【海禁】反グローバリズムの歴史【トランプ Brexit】2 [無断転載禁止]©2ch.net

1世界@名無史さん2017/05/10(水) 03:51:35.090
反グローバリズムの歴史について語りましょう。

前スレ
【トランプ】反グローバリズムの歴史【Brexit】
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/whis/1478774483/

481世界@名無史さん2017/10/18(水) 23:24:49.790
>>479
あれは一応“社会主義”政党だからね。
政権獲得を“国民革命”と称していたしね。
ある意味左翼政党だよ。

482世界@名無史さん2017/10/19(木) 07:48:48.290
>ある意味左翼政党だよ。

学説的にナチスを左翼という説はあるが一般的じゃない。

>マオとスターリンの例は、ナチスが福祉っていえるなら、いえる、という意味

失業を強制労働で解決したのと軍需景気でバブル起こしたのとって一緒か?

483世界@名無史さん2017/10/19(木) 19:37:40.040
>>482
>失業を強制労働で解決した
これナチスのことだけど認識合ってる?
国民の一部は自発的労働だと思っていたかも知れないが

484世界@名無史さん2017/10/19(木) 20:49:01.910
>これナチスのことだけど認識合ってる?
>国民の一部は自発的労働だと思っていたかも知れないが

ああ、ドイツ国民はナチスに強制された被害者だ、って戦後の解釈ね。

485世界@名無史さん2017/10/19(木) 22:24:01.290
>>484
違う、アウトバーンなんかの労働奉仕のことをいってるんだが、
戦争中の日本だと勤労奉仕隊などがこれにあたる

486世界@名無史さん2017/10/19(木) 23:39:11.880
アウトバーンの下から強制された労働者の白骨死体でも出てきたのか?

487世界@名無史さん2017/10/19(木) 23:58:14.180
建設中の事故で死んだ白骨死体くらいたくさん埋まってるだろうが
米大陸横断鉄道の線路の下に埋まってる死体と比べたら微々たるものだろうね

488世界@名無史さん2017/10/20(金) 00:28:29.850
遺族に遺体も返還せず、墓に埋めることもしなかったのか?

489世界@名無史さん2017/10/20(金) 12:47:21.240
白骨死体がでてこなければ強制労働といえない、という感じの理屈だな

戦後の日本は戦時国債を全部償還したので財政破綻していない 
年間13500%以上でないとハイパーインフレとはいえない 
ジンバブエはデフォルトしてない

とかのものいいと同じだな

490世界@名無史さん2017/10/20(金) 17:40:21.840
アベノミクスの謎の好景気やっぱり捏造→ 聞き取りをしないで調査票を作成 関与した職員300人
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1508393378/

491世界@名無史さん2017/10/20(金) 17:40:51.810
商工中金、経済統計も不正 調査せず景気の変化や売り上げなど捏造
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1508371233/

492世界@名無史さん2017/10/20(金) 20:23:23.500
ソ連が労働者をシベリア鉄道の枕木にしたように、ナチスは失業者をアウトバーンの土留めにしたのか?

493世界@名無史さん2017/10/21(土) 23:28:45.400
ナチは一応金は払ってるよ。
そこん所はソ連とは違う。
まぁソ連は犯罪者を使ったわけだが。

1000万人以上も"犯罪者"を強制収用して死亡させるとかどういう社会だ?

>>492
>ソ連が労働者をシベリア鉄道の枕木
ソ連の強制労働の実態はソルジェニーツィンの小説で描かれているが、
労働者をシベリア鉄道の枕木にした、という話ははじめてきいた。ソースは?

ナチスの強制労働は日本語の論文PDFが検索ででてくる
http://www.hokuriku-u.ac.jp/about/campus/libraryDATA/kiyo28/kyo4.pdf

>ソ連が労働者をシベリア鉄道の枕木

ラーゲリで数百万から千数百万が死亡した、ということを比喩で例えただけだ。厳密でなくてすまん。

>>496
前傾PDFによれば、ナチスも強制労働で数百万死んでるね

498世界@名無史さん2017/10/22(日) 21:32:06.910
それは経済政策というより戦局の悪化でマダガスカルに追放が不可能になったことによる
絶滅政策の結果としての大量死亡だろ。
一般国民を強制収容所や労働改造所で大量死亡させたのがソ連・中国。

499世界@名無史さん2017/10/22(日) 23:22:22.260
>>497
マダガスカル計画はユダヤ人だけの話ね

ナチスの収容所強制労働については、1936年から開始されているね
目的は労働力の確保
http://www.desk.c.u-tokyo.ac.jp/download/es_1_Masuda.pdf

500世界@名無史さん2017/10/22(日) 23:48:43.540
2万5千人くらいの収容者数で労働力の確保なのか?

501世界@名無史さん2017/10/23(月) 00:21:18.970
>>500

ナチスの経済政策は、段階を踏んでいる

1933-1936年頃は、自国民を低賃金・手弁当で奉仕労働をさせた時期
しかし一方メフォ手形等国債大量増刷で限界に達した
ナチスは経済圏を拡大するしかなくなった

その頃より産業界の強制労働要請があった。これを受けて>>499の強制収容所が作られた
戦争開始に入り、占領地域等から強制労働者が集められた。
>>495の資料は、戦争になってからの強制労働者数。800万を越えた

ソ連と中国は閉鎖経済で国民を犠牲にさせた。ナチスは当初は低賃金で国民の奉仕をもとに
経済を立て直したが、国債が限界に達し、侵略にでて、更なる低賃金労働者を確保する必要がでてきた

という順番。国民の犠牲を強調しているようだが、ソ連も戦争捕虜を強制収容所に送っていた。
ただし、ソ連は戦後国内閉鎖経済のもとである程度持続させた点と、膨張せざるを得ず短期間で破綻した
ナチスの相違はもちろんある。ソ連は主に自国国民だから酷く、自国民優越思想のもとに
周辺国民なら罪が軽い、というようにも取れる君の意見には賛成できない

考えようによっては、自国民虐殺だけで済ませたソ連の方が、この点に関しては
ナチスよりも周囲に(あくまで比較の上で)迷惑をかけなかった、ともいえる

502世界@名無史さん2017/10/23(月) 07:32:52.320
ナチスとソ連・中国の社会福祉の話が出たので比較したんだが、侵略で他国民に酷い事をしたナチスが悪いって結論になるのか?

503世界@名無史さん2017/10/23(月) 17:27:37.230
ナチスの経済政策は、侵略せずに終われればよかったんだが、
経済的な要請でも政治的にも国民の不満を逸らすために侵略を必要としていたからね

過剰な軍事経済は、過剰生産物をどこかで消費しなくてはならない
例えば日中戦争等、どこかの大規模な戦争の市場が消費しきれれば、
自国は戦争せず、持続できたかもしれない。しかしそうはならなかったので、
結果的に自国が征服戦争をはじめることになった

大量の公債は国民に貯蓄奨励することでまかなっていたが、公債は借り換えを重ねていて
実際には引き出しができなくなりつつあった。国民は数年間は勤労奉仕的労働や貯蓄奨励で
これを支えたが、だんだん耐え切れなくなりつつあった。当初は我慢していた
賃金抑制も数年もすれば不満が出てくる。経済界は賃上げするより、最初は政治犯、少数民族、
続いて併合地域からの労働者などを活用して低賃金労働を続けたかった。国民は併合による
国威発揮に熱狂した。

ナチスのアウタルキーは、短期間は有効だとしても、持続するものではなかった。

一方スターリンの方は国内強制労働等事実上の過酷な低賃金労働者使い、それ以外の
国民にも全体主義統制を課しながら、そこそこ持続した。

単純な比較はできないが、一定量の犠牲者と統制を強いたということではどちらも酷い

504世界@名無史さん2017/10/23(月) 18:11:55.590
日本のリベラルが福祉重視と言いながら実現できなかった、という事への答えが
ナチスやソビエトで実現した強制労働ということか?

505世界@名無史さん2017/10/23(月) 19:20:26.020
日本の左翼は金融引き締めと増税だけしかしない。

506世界@名無史さん2017/10/23(月) 23:32:45.040
>>504
>日本のリベラルが福祉重視と言いながら実現できなかった
>>474への回答という意味でなら違う

ちなみに俺は>>475ではない

全体主義で社会主義を目指したという事例ではナチスとソ連は該当する、という意味で
>>476のレスをしただけ

>>474への回答なら、
左翼政党が政権をとって福祉を充実させた事例なら、西欧や北欧にあるといえるのではないかな

507世界@名無史さん2017/10/24(火) 00:19:58.210
世界全体のジニ係数は21世紀に入って下がってる
シーマンショック後も下がってる

https://www.mitsui.com/mgssi/ja/report/detail/__icsFiles/afieldfile/2016/10/20/140214x_omura.pdf

グローバリゼーションは正しいニダ!

508世界@名無史さん2017/10/24(火) 19:28:09.800
日本のリベラル・立憲民主の支持層ってデフレ志向・反インフレの貯蓄のある高齢者だと思う。

509世界@名無史さん2017/10/24(火) 20:39:17.110
>>508
ここに媚売りゃある程度の票が望めるからな。

510世界@名無史さん2017/10/24(火) 20:45:44.540
まぁあれだ、日本の左翼は冷戦終結後の舵取りを完全に見誤ったな。

511世界@名無史さん2017/10/24(火) 21:34:46.050
日本の政党は全て左翼と左派しかない

512世界@名無史さん2017/10/24(火) 22:24:54.380
「チェコのトランプ」第1党確実に 日系のトミオ・オカムラ氏が率いる極右新党が2位争い
http://www.sankei.com/world/news/171022/wor1710220008-n1.html

 【ベルリン=宮下日出男】チェコ下院(定数200)選の投票が21日まで2日間の日程で行われた。
即日開票された結果、新興政党の中道右派「ANO2011」が初めて第1党を確実にした。
同党党首のバビシュ氏は大富豪で欧米メディアは「チェコのトランプ(米大統領)」ともなぞらえる。
極右新党など他の新興勢力も大きく躍進した。

 現地メディアによると、開票率約98%の時点でANOの得票率は29・94%に上り、他党を大きくリード。
日系のトミオ・オカムラ氏が率いる極右新党「自由と直接民主主義」(SPD)と右派の市民民主党、
新興の「海賊党」が10〜11%で2位を争い、ソボトカ首相の中道左派、社会民主党は7・34%で惨敗した。

 ANOは汚職撲滅などを主張する反既存勢力として前回選で第2党に台頭し、社民党主導の連立政権に参加。
「行政スリム化」とともに、欧州連合(EU)に懐疑的な世論を受け、EUの難民受け入れ分担策や現時点のユーロ導入への反対を掲げる。
SPDはさらに強い「反難民・移民」「反EU」の立場をとる。
海賊党は行政の透明化や直接民主主義の重視などを訴えており、欧州で近年強まった既存政治への反発が同国でも示された形だ。

 隣国オーストリアでは15日の総選挙で「反難民」の中道右派と極右政党が躍進した。
チェコは難民問題を抱えないが、欧州への大量流入を機に欧州で左派が後退し、右派が伸長する流れが表れたともいえる。

 バビシュ氏は今年5月まで財務相を務め、堅調な経済のかじをとった実績などから国民に人気だが、
企業運営のように権力を集中させる傾向があるともされ、同国の民主主義への影響を懸念する声もある。
最近はEUの補助金をめぐる不正疑惑も浮上している。

20日、チェコ・プラハで、投票所に到着した「ANO2011」のバビシュ党首(ロイター)
http://www.sankei.com/images/news/171022/wor1710220008-p1.jpg
極右新党「自由と直接民主主義」(SPD)を率いる日系のトミオ・オカムラ氏(ロイター)
http://www.sankei.com/images/news/171022/wor1710220008-p3.jpg

513世界@名無史さん2017/10/24(火) 22:25:34.630
【チェコ】 日系人、オカムラ議員が立ち上げた極右政党が第2党に躍進
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1508602055/

 【ベルリン時事】チェコで21日、下院選挙の2日目の投票が行われた。
中間開票結果によると、トランプ米大統領と同じように歯に衣(きぬ)着せぬ物言いで支持を集め、
「チェコのトランプ」と呼ばれる富豪バビシュ氏率いる新興の中道政党「ANO2011」が約30%を得票し、第1党への躍進を確実にした。

 日系人トミオ・オカムラ下院議員が立ち上げた極右政党「自由と直接民主主義」が「反イスラム」など大衆迎合的な主張で支持を確保し、
得票率約11%で第2党の座を争っている。

 ANOはソボトカ連立政権に与党第2党として参加しており、財務相を務めたバビシュ氏が好景気の立役者として国民の高評価を得た。
ソボトカ首相の中道左派・社会民主党は得票率が約7%と振るわず、3番手以下になる見通しだ。(2017/10/22-01:19)

20日、チェコ下院選で投票するバビシュ氏(AFP=時事)
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/0171021at17_p.jpg
20日、プラハで、チェコ下院選の投票を行うトミオ・オカムラ下院議員(AFP=時事)
http://www.jiji.com/news/kiji_photos/0171021at15_p.jpg

514世界@名無史さん2017/10/24(火) 23:13:34.400
雇用保険とか社会保険制度を始めたのは社会民主党じゃなくてガチ保守のビスマルクじゃなかったか?

515世界@名無史さん2017/10/24(火) 23:38:03.690
>>514
左派切り崩しのためだったが、結果的に左派に譲歩する結果になった
ビスマルクは保守主義者だったが、工業化社会に向かう社会の方向に反してまで
工業化以前の社会に戻すような反動主義者ではなかった

516世界@名無史さん2017/10/24(火) 23:47:52.930
左派が保守を攻撃するせめぎあいの上で福祉は成立するのであって、
左派が政権を握ると粛清型社会になって福祉制度は達成できないということか。

517世界@名無史さん2017/10/25(水) 18:11:27.160
脱デフレを批判する声は無いが、貯蓄のある高齢者や内部留保を貯め込んだ経営者からすれば、
脱デフレ=インフレ=貯め込んだ資産の価値の目減りを意味し、内心は否定的なのだろう。
年齢的にも現役で就労所得に依存している若い世代ほど、脱デフレを支持している。

518世界@名無史さん2017/10/25(水) 19:15:05.890
タックスヘイブンに子会社を置いたデンソーへの12億円追徴課税取り消し 最高裁 国が敗訴
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1508897408/

 国税当局がタックスヘイブン対策税制を適用し、海外子会社の所得を国内本社に算入して約12億円を追徴課税したのは違法として、
大手自動車部品メーカー「デンソー」(愛知県)が国に課税処分の取り消しを求めた訴訟の判決が24日、最高裁第三小法廷であった。
山崎敏充裁判長は課税を違法と判断し、デンソー敗訴の二審判決を破棄。国を敗訴として処分を取り消した一審判決が確定した。

 判決によると、名古屋国税局は2010年、シンガポールのデンソー子会社の所得に税制を適用した。
09年3月期までの2年間で約114億円の申告漏れを指摘し、約12億円を追徴課税した。

 この税制は、法人税率が低い海外へ所得を移すことで、税負担を免れようとするのを防ぐ仕組み。
子会社の主な事業が、国内でもできる「株式の保有」なら適用される一方、ほかに事業実態があるなど一定の条件を満たせば除外される。
裁判では、主な事業をどう評価するかが焦点だった。

 山崎裁判長は、主な事業の判断には、収入や所得、人員などの状況を総合的に考慮する必要があると指摘。
デンソー子会社は物流の改善業務が収入の8割以上を占めるなどとし、
主な事業を「相当な規模と実態がある地域統括業務」と判断し、課税を違法とした。

 14年9月の一審・名古屋地裁判決は「地域統括業務」が主な事業と認めて処分を取り消したが、
昨年2月の二審・名古屋高裁判決は「地域統括業務は株式の保有業務の一つに過ぎず、独立した事業とは認められない」と判断していた。

 デンソーは「当社主張の正当性が認められた」、
名古屋国税局は「裁判所の判断を謙虚に受け止め、今後も適正な課税に努めたい」とのコメントを出した。

 デンソーはこの子会社を巡り、ほかにも約138億円の申告漏れの指摘を受け、約61億円を追徴課税されている。
同様に処分取り消しを求めた裁判で国と争っており、今月18日に名古屋高裁でデンソーを勝訴とする判決が出ている。

http://www.asahi.com/articles/ASKBS5HCLKBSUTIL02H.html

519世界@名無史さん2017/10/25(水) 19:17:05.440

520世界@名無史さん2017/10/25(水) 23:20:51.510
>>516
>左派が保守を攻撃するせめぎあいの上で福祉は成立するのであって
これはだいたいそうかも知れないが、
>左派が政権を握ると粛清型社会になって
は必ずしもそういうわけではない、民主主義の枠内であれば。保守であれ左派であれ、
独裁政権は粛清している。左派も保守も、既存体制と現在社会がずれてきた時に、
極端に頭でっかちなユートピアみたいなものを現実社会に無理やり適用しようとすれば
独裁体制となり粛清を生む。そのユートピアを保守は伝統社会といい、左派は理屈で考えた
理想社会をいう。19世紀には空想社会主義なんて言葉もあった。

アメリカの共和党の票田キリスト教福音派は福祉は信徒の相互援助の立場で、政府任せにするものでは
ないという立場だ。保守流の福祉はある。しかし現実に人々の宗教意識が低くなっている社会では
無理やり適合させようとすれば、無理がでる。どこの世界でも原理主義的な人々が政権を取れば
粛清が発生する可能性がある。

福祉の考えはキリスト教や仏教や諸子百家成立時からある(もっと前からあったかも知れない)。
ただ初期キリスト教や仏教の歴史でも、既存体制の恩恵を受けられない人でてきてしまっていた(既存体制とずれる)から
宗教で福祉を説くのであって、その意味では
>左派が保守を攻撃するせめぎあいの上で福祉は成立するのであって
は長い世界史的にもだいたいそうかも

極端なことを云えば、法律改変などで人々の意見が50:50で割れた時、変えないという立場が保守で
変えようとするのが進歩派だともいえる

一番いいのは保守も左派(進歩派)も穏健派の人々が議論して決めるのがいいのだが、
政治的に過激な両極端だけが悪目立ちして票を伸ばして対立が激化し、どっちかが政権を取るのが一番困る

ナチスの政権掌握はまさにこの過程をとったから、現在のドイツではナチスも共産党も禁止されている。
ただこれも、両党の復活を望むような人々からすれば、言論封じであり、一種の抑圧であることは違いがない
万人が納得する体制が何かを客観的に提示することも難しいし、時代による社会変化にともない
維持することも常に難しい。歴史はそういうものの営みだから学ぶ価値はあると思う

521世界@名無史さん2017/10/27(金) 01:05:12.500
穏健左派はバラ色の看板は掲げるが、実行力が無い。
日本では美濃部都政など行政を麻痺させたし、
ロシアのメンシェビキ政権は即行でボルシェビキに乗っ取られ、
ドイツのワイマール共和国は安定した政権運営が出来ずにナチスに乗っ取られ、
イギリスのチェンバレンは土壇場になって腰砕けになって踏ん張りが効かなかった。

平穏時ならそれほど問題にはならないだろうが、
ここぞという時や大事な局面で穏健左派政権というのは大きな禍根の元になる。

522世界@名無史さん2017/10/27(金) 19:20:48.700
>>521
美濃部は後楽園競輪場を廃止したのがな。

523世界@名無史さん2017/10/27(金) 22:15:44.860
蜷川虎三vs黒田了一vs美濃部亮吉

524世界@名無史さん2017/10/28(土) 06:27:59.290
世界的には左派はどちらかというと成長経済・脱デフレだが、日本の左派は経済成長に否定的な傾向があるように見える。

525世界@名無史さん2017/10/28(土) 21:05:16.550
>>521
穏健なんだからあたりまえ
穏健右派だって同じこと

ナチスもボリシェヴィキも暴力だもの
穏健では暴力に勝てない

しかし穏健が独裁体制崩壊を達成することもある
東欧革命やゴルバチョフ、アラブの春なんかがそう

526世界@名無史さん2017/10/29(日) 07:50:43.460
>穏健右派だって同じこと

チャーチルは踏ん張った。

>東欧革命やゴルバチョフ、アラブの春なんかがそう

東欧やソ連は民主化したが、アラブは無秩序に陥ってる。

527世界@名無史さん2017/10/29(日) 20:52:42.110
そのチャーチルと同盟していたローズベルトは穏健左派だが?

528世界@名無史さん2017/10/30(月) 06:55:36.160
>>527
ルーズベルト政権はアカの巣窟やないか。

529世界@名無史さん2017/10/31(火) 21:04:02.850
>>528
政権にいたのはスパイだが?
その大物がIMFの組織案を作ったんだから笑える

530世界@名無史さん2017/10/31(火) 23:56:44.590
ルーズベルトは踏ん張りが必要なほどの危機に立たされていない。

531世界@名無史さん2017/11/13(月) 15:44:25.230
チェコで極右政党を率いて人種差別を煽る議員がいるらしい。その名はトミオ・オカムラ…
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1510536785/

新着レスの表示
レスを投稿する