フランスの評価って、大体オランダが先行してね? [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/05/01(月) 22:56:57.720
国旗とか軍制とか国民の参政形態とか海上帝国の運営とかさ
発展運用はフランスだろうけど、パクられっ放しでいいの?

俺がオランダなら「アイツを育てたのは俺や」って、行きつけのスナックのママに言うと思う

2世界@名無史さん2017/05/02(火) 04:37:35.570
うんこ食べたい

3世界@名無史さん2017/05/03(水) 17:11:55.720
> 海上帝国の運営とかさ
ここフランスってよりイギリスだろ、フランスは終始そこにはセンスがなかった
フランソワ・カロンみたいな腕利きの情報漏洩転職者を雇ってもだめだった

4世界@名無史さん2017/05/03(水) 17:25:50.360
ちなみに海上支配が維持できなくなったときの代替策も後世のイギリスと同じ
実物の流通で稼げなくなったから、金融事業へシフトすることにフロンティアを見出した
ここもフランスは全然ちがう

5あり2017/05/03(水) 23:09:27.120
活字だけみてて、目が🌀しちゃったわ〜
グルグルネ(@_@)よ。
だってあさり柄って凄い難関だよね?
あ、いっけね〜難関じゃね?

6世界@名無史さん2017/08/15(火) 18:27:31.350
バカが考えた歴史法則スレかよ

7世界@名無史さん2017/08/15(火) 21:30:58.450
保守乙

8世界@名無史さん2017/08/21(月) 04:45:10.600
「オランダルネサンスのパクリがフランスルネサンスに違いない」
僕ってIQ130点ぶひ

9世界@名無史さん2017/08/24(木) 09:43:03.530
フランスの評価というテーマは興味深い。
イタリアなどの単純カトリック国と違って、ユグノーなどのプロテスタンティズムに触れた経験が、
思想に深みをあたえてたのかもしれない。

10世界@名無史さん2017/08/30(水) 11:26:55.780
ユグノーが出て行ってからの方が発展してるぞIQ70点の人

11世界@名無史さん2017/08/31(木) 19:47:28.840
フランス料理はオランダ料理のぱくりなのか?

12世界@名無史さん2017/09/02(土) 22:37:27.720
小卒の僕が考えた歴史法則

はずかしいスレだな

13世界@名無史さん2017/09/02(土) 23:45:00.550
ていうか、オランダはもともと欧州でも突出した先進国だろ

イギリス・フランス・ドイツがまだ辺境だった頃から、オランダは別格だ

14世界@名無史さん2017/09/02(土) 23:47:05.250
オランダとは何なのかといえば、要するにライン川河口の三角洲

ナイル川や長江を見ても分かる通り、こういうところは地域の中心になるのが必然

15世界@名無史さん2017/09/03(日) 00:18:03.540
小卒の強弁見苦しい

16世界@名無史さん2017/09/03(日) 02:43:47.830
ドイツ・フランス・イギリスといった、アルプス以北のヨーロッパは、
近代に入って急に台頭してきたのだが、それまではずっと
ギリシャ・イタリア・スペインといった南欧が先進国だった。

それでも、ライン川流域だけは、なんか別格だった。

フランドル地方は、北イタリアと並ぶ中世ヨーロッパの文化の中心。

17世界@名無史さん2017/09/03(日) 06:38:25.200
啓蒙思想家を数多輩出したフランスと比べてオランダはどうですか。

18世界@名無史さん2017/09/03(日) 09:53:55.020
>>17
啓蒙思想はイギリスから始まった

19世界@名無史さん2017/09/03(日) 10:01:44.160
ルソーやモンテスキュー、ヴォルテールが18世紀のフランスなのに対して、
スピノザは17世紀のオランダで、百年先行している

もちろん、スピノザを啓蒙思想とするかどうかで異論が出るだろうけど

20世界@名無史さん2017/09/03(日) 10:11:12.540
欧州で啓蒙思想が盛んになったのは18世紀のこと。

オランダの最盛期は17世紀なので、ちょっと時代がズレている

21世界@名無史さん2017/09/03(日) 10:26:11.080
ルターに影響を与えて宗教改革の火種を作ってしまったのはオランダのエラスムス
本人は教会の分裂に反対だったが

22世界@名無史さん2017/09/03(日) 10:46:42.110
>>21
イギリスがカトリック教会から離れるのにも大きな影響があった

23世界@名無史さん2017/09/03(日) 11:23:01.490
スピノザといえば「汎神論」というイメージが固定化してるけど、
実際には、ホッブスを継承した社会思想家としての側面が、勝るとも劣らないほど重要。

24世界@名無史さん2017/09/03(日) 11:24:11.690
神学・政治論, 第 1 巻
スピノザ
光文社

現代において重要性を増す“危険な”思想家スピノザの神髄。
「思想・言論・表現の自由」をどう守り抜くか?
『エチカ』と並ぶスピノザの主著、70年ぶりの待望の新訳

25世界@名無史さん2017/09/03(日) 11:25:58.170
去年、待望の新訳が出た。ようやく読むことができたわけだが、スピノザの議論の周到さ、無理のなさに驚かされた。

とりわけ、読むのが苦しくもある聖書解釈をめぐる記述の章をくぐり抜けていって
――しかしこれらの解釈も(その妥当性はわからないなりにも)確かになるほどと現代の人が読んでも頷けるような――、
最終章第20章でそれまでの議論から一気呵成とでも言うかのように、
思想の自由、言論の自由が擁護されるところは、非常にぞくぞくとする。

26世界@名無史さん2017/09/03(日) 11:27:06.090
結論は、本書の扉に書かれた言葉「本書は、哲学する自由を認めても道徳心や国の平和は損なわれないどころではなく、
むしろこの自由を踏みにじれば国の平和や道徳心も必ず損なわれてしまう、ということを示した様々な論考からできている」というものだが、
この文言の後半部「むしろ」以下の含意が非常な説得力を持って迫ってくるのである。

27世界@名無史さん2017/09/03(日) 11:29:46.140
「たとえ黙っている方がよい場合でも、人は自分の思うことを他人に打ち明けてしまう。
人は誰でもそういう悪癖を抱えているのである。
したがって、一人ひとりに思うことを行ったりと至りする自由を認めようとしないなら、
その支配体制は極めて暴力的になるだろう。
これに対し、こうした自由がひとりひとりに認められるなら、
その支配体制は穏健になるだろう。」(第20章、p.303)

28世界@名無史さん2017/09/03(日) 11:30:32.650
聖書解釈と国家論という今から見れば特異な取り合わせも、
宗教戦争が続き荒廃したヨーロッパでは当然扱われなければならないテーマであった。

ホッブズの『市民論』にも『リヴァイアサン』にも同じテーマの論述がある。

29世界@名無史さん2017/09/03(日) 11:33:07.220
オランダ人は、商売熱心で宗教にこだわらないのが特徴。

徳川幕府がオランダに限って通商を許可したのも、
西洋人の中でオランダ人だけは、キリスト教の布教にちっとも熱心じゃなかったからだ。

「脱宗教」という点に関して、オランダが先陣を切ったのは間違いない。

30世界@名無史さん2017/09/03(日) 13:17:22.080
そりゃオランダは宗教改革やってカルヴァン派が広まった矢先に
ハプスブルク家の分割でスペイン領にされて
そこでフェリペ2世がスペイン異端審問のノリでプロテスタント弾圧をおっぱじめてたから
こりゃたまらんと独立した国だから

カトリックはイエズス会などが異邦人伝道を積極的に行っていたが
プロテスタントが本拠地の自国民以外を対象に布教するのはずっと後の頃
ネーデルラント内部でも宗教戦争になったし、ベルギー・ルクセンブルグはカトリック側ということもあって
宗教抜きの人付き合いというものが早くから日常だった

31世界@名無史さん2017/09/03(日) 16:36:52.240
オランダは反日許さない

32世界@名無史さん2017/09/03(日) 23:34:22.530
オランダ人にとってカトリックは「支配者が土地の人々の自由を奪って押し付ける宗教」だからな
日本でのカトリックの残滓を見ても「侵略の痕跡」としか思わなかっただろう
オランダ人自身がカトリックの教会を焼き討ちにし、スペイン船を拿捕する海賊戦法で独立を勝ち取った
自分たちもスペイン人にされた異端審問と似た「踏み絵」を幕府に提案したのもオランダ人
カトリックの聖職者や信者が異端審問されるように仕向けたのは意趣返しだろう

33世界@名無史さん2017/10/08(日) 22:19:53.170
>>16
評価じゃないじゃん。
でたらめ詭弁

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