てたのは、日本が江南軍10万人を壊滅させたから。
つまり日本のお陰だ。 >>84
>日本が江南軍10万人を壊滅させたから
江南軍を壊滅させたのは台風ではないのか?
ヴェトナム人側から見ればインチキに見えるんじゃねえの >>85
江南軍を壊滅させたのは台風じゃないよ。
台風で船が沈んで逃げられなくなったところを日本軍が総攻撃で壊滅させた。 >>85
インチキだと言ってるヴェトナム人はたくさん存在するのか >>87
ベトナムでは1回目の元寇の後で陳朝がモンゴルの属国化したことを教えてないから >>88
インチキだと言ってるヴェトナム人はたくさん存在するのか
って>>85に聞いてるのに、インチキだと言ってるヴェトナム人とやらについて何も説明できてないじゃんか <丶`∀´>ワタシは生粋のヴェトナム人ニダ
<丶`∀´>日本の勝利はインチキに違いないニダ >>89
ベトナム人が何と言おうがインチキはインチキだろーが。
モンゴルの属国化した戦いを跳ね返したことにしてるんだから。 >>91
> モンゴルの属国化した戦いを跳ね返したことにしてるんだから。
なんだよこの国語力のなさはw >>92
インチキだってことについては反論できなくなったわけね >>91
日本史の教科書にも世界史の教科書にも
インチキとは書かれてないんだよねえ 日本史の教科書に日本が世界最強と書かないのは日教組の陰謀だ >>95
「世界最強」を主張しても「元寇」の史実を打ち消すことにはならないけど、
「インチキ」を主張することは「元寇」の史実を打ち消してしまう >>95
歴史の教科書なんてイデオロギー上都合のいいことが書いてあるだけで、歴史の真実じゃない。
史料では、ベトナムは1回目の元寇の後で明確にモンゴルの属国化してる。
跳ね返してないのに跳ね返したと主張するのはインチキとしか言いようがない。 >>98
それは言いだしっぺの>>85がちゃんと説明すべきなんだけど
ずっと逃げまくってんだよねえ >>99
>ずっと逃げまくってんだよねえ
すまんね。社会人なもんで平日は仕事でね
>>86
>江南軍を壊滅させたのは台風じゃないよ。台風で船が沈んで逃げられなくなったところを日本軍が総攻撃で壊滅させた。
これは次の『元史』巻二百八の一文のことを言っているのだろう
>八月一日、風破舟、五日、文虎等諸將各自擇堅好船乘之、棄士卒十餘萬于山下、衆議推張百戸者爲主帥、號之曰張總管、聽其約束、方伐木作舟欲還、七日日本人來戰、盡死、餘二三萬爲其虜去
確かに、船が沈み、帰還するための木材を伐採していたところ、日本軍がやってきて2,3万余を捕虜とした以外、悉く死した、とある。
しかし、この一文は以下の二史料と合わせて解釈する必要がある。
蘇天爵撰『滋溪文稿』巻二十一に以下の記載があり、船は悉く壊れ麻の如く溺死したとあり、
>八月一日夜半、颶風大作、波濤如山。震撼撃撞、舟壞且盡。軍士號呼、溺死海中如麻。
日本側の史料『鎌倉年代記裏書』にも
>閏七月一日大風、賊船悉漂倒、死者不知幾千萬、但將軍范文虎歸國云々
と書かれている。もちろんこの史料そのものの妥当性を検討する必要があるが、とりあえずこれら史料にもとづくと、
兵士の半分は溺死し、范文虎は残りの兵士を見捨てて帰ろうと主張したが、張禧は生き残った者たちで
木材を伐採して船を造り、敵から食料を奪って帰還しようと提案した、ということになる。
船が沈んで半数が溺死して、指揮官の一人が生き残った兵士を捨てて、帰国しようといい、もうひとり
の指揮官も、敵から食料と木材を調達して兵士を回収して帰国しよう、といっている。つまり、敵指揮官二人とも
帰国しようと言っている。こんな状態の敵兵を日本軍が壊滅させた、というのは無理がある。 >この一文は以下の二史料と合わせて解釈する必要がある。
すまん。もうひとつあった。史料は全部で四つになる
『元史』巻一百六十五
>八月、颶風大作、文虎、庭戰艦悉壞、禧所部獨完、文虎等議還、禧曰、士卒溺死者半、其脱死者、皆壯士也、曷若乘其無回顧心、因粮於敵以進戰 >>98
>越南の歴史教科書にはどう記載されているんだろう?
そのうち図書館で邦訳版を参照してみるよ
一応大越史記全書を参照してみるが、小倉貞男の『物語ヴェトナムの歴史』でもスルーしているから、
書いてないと思う。小倉では第一次も陳朝が撃退したことになっているから、大越史記全書には
そのように書かれている可能性が高い >>100
インチキだと言ってるヴェトナム人はたくさん存在するのか
って>>85に聞いてるのに、インチキだと言ってるヴェトナム人とやらについて何も説明できてないじゃんか >>103
>インチキだと言ってるヴェトナム人とやら
すまんね
>ヴェトナム人側から見ればインチキに見えるんじゃねえの
これ、文法的に仮定法だから >>104
なあんだw妄想だったのか
平日は仕事ってのも妄想だったりしてなw >>105
妄想かどうかは、ベトナム人とそういう話ができる時がきたら、してみるよ
>日本が江南軍10万人を壊滅させたから
で、本題に戻ろうか。
>>100-101に書いた通り、史料を読む限り、江南軍を壊滅させたのは台風になると思うが >>106
結局まだベトナム人とそういう話をしたことないんだよねえ
なら、妄想じゃんか
それと「平日は仕事」ってのはちゃんと証明できるよな?言いだしっぺは>>100 なんだしさ >>107
>それと「平日は仕事」ってのはちゃんと証明できるよな?
はあ、つまらんところに絡んでくるな?そんなにワーキンアワーに返信して欲しかったのか?
>ヴェトナム人側から見ればインチキに見えるんじゃねえの
こっちからもききたいけど、これが仮定法だと一読して理解できないのはどうして?
中学生? >>108
やっぱ証明できないんだなw自称社会人クン
ベトナム人と元寇の話をしたこともないくせに、
ベトナム人の視点を妄想してるようなキチガイなんて全く信用できんわ >>108
>やっぱ証明できないんだなw自称社会人クン
何をどう証明すればいいのかわからないが、日中の返信を待っていたようなので、申し訳ないからと
理由を書いたら、なにやらわけのわからん粘着・・・・
江南軍の壊滅について史料の話をする気はないのかね?それとも会社員がどうとか粘着して逃げるつもり? 失礼、アンカミス
>>109
>やっぱ証明できないんだなw自称社会人クン >>110-111
お前と職場の住所・名前・連絡先を言うか、
在職証明書と身分証明書の画像出すか、をすれば証明になるだろ
言いだしっぺは>>100 なんだしさ
江南軍の壊滅とやらの会話は他のヤツとやってたことだろ
ベトナム視点が妄想だったことを暴かれたからって逃げようとしてんのはお前だろが >>85
台風で壊滅させたらインチキだってルールはないだろ >>102
ベトナムの歴史教科書の邦訳版には1回目の侵攻の後でベトナムがモンゴルの属国化したことは
書いてないよ。 暴風雨>蒙古戦闘員>鎌倉武士
というわけで、暴風雨の勝ち 蒙古は戦闘で鎌倉武士に勝てなかったから暴風雨に遭うまで九州に上陸できなかったんだが >>112
日中返信が出来ないのは仕事しているからだが、それを証明する必要がある、という思考回路がまったくわからん
>ヴェトナム人側から見ればインチキに見えるんじゃねえの
何度も書くが、>>85のこれは仮定法だ。文章読解できるようになれよ >>114
>台風で壊滅させたらインチキだってルールはないだろ
これは、>>84に対する発言
84では、
>陳朝が3回もの元寇を跳ね返したってインチキじゃん。
>1回目の元寇の後、王族人質に出したり国内にはダルガチ送り込まれたり、モンゴルの属国化してる。
>その後で反旗を翻して勝てたのは、日本が江南軍10万人を壊滅させたから。
>つまり日本のお陰だ。
ベトナムが属国化していたのは確かだが、これには段階がある。1257年当時は一応反撃してモンゴル軍は
撤退し、貢納だけですんだ。兵も出さずにすんだ。第一回を勝利したと呼ぶのは違う、というはわかるが、
インチキと呼ぶのはどうかね。第二回、三回目も、モンゴル軍は約10万を派兵していて、日本の元寇の勝利で
弱体化していたことが陳朝勝利に結びつくとは言い切れない。それを>>84が陳朝の勝利をインチキと呼ぶので、
>>85の発言をさせていただいた。暴風雨の壊滅はインチキとよばないのであれば、
その間接的影響を受けた陳朝の勝利もインチキと呼べないのでは?という話
ところで、元軍に従属して南宋滅亡や元寇に参加した陳朝軍はいるのだろうか? >>119
確かにそう。日本軍が耐えたように、仮に元寇でモンゴル軍が消耗したから陳朝が勝利したとしても、
陳朝も、モンゴルがどっかで敗戦して消耗するまで耐えて最終的に勝利した、といえるのではないだろうか >>122
台風の話をしてるのは、>>84じゃなくて>>85だよ
で、台風で壊滅させたらインチキだってルールはない。
ということは理解できたよね >>124
では君も、陳朝も、モンゴルがどっかで敗戦して消耗するまで耐えて勝利したわけで
インチキとはいえない、ということは理解しできたよね? >>125
陳朝の話をしてるのは、>>85じゃないよ
こっちは>>85と元寇の台風の話をしてるの
で、台風で壊滅させたらインチキだってルールはない。
ということは理解できたよね 学校内に駐車したウェンデルの車の中で性的行為に及んだとされている。
女子生徒の父親がメールのやりとりに気づいて発覚した。 >>126
陳朝の話は>>78から>>83-86と継続している話なので、ことの本質の話なので切り離せない。
この話題の本質は、陳朝がモンゴルを撃退できたのはインチキかどうか、という話。
書き方が悪くて話が理解できていないのかも知れないので整理すると、
「台風という外部要因」「他国との戦争での消耗という外部要因」がインチキかどうか?という話。
外部要因をインチキ、と定義するなら、「台風による江南軍壊滅もインチキじゃない?」、そして、
「インチキにより戦力を消耗したモンゴル軍に勝利した陳朝の勝利もインチキじゃない?」
ということになる。逆に、「外部要因はインチキとするルールはない」と定義するなら、
「江南軍の台風による壊滅もルールのうち」ならば、「陳朝の弘安の役敗北によるモンゴル軍戦力低下による勝利もルールのうち」ということになる。
ところが>>86は、それを否定して、
>江南軍を壊滅させたのは台風じゃないよ。
と書いてきたから、>>100で史料ベースの説明をさせていただいた。
ここでいうインチキという言葉は、幸運とか、外部要因という言い方もできるし、
日本軍と陳朝が、予測して持久戦に持ち込んだ結果、といえるかも知れない。 >>129
インチキで押し通せないから後出しで幸運とか言い換えるのかな
でもインチキという言葉に幸運なんて意味はないはず
いんちき
一
( 名 )
勝負事・賭博などで、相手にわからないように不正をすること。いかさま。 「 −をする」
二
( 名 ・形動 )
ごまかしや手抜きがあったり、にせものであったりすること。ほんものでないこと。また、そのさま。 「 −商品」 「 −なやり方に引っかかる」 >>129
それとこのスレ読めば陳朝の話をせず台風の話をしてる書き込みもあるんだから、
>切り離せない。
なんてことはないよ >>130
>インチキで押し通せないから後出しで幸運とか言い換えるのかな
後だしのつもりはなく、こちらは最初から>>129の意図で書いていたのだが、
意図が伝わずに話がくいちがっている可能性があるので、>>129で
>書き方が悪くて話が理解できていないのかも知れないので整理する
と書かせていただいた。
>>131
>>85でヴェトナムの話を出しているのは、>>84を受けたもの。84は>>78を受けたものなのだから、
この流れを理解していれば、陳朝含めた話をしていると理解できるはず。しかしそれでも
説明不足だと考える人もいるかも知れないので、129を書かせていただいた。 >>1
いやいや、台風のおかげだからw
日本は何もしていないw >>132
いや、このスレで最初に幸運という言葉を使ったのは>>129なのだから後出しでしょうよ
しかも>>85は>>84に反論してるだけじゃなく
台風での壊滅をインチキだとするルールを、
新たに設けてしまったんだから、その部分で意見が出るのは当然だと思うよ >>134
混乱させてしまったのであれば、謝る
いずれにしてもこちらの意図(>>85,>>100等)は>>129で書いた通り >>133
自軍は壊滅せずに敵軍だけを壊滅させる台風なんて、
オカルトや魔術のファンタジーじゃよくありそうだけどな >>122
あほくさ
ロシア遠征の後もナポレオンは数十万の兵を集めてるが
それがかっての精鋭と同じものかよ
失った熟練兵の代わりに頭数だけいればいいもんじゃない ベトナムが元に勝てたのは、バクダン川に爆弾がしかけてあったからだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています