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【英雄】ナポレオン・ボナパルト【皇帝】 [無断転載禁止]©2ch.net
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0474世界＠名無史さん
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2018/11/20(火) 21:29:49.410
ナポレオンのサーベル、オークションで7億8000万円！
https://mnsatlas.com/?p=41647

ナポレオン関係のオークションといえば、過去に彼のペニスが
最低落札価格230万円で誰も買わなかったということがあった。
あの世で複雑な気分であろう。
0475世界＠名無史さん
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2018/12/12(水) 15:01:48.26O
アウステルリッツで戦史を飾る圧勝することで人生と帝国を棒に振った愚者
完勝したことで神聖ローマ帝国を解体し空いた隙間にフランスが出ていかざるをえなくなり詰んだ
ドイツなんかロシアやプロイセンやオーストリアに任せてなんか出てきたら
他の二つにフランスが助太刀して叩いていれば良かった

ドイツの覇権争いにフランスが出ていく時点で戦略的に致命的敗北
0477世界＠名無史さん
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2018/12/13(木) 10:34:07.680
まあ勝ちすぎた割に戦略のグランドデザインが稚拙だったよな
骨の髄から軍人脳って感じだわ
0478世界＠名無史さん
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2018/12/14(金) 01:33:36.430
ほお、どういうところが？
0479世界＠名無史さん
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2018/12/14(金) 01:40:41.560
具体的には答えられない雑魚なんだろう
0480世界＠名無史さん
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2018/12/14(金) 02:17:08.210
そもそもトラファルガーで負けた上に制海権も取れないから
アウステルリッツで大陸側だけ卓袱台返ししてるだけなんで
アウステルリッツで勝った事を起点として物を考えるのが間違ってる気がする
0481学術
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2018/12/14(金) 08:39:12.380
男の隊を編成して女性（女子・女児）一人を孤立させたアフォ。
0482学術
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2018/12/14(金) 08:40:13.600
男は炊事洗濯をしなくていいのもアフォ。戦争に現実逃避して。外も内も女性
が寡占している現実をしらない。
0483学術
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2018/12/14(金) 08:40:59.450
狩りや狩猟、死体拾い採集でも女性の能力が桁違いに群を抜く。
0484世界＠名無史さん
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2018/12/14(金) 20:33:47.230
>>480
まあ全体の戦略で言えば、トラファルガーの敗戦と
アウステルリッツの戦勝を秤にかけて
差し引きでは負けという感じがするわな。
0485世界＠名無史さん
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2018/12/15(土) 19:53:46.590
アウスがなかったら早々に崩壊してたかもしれないから不幸中の幸いって感じかも
0486世界＠名無史さん
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2019/01/03(木) 08:41:47.380
将軍・執政時代がキレキレで
皇帝になってから王冠で頭が絞め付けられ鈍っていったイメージ
0489世界＠名無史さん
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2019/01/04(金) 04:11:12.150
>>486
でもロシア遠征失敗後の劣勢での指揮はやっぱりキレキレだったりする
0490世界＠名無史さん
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2019/01/04(金) 06:11:08.500
即位直後からなんでデブの肖像画しかないんだ
即位前の絵でそんな徴候のもの一つもないんだが
0491世界＠名無史さん
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2019/01/04(金) 13:15:58.520
劣勢と言うよりも直率兵力が少ない時の気がする
>ロシア退却以降でのキレキレ
ベレジナ河、ハーナウ、1814年フランス戦役
いずれも直率兵力は4万以下だったかと
逆にライプツィヒでは20万近い兵力を集めたものの、会戦指揮には精彩を欠く事に

優れた総司令官と言うよりも、優れた軍団長なのかな？
>ナポレオン
キレキレに入る様に思えるドレスデン救援に向けての強行軍も、その指揮は優れた戦術指揮官の物
それよりも高位の指揮官の範疇であるドレスデン救援とその他の方面への兵力振り分け割合は誤りを指摘されてるし
0492世界＠名無史さん
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2019/01/04(金) 13:21:37.710
陸軍大臣としてなら、政府の命令は無視するけどそれなりに上手くやるだろう
首相になると軍事のことにオールインするからダメ！って感じしてる

まあそれを踏み台にしたから戦争は政治の問題解決法の一手段であって～って理論化されたんだろうけど
0494世界＠名無史さん
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2019/01/09(水) 11:50:55.160
結局、まともなのはリュシアン？
ナポレオンは｢カロリーヌが男だったら｣と言っていたらしいけど、もしもそうだったら兄弟一の問題児になってた気が･･･
0495世界＠名無史さん
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2019/01/09(水) 12:34:17.810
カロリーヌが男だったら、兄や弟以上の直接的な野心持ってるだろうし、もっと目の上のタンコブになってたとは思う
そこそこ有能でナポレオンに忠実だったのって結局ウジェーヌしかいない
0496世界＠名無史さん
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2019/01/28(月) 19:15:43.200
>>477
秀吉の伝記でもあったら読んでいた可能性はあるだろうな。
自身の地位をいかに安泰、磐石なものにする方法を学ぶ目的で。
0497世界＠名無史さん
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2019/02/02(土) 21:46:39.420
秀吉は失敗例ではないか
0499世界＠名無史さん
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2019/02/03(日) 21:23:11.940
ダブーは肖像画だと穏やかな顔してるようにも見えるが
あの漫画のせいであの顔しか浮かんでこない
0500世界＠名無史さん
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2019/02/04(月) 04:39:14.470
>>491
兵力配分のミスといえば、最後のワーテルローも。
プロイセン軍を追わせたグルーシーの3万3千がいかにも中途半端。
追撃の決断も手遅れになるほど遅いし冴えない指揮官ぶり。
0501世界＠名無史さん
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2019/02/05(火) 10:11:59.230
グルーシーはこの分遣隊でちゃんと勝って皇帝の命令果たしたんだよな
0502世界＠名無史さん
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2019/02/05(火) 14:45:34.670
ドイツ人が来る前に、ウェリントンくらい蹴散らしとかないと
0503世界＠名無史さん
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2019/02/06(水) 23:24:47.150
散々言われてるが、ダヴーとスーシェをワーテルロー戦に参加させてればおそらく勝てた
0504世界＠名無史さん
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2019/02/07(木) 14:40:23.390
ダヴーを嫌いだからか警戒してパリに残した説と
自分が敗れた後にパリまで落とされないため残した説と
一番信頼してる将軍だからパリ鎮圧とか色々のために残した説とかあるがどれが正しいんだ
0505世界＠名無史さん
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2019/02/07(木) 14:58:08.330
今までの功績と地位のバランスもあるし他の元帥との兼合いも大きいからな
ダヴーを連れてくなら新任元帥のグルーシーはともかくネイまで連れてけない
かと言ってネイは王政復古時は王国についてたし単独でパリに置いとくなんて考えにくい
ネイを活かすには自分の元に置いとくのが1番周りも納得する
0506世界＠名無史さん
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2019/02/07(木) 23:34:37.160
パリの王党派の抑えにダヴー、アルプス方面のオーストリア軍の抑えにスーシェを派遣したのは理解できる。15年戦役時、独自の判断で戦略を立て軍を指揮できるのは上記二人とスールトぐらいだから
しかしあくまで主敵はフランドルの英蘭軍とプロシア軍であって、この2軍が合流するまでに各個撃破する事が最優先なのは明らか
であればダヴーとスーシェはフランドル戦線に連れてくべきだった
後、ネイの一見無謀な騎兵突撃もプロシア軍が迫ってた状況では一か八かで致し方ないわ
グルシーは弁護出来ない、砲声聞こえたらその場所へ真っ先に行けよ
ダヴーやスーシェならそうしてる
0507世界＠名無史さん
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2019/02/10(日) 00:01:03.520
そもそもネイは独立した軍を率いる能力がない
ダヴーは最初の退位の前にドイツでやらかしてるわけで

人選は妥当だったんだよ
足りないのは兵力と装備と練度
0508世界＠名無史さん
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2019/02/10(日) 22:59:30.310
ネイの能力については同感
1814年戦役でダヴーがやらかした？
ハンブルグの件なら軍指令官としての資質を問題視するようなものじゃない
後年散々言われてるけど、グルーシーじゃなくダヴーかスーシェならおそらく勝てた
尤も例えワーテルローで勝っても、全てにおいて枯渇した大陸軍には英蘭普軍を追撃撃滅する余力はないから、いずれはライプツィヒの二の舞になってただろうが
0509世界＠名無史さん
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2019/02/10(日) 23:12:42.880
英蘭普だけなら十分なんとかなるよ
墺は講和しやすいし露は祖国戦争で消耗しすぎてるから勝ち目はある
0510世界＠名無史さん
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2019/02/12(火) 11:00:28.270
メッテルニヒは反革命･旧体制回復の中心人物だし、墺が対仏同盟から離脱するとは思えない
ナポがエルバに島流しになった時にマリー･ルイーズを別れさせて姻戚関係解消させてるし
確かに外交革命以降、墺が警戒してるのは仏じゃなく普だから
仏が普を凹ってる間は日和ってたりしたけどね

露もまだ回復途上だろうけど、ライプツィヒ戦時よりも兵は動員できるはず

英は例え大陸で打ち負かしてもブリテン島に籠っちまうから追撃撃滅出来ない

ライン同盟諸国の多くも離反してしまって、ゼロではないにしろナポに勝ち目はほぼ無いわ
0511世界＠名無史さん
垢版 |
2019/02/21(木) 16:01:20.660
今日買った本

中公新書
「ナポレオン四代
　二人のフランス皇帝と悲運の後継者たち」野村啓介 著
http://www.chuko.co.jp/shinsho/2019/02/102529.html

18世紀末、コルシカ島出身の一軍人から皇帝にのぼった英雄ナポレオン。
父帝に憧れ軍功を焦るが、病のため夭折した２世。
二月革命を経て大統領に当選、その後クーデタで皇帝となった甥の３世。
帝政復興の期待を背負うも、英兵として赴いた戦地で落命した４世。
二組の父子、そして一族は栄華と没落という数奇な運命を辿る。
革命と激変の時代に「ナポレオン」はどう生き、民衆に求められたか。
ボナパルト家から近代史を読む。

※今、別の本を読んでる最中なので、そのあとに読む。
0512世界＠名無史さん
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2019/02/24(日) 08:45:55.670
ナポレオン4世、イギリスの学校でいじめられたりしなかったのですか？
0514世界＠名無史さん
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2019/02/25(月) 22:17:08.090
オレの爺さんはナポレオン戦争で死んだんだが、
と上級生にすごまれる
とかありそうだが
0515世界＠名無史さん
垢版 |
2019/02/27(水) 17:48:37.560
フランスからナポレオンとドゴールを取ったら、イタリアとそうかわらん。
0516世界＠名無史さん
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2019/02/27(水) 20:47:02.280
>>515
学校の歴史で啓蒙主義時代を学び損ねた人か
0517世界＠名無史さん
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2019/02/27(水) 22:12:32.900
いかにも近代以前について無知そうな発言だわな
イタリアなんかそもそも統一したのが1870年頃である意味超新興国だし
0519世界＠名無史さん
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2019/03/03(日) 09:16:38.100
ナポレオンさえ居なければ、フランスはイギリスと肩を並べる強国だったのにな。
奴が大負けこいたおかげで、イギリスに差を付けられてしまった。
0520世界＠名無史さん
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2019/03/03(日) 10:40:10.670
ナポレオンの男系子孫ってコロンナ＝ヴァレフスキ家として地味に続いてるんだな。
ナポレオン3世はDNA鑑定でボナパルト家との血縁関係がない可能性が高くなったらしい。
ナポレオンはハプスブルク家のマリー・ルイーズではなくロマノフ家のアンナと結婚してれば良かった。
0521世界＠名無史さん
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2019/03/03(日) 10:55:31.510
でもアレクサンドルもロマノフ家から嫁出す気無かったやろ
ブルボン家あたりから嫁もらって地盤固めた方が良かったんじゃね
0522世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/03(日) 11:47:46.530
アンギャン公処刑事件が無ければ、他の王家とも折り合いを付けていくこともできたが、
ルイ・アントワーヌ処刑で駄目になった
0523世界＠名無史さん
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2019/03/04(月) 01:58:03.220
ナポレオンが出る前から戦争はやってたし
向こうから売られた喧嘩を買っただけのことも多い
弱腰を見せれば国民の支持を失いかねない
ナポレオンはどこでどう落とし所を見つけるのがベストだったのか
0524世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/04(月) 08:43:05.700
ロシア遠征すると終わりだから大陸封鎖令解除
ということはエゲレスと和解するしかねえな
スペインからも手を引く
0525世界＠名無史さん
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2019/03/05(火) 08:00:55.790
>>520
しかし、フランツ2世も成り上がり者によく娘を嫁がせたな。家柄に差がありすぎる。
0526世界＠名無史さん
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2019/03/07(木) 02:52:25.230
>>524
封鎖令は維持でいいでしょ
問題はモスクワまで行った事

北側はサンクトペテルブルクまで抑えて終わりでいいと思うんだよ
それでロシアと和解の道を探る
0527世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/07(木) 08:08:10.130
>>526
サンクトペテルブルクもモスクワ同様に寒いのですがそれは
0528世界＠名無史さん
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2019/03/07(木) 11:46:57.210
WW2のときレニングラードで包囲されたドイツ軍がどうなったか知らないのか
0532世界＠名無史さん
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2019/03/07(木) 22:18:19.620
>>527
そんでもまだバルト海で補給線が繋がる

モスクワへの補給線って東からは河川で繋がり易いけど
ポーランド経由で西からだと陸路多めになって冬の影響モロに受け易い

サンクトペテルブルク抑えてれば冬場使い難いアルハンゲリスク側に
イギリス向け交易を半減させることが出来るので封鎖令的にもかなり効果はある
0533世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/07(木) 22:34:41.620
イギリスと海戦になったらどうせまた負けるだろ
0534世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/07(木) 22:50:27.130
いくらイギリス海軍が強くてもベルトやエーレスンドぶった切ってバルト海侵入して
フランス軍の補給阻害ってできるもんかね
0535世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/07(木) 22:53:10.680
>>89
そのルート選ばざるを得なかったんじゃないの？
退却時には戦力激減してたんだからコサックやらなんやらで誘導してさ
0536世界＠名無史さん
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2019/03/08(金) 14:41:34.110
>>491
というか、例えばモーリス・ド・サックスは「戦場で統率できる軍勢の数は５万が限界」と述べてるように
戦場において将帥直率で自在に運用できる兵数には限界がある
ナポレオン戦争ではそれを優に上回る軍勢が動き回ったけど、その規模の軍団を動かすには
参謀本部かそれに準ずる作戦司令部が必要になるし
それでも当時の通信技術ではしばしば齟齬をきたしていた

ナポレオンに限らす、当時の技術では軍勢をさながら手足のように動かして
個人的将才を十全に発揮するのはそれくらいの規模がちょうどいいんだろう
0537世界＠名無史さん
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2019/03/09(土) 00:42:27.120
そもそもロシア遠征してた頃ってロイヤルネイビーに海上封鎖されてなかった？
0538世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/09(土) 02:01:41.470
海上封鎖しようとはしてたけど完全にはされてなかった
制海権は取られてたけど封鎖って程にイギリス海軍が圧倒してたわけでもない
フランス海軍及びフランス私掠船は世界の海上、植民地港湾なんかで暴れてたし

イギリスの制海権ってイギリス海峡からビスケー湾、そこに接続する大西洋はガッツリしてたけど
地中海、バルト海側は相当微妙
0539世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/09(土) 08:39:14.810
それだとフランス本国から増援・補給を送れないから同じことだよ。
0540世界＠名無史さん
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2019/03/09(土) 08:55:29.040
だから制海権は取られてるけど封鎖は完全じゃないってのは正しいじゃん
0541世界＠名無史さん
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2019/03/09(土) 14:10:07.060
WWⅠまでの欧州列強なんて
舐められたら終わりで、メンツや威信のために平気で戦争してたんじゃないの？
成り上がり皇帝が、ちょうどいい着地点めざして、負けてもないのに譲歩したり弱腰だと思われたら
内外からフルボッコにされそう
0542世界＠名無史さん
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2019/03/10(日) 00:21:06.130
>>539
バルト海内部での運輸に問題なければいい

フランスからライン同盟経由でメクレンブルクまで陸路
メクレンブルクからバルト海へ出れば十分でしょ？
0543世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/10(日) 08:23:45.340
>>541
成り上がり者の皇帝がハプスブルク家の皇女と結婚して箔つけられたんだから
戦争に負けない限り当分ボナパルト王朝は安泰
そこが満足する着地点だったと思うな
0544世界＠名無史さん
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2019/03/10(日) 09:13:43.600
>>542
当時の輸送手段で陸送する距離が長いと
目的地に着くまでのロスが酷い。
とはいえ史実よりましにはなるだろう。
0546世界＠名無史さん
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2019/03/11(月) 17:04:58.950
>>545
アッコン攻撃の時にイギリス海軍を舐めて重砲を奪われてるからな
だからこちらの制海権が確立できない限り海は使えない
0547世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/11(月) 18:17:23.980
ロシア遠征の時点ではもうネルソンおらんしワンチャン行けるかも
0548世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/11(月) 19:27:20.000
そもそもバルト海はデンマークがフランス同盟国だからイギリスは割と末期まで手を焼いてる
デンマーク海軍の主力は叩き潰したけど陸上砲台と小型艦艇が嫌がらせしてくる
0549世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/11(月) 20:45:03.280
>>548
ネルソンの片目片腕片足のどれか２つくらいは対デンマーク戦で失ってるんだよな
0550世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/11(月) 21:44:55.410
コペンハーゲン強襲には最新兵器も投入してるしね
1801年はベーカーライフル
1807年はコングリーヴロケット
0551世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/16(土) 22:05:10.290
現在のボナパルト家は断絶の危機
0552世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/16(土) 22:54:21.710
英国のEU離脱が合意無しになった場合、ある意味プチ大陸封鎖令だよね
0554世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/17(日) 09:39:29.570
かつてオスマンやロマノフ朝を欧州ラインで防いでいたハプスブルクの精鋭はもういない･･･

厳しいね
0558世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/19(火) 09:31:21.950
ハプスブルクの精鋭っていつもナポレオンに負かされてるイメージしかない
0559世界＠名無史さん
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2019/03/19(火) 16:47:35.870
オーストリア･ハプスブルク家って、窮地になるとハンガリー･プロイセン･ポーランドに泣きつくイメージしか無いが
0560世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/19(火) 17:23:24.550
少なくともこの頃はどれもあんまり頼りにならんだろ
ハンガリーは合体してるしプロイセンは脳筋だしポーランドは分割されて消滅したし
0561世界＠名無史さん
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2019/03/19(火) 19:09:54.220
毎回ナポにボロ負けしては復活する執念と体力はすごいと思いましたまる
0562世界＠名無史さん
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2019/03/19(火) 20:58:34.530
>>561
戦役で勝ったのは1813年と1814年戦役のみ
それも対仏同盟軍で依って集ってやっと
1815年戦役ではナポレオン軍に会戦レベルでの最後の勝利を与えているし･･･
でも、戦後はどや顔で色々とかっ攫ってる
0563世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/19(火) 22:26:51.960
オーストリアでそれを言うとどこも戦勝国面はできなくなるだろうがな
0565世界＠名無史さん
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2019/03/20(水) 10:49:33.560
勝ってないよ
そもそも弱小陸軍しか持ってないでしょ
海軍以外は自慢できるレベルじゃない
少なくともオーストリアやプロイセンやロシアとは肩を並べるだけで1段上に位置するような感じとは言えない
0566世界＠名無史さん
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2019/03/20(水) 13:09:19.470
半島戦役は自慢出来ると思うけど･･･
>イギリス
ワーテルロー戦役は過剰評価かな？
てか、ブリュヒャーのプロシア軍が過小評価されてるの方が近いかも？
0567世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/20(水) 14:03:20.680
映画ワーテルローの後半で配色濃厚なときのウェリントンの表情が印象深い
終盤の勝利後の悲しげな顔も
0569世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/20(水) 19:34:43.990
名将マッセナやスールトをスペインで叩きのめしているんだからそれだけでOK
0570世界＠名無史さん
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2019/03/20(水) 19:47:09.510
半島戦争の主力はスペイン軍でイギリス軍の10倍くらいの戦力がある
死者もイギリス軍の10倍くらい出しててイギリス軍任せにして戦ってたわけでもない
0572世界＠名無史さん
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2019/03/20(水) 21:40:02.810
>>570
現地で味方勢力を募って、その現地軍を主勢力として戦わせる。
英国の常套手段だわな。
0573世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/21(木) 03:51:39.320
ナポレオンのオスマン制服を阻止したのもイギリス
デンマーク帝国を崩壊させたのもイギリス
イギリス上陸を阻止したのもイギリス
セントヘレナへの船を出したのもイギリスだ
0574世界＠名無史さん
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2019/03/22(金) 12:07:48.050
｢平時には神に祈り、戦時には海軍に祈れ｣が伝統の国だからね
0575世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/25(月) 18:40:18.980
>>567
この前BSでやってたの観たけどすごい良い作品だった。
0576世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/25(月) 22:29:38.220
>>568
でも
>勝利後の悲しげな顔
のウェリントンは絵画や銅版画でも有りますね
陥落後のバダホース（シウダ・ロドリーゴだったかも？）の戦死者で溢れる突破口
見方の喝采を浴びつつ沈痛な表情で立つウェリントン･･･とか
0577世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/26(火) 00:40:35.970
>>575
あの映画で興味を持って色々調べた。
ピクトンはいつもああいう格好で指揮してるのではなく、急に召集されて軍服が間に合わなかったとか、舞踏会で、戦死する婚約者ヘイと踊ってた公爵令嬢は、婚約者が時計をあげたサマセットと結婚したとか、なかなか面白かった。
0579世界＠名無史さん
垢版 |
2019/03/28(木) 20:16:49.660
4時間版のフィルムの行方は判ったのかな？
>ワーテルロー
0580世界＠名無史さん
垢版 |
2019/04/03(水) 17:59:00.360
>>536
ナポレオンが軍事面で後世に遺した遺産といえば
せいぜい手旗信号くらいなものか？

ジャミングなどで通信機が使用不能なときは
多少なりとも役に立ったかもしれないが
濃霧などの天候不良のときは使えずお手上げ…。
0583世界＠名無史さん
垢版 |
2019/04/04(木) 00:46:06.610
ジャアアアアップ
0584世界＠名無史さん
垢版 |
2019/04/04(木) 02:54:55.190
何もかもカルノーの功績だな
ナポレオンにとってのフィリッポス二世
0585世界＠名無史さん
垢版 |
2019/04/04(木) 07:23:34.660
そのカルノーもデュボワ＝クランセの功績横取りしただけ
0586世界＠名無史さん
垢版 |
2019/04/04(木) 07:49:12.110
>>582
>>584
>>585
カルノーも凱旋門に名前が刻まれなかったら
長男が4サイクル行程発見の業績のおかげで
かろうじてその名を留めたまでだったかもね。
0587世界＠名無史さん
垢版 |
2019/04/04(木) 09:58:00.240
あんまり総合的に見て評価できるやつがいなかったから持ち上げられすぎではあるかもしれないが充分名は残る活躍はしただろ
どっちにしろ年表に名前が載るレベルではあるよ
0588世界＠名無史さん
垢版 |
2019/04/04(木) 10:31:06.120
直卒の戦争には戦術レベルではほぼ負けなしだけど
危ない場面はいくらでもあったしな
戦略レベルでも天才だったら欧州連合つくれてた
ただしナポレオン死んだあとディアドコイ戦争起きてたかもしれん
0589世界＠名無史さん
垢版 |
2019/04/04(木) 21:09:39.850
>>587
スマソ、もう一つカルノーの次男イポリットは第二共和制時の大統領だったんだよね。
忘れてた。

長男レオナールも切望された科学者だったのに
1832年のコレラのパンデミックで夭逝した…。
ラマルク将軍ら第一帝政時代の軍人もあのパンデミックで犠牲になった。

七月革命後のフランスも大きな歴史の津波が続々押し寄せて止まなかった。
0590世界＠名無史さん
垢版 |
2019/04/16(火) 09:23:31.300
ああ　おれが皇帝になったら戴冠式はあそこでしようと思っていtなおに・・・・
0593世界＠名無史さん
垢版 |
2019/04/29(月) 03:45:05.620
小ピットのwiki見たら天才すぎて笑えてしまう
0594世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/17(金) 22:53:48.720
ナポレオンって本当に英雄だったのですか？
0595世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/17(金) 22:57:58.610
英雄という言葉自体が社会的に病的な概念
0596世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/18(土) 06:30:57.050
重度のパラノイアであることは確かです。
0598世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/18(土) 23:13:47.340
じゃあ誰を皇帝に据えるべきだったんだろ？皇帝なしではどうもならなかっただろう
0600世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/19(日) 08:16:58.190
>>598
皇帝のない立憲王政議会制民主主義のイギリスの方が発展した。
皇帝のいたフランスは無駄な戦争で無駄に人死にを出した。
0601世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/19(日) 21:49:19.670
フランス革命がやがて軍事的専制者の支配に陥ることは
バークが予言したことでもあった。
0602世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/19(日) 22:09:10.10O
革命の輸出なんかしたら…そら…周りの国は反発するだろう…
0603世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/20(月) 18:03:31.340
革命の輸出といいながら侵略戦争なんかしたら…そら…攻められた国は激怒するだろう…
0604佐久本和広
垢版 |
2019/05/20(月) 20:59:29.710
>>594
ローマ法王の後ろ盾であった「神聖ローマ帝国（第一ドイツ帝国）」を滅ぼし
ナポレオン戦争後オーストリアの「ウイーン会議」で各国王国は復活したが

「神聖ローマ帝国（第一ドイツ帝国）」は復活しなかった為
ローマ法王は最後の後ろ盾を失い孤立した
（ちなみに属国アメリカは南米諸国を独立させ、南米はすっかり英米の虜になった）

フランス、オーストリアがイギリスの属国であったと考えるとイギリスの先導は明白
イギリスは属国アメリカ、フランス、オランダと共に50年後日本に牙を向けたといわれている（明治維新につづく）
0605世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/22(水) 06:23:23.980
フランス革命を終わらせて退いていたら本当の英雄だったのにね
0606世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/22(水) 19:33:22.240
働くだけ働いた後は報酬対価も要求せずすぐ消えろというのはいかにも日本人らしいねｗ
0607世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/22(水) 19:39:15.490
まあワシントンもそれなりのところで隠居してるからな
ナポレオンは身を引くには若すぎた
0608世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/22(水) 19:58:04.890
>>607
ライプチヒの後のメッテルニヒ案、ライン、ピレネー、アルプスの自然国境を受け入れてれば、だが。
0610世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/23(木) 06:34:43.070
ベルギーをオランダが併合する案のどこが自然国境なんだよ
0611世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/24(金) 20:21:47.030
ジョージ・オーウェルはナポレオンのファンだったのだろうか。
彼のことをリスペクトする作品を書いているが。
0612世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/24(金) 21:03:03.610
動物農場のナポレオンはリスペクトしてるわけじゃないだろ
ただ豚のナポレオンのモデルのスターリンに関してはオーウェルの書簡で
「モスクワ攻防戦で逃亡しなかったので勇敢な豚にしたい」と言ってるのでそういう人物に対してのリスペクトはあるだろうけれど
0613世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/24(金) 23:12:14.990
ナポレオンオタって龍馬オタに通じるところがあるよな
0614世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/25(土) 00:06:26.500
次々壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手後ノ損害ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1461959989/
0616世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/25(土) 03:10:29.730
ナポレオンと竜馬って何か共通点あるん？
アスペの考えることは難解やわあ
0617世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/25(土) 04:25:18.310
自分はナポレオン時代は好きだけど、ナポレオンは好きじゃ無いなぁ
同時代なら少なくとも自分の国にや隣国には居て欲しく無い
遠く影響の無い所から見ていたい
0618世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/25(土) 22:27:58.480
ナポレオンも龍馬もユダヤ・フリーメーソンに駒として使われただけなのに
何故か英雄視されてるところ
0622世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/25(土) 23:10:53.540
ウィリントンは堅実に防衛してただけで全く平凡
俺だったらプロイセン軍と連携して猛烈な機動と攻撃で即座にナポレオン軍を撃破してた
0625世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/26(日) 02:08:05.410
いや法螺吹くなって思ったけどそれだけ自信あるならマジなんだろう
俺は俺を信じるよ
0626世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/26(日) 02:14:41.920
ナポレオンは欧州の諸王家を倒すのに利用されただけで
用済みになったらポイ捨てされた
0627世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/26(日) 12:45:05.260
ブリュッヒャーが継戦持続してくれなかったら違っていた
0628世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/26(日) 15:07:28.290
お前はオレを信じなさい♪ホレ信じなさい♪ホレ信じなさい♪

お前はお前を信じなさい♪ホレ信じなさい♪ホレ信じなさい♪

お前は神を信じなさい♪ホレ信じなさい♪ホレ信じなさい♪
0629世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/26(日) 19:22:52.520
>>620
元帥任命はグルーシーよりラップの方が相応しかったのでは？

少々脳筋に見られがちだが
ナポレオンの信頼も厚く、ダヴーに劣らぬほどの采配や判断力に長けていたと思う。

グルーシーは生真面目過ぎる性格が仇になった。
0630世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/26(日) 19:30:24.420
>>615
最期というか
正確な死因がいずれも十分定かでない点は
なんか似てるね。

日仏それぞれの国民もその死の真相をあまり
なるべく知りたくないみたいな反応も似てる。
0631世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/26(日) 20:17:55.610
ナポレオンにいくら将才があろうと軍資金をストップされたら
勝てないということ
0632世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 01:08:06.270
>>629
序列を無視してワーテルローに参加した将軍クラスでも良いなら、ラップ、ケレルマン(息子)、ヴァンダム辺りは、砲声が聞こえたら速攻ナポレオンの元に戻るわな。
つーか、大半の司令官なら戻ると思うわ。
グルーシーの行動は取りようによっては敵前逃亡だもん。
0633世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 05:14:19.08O
>>629
ド・グルーシー侯爵が元帥に任命された理由は、忠誠心の高さと経歴から絶対に王党派に転ばないからだったとか
0634世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 06:29:42.990
騎兵将校出身だったから追撃を優先したのかな？
それとも忠誠心の高さが災したか･･･
とは言え、砲声への転進？で有名なマレンゴでのドゼーもナポレオンからの伝令に従った結果だし
伝令に備えて途中に道案内を配置する等の配慮は怠らなかったけど
0635世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 09:19:33.600
>砲声が聞こえたら速攻ナポレオンの元に戻るわな。
あはは、安物のゲーム盤じゃないんだからww
昼に砲声を聞いたグルーシーの位置からでは、
いくら急いでもワーテルローの戦場には間に合わない。
早朝からワーテルローに向かったプロイセン軍でもようやく夕方到着したのに。
0636世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 09:51:35.21O
>>634
忠誠心の高さと愚直さが災いしたといっていい
ド・グルーシー侯爵にとってナポレオンの命令は絶対に守らないといけないものだった
あれだけナポレオンにボロくそに言われたのに、遺体の帰還に真っ先に駆けつけたんだから、もう崇拝者レベルの高さだよ
0637世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 11:07:22.100
>>635
グルーシーが非難されるとしたらワーテルローに向かわなかった事では無く、プロシア軍のワーテルローへの移動を阻止出来なかった事かと
確かにワーブル付近では善戦したけど･･･

ワーテルローからの退却戦では自らの分遺隊の損害を押さえつつナポレオンの本隊の殿を上手く勤めてる
そのおかげでパリ防衛軍に纏まった戦力を与える事が出来た
革命戦争では一時期参謀将校として勤務していたし、ナポレオン戦争の前半戦では竜騎兵師団の師団長として活躍してる
決して無能では無いと思うけど、忠誠心が災したか、ナポレオンの失策を押し付けられたのか
0638世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 12:16:05.650
>>637
グルーシーは早くプロイセン軍を追撃すべきだと言ったが、ナポレオンの決断が
遅く結局は手遅れになった。
プロイセンは戦意を失って敗走中という勝手な誤認、それを追わせる決断の逡巡は
いずれもナポレオンの失敗なのに、ただ任務を忠実に果たしたグルーシーに
敗戦の責を負わせるナポレオン。まあオレも昔はグルーシーが敗戦の責任者という
通俗本の説明を鵜呑みにしていたが・・・今となれば赤面だ。
0639世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 14:22:50.340
>>63
アンペルールに即位だからフランス人も容認したんだろうな
ロワに即位するとか言い出したら猛反対が起きただろう
そのへんはオクタウィアヌスがレークスにならずにインペラートルで済ましたのと似ている
0640世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 14:24:36.610
アンペルールやインペラートルはロワやレークスに比べて共和制と本質的に矛盾しないと見做されやすかったんだろう
0641世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/27(月) 15:56:11.860
>>638
自分もグルーシーは必要以上に責めを負わされていると思いますね
ワーテルロー戦役では無いけれどベルナドットも
グルーシーはナポレオンの崇拝者故（同種の人間としてはサヴァリも）
ベルナドットは元ライバル故
それぞれ体良く押し付けられた？
探せばこの手の人間と出来事は出て来るかも

>>639
「ナポレオン戦争従軍記」の著者はナポレオンの事を革命の簒奪者と呼んでいましたね
でも、戦場では熱狂的に皇帝万歳を叫びナポレオンの身辺に危機が及ぶと青ざめる
兵士とナポレオンの関係は一筋縄では行かない複雑な物の様です
両角氏が「反ナポレオン考」の中でも述べていますが
0642世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 00:50:29.360
11時のワーテルロー開戦時、グルーシー軍はナポ本軍から20km離れてた。
当時の行軍速度は強行軍で時速4km。当日の泥濘状態を勘案し騎兵歩兵は時速3kmで行軍したとして(砲兵は更に遅れるだろうが)、それでも砲声聴いて直ぐに行軍開始すればの18時にはワーテルローに到着可能。
一方無傷のプロイセン軍の第4軍団は16時にワーテルロー到着だが、リニー戦で損害受けた第１、第２軍団は軍を再編しながらの行軍で速度が遅く18時到着。
フランス軍総崩れ前にはグルーシー軍はワーテルロー到着可能だったかもと思うわ
まぁ何にせよ、英蘭軍との主決戦前に、ナポ本軍から20kmも離れて遊軍になる事自体馬鹿だわ
0643世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 06:34:58.030
>>642
まず平坦な道幅のある街道と、農民が普段使う細道では軍隊の行軍速度は
まるで違うね。早起きしたプロイセン軍も精一杯急いだが、街道を行く
ような速度では移動できなかった。
移動距離はほぼ同じだから、グルーシーのフランス軍が半日かけ夕方に
ワーテルローに到着できるイージーモードの世界なら、プロイセン軍も
半日すなわち昼間に戦場に到着できて兵数でフランス軍を圧倒、夕方には
ナポレオンは敗走済みということになる。
0644世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 07:09:08.390
＞ナポ本軍から20kmも離れて遊軍になる事自体馬鹿だわ
馬鹿とかいうレベルの話をするなら、そういう遊軍を作ってしまった
ナポレオンの指揮ぶりが拙かったという話にならざるを得ない。
グルーシーにプロイセン軍追撃を命じた時点でナポレオンは
プロイセン軍の撤退方向をナミュール方面と読み違えていて、
（そう思いたいという願望が戦況の判断に影響するほど
能力的に衰えていたとも考えられるが）
その読み通りにグルーシーが軍を移動させていたなら、さらに
ワーテルローから離れることになっていたろう。
0645世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 14:35:30.630
まープロイセン軍を撃滅できてれば（少なくともその日のうちに再結集できなければ）
仕事はしてたわけだが、見事に無力化されてしまっただけなのが悲しいところ
0646世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 14:46:10.280
プロシア軍をワーブル近辺に拘束出来ていればなぁ
本格的な戦闘はナポレオンがワーテルローでイギリス軍を破ってからで良いので
0648世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 19:07:56.810
リニーの戦いの後、プロイセン軍を追わせるならすぐしなければ
追いついてその動きを止めることはできない。手遅れになってから
追わせても、自分の兵力を分散するだけで目的は果たせない。
もうナポレオンはその判断ができないほどボケが進んでいた。
そしてワーテルローで負けると、自分の責任は頬かむりして、
そっくりグルーシーのせいにしてしまった。
0649世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 19:54:53.120
つまりリニーで負けたプロイセンは痴呆以下の知的障害者
0650世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/28(火) 22:07:17.620
>>647
この戦役では将校は歴戦でも兵卒達の殆どは新兵だったと
フランス軍だけでは無くオランダ･イギリス連合軍やプロシア軍も同じく
書名は忘れたけれどイギリス軍について
｢半島戦役の熟練兵達は除隊していて、従軍している兵卒は新兵ばかりだった｣
みたい書き方が

グルーシーに付いてレスが伸びているけど、この数年に出たグルーシー本

Grouchy's Waterloo: The Battles of Ligny and Wavre

Napoleon and Grouchy: The Last Great Waterloo Mystery Unravelled

この辺りを読んだ人はいますか？
0651世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/30(木) 01:16:56.540
>>650
読んでない。
因みにワーテルロー戦に於けるグルーシーについてはどう解説されてるの
1冊目はリニーとワーブルの戦いとあるし(ワーテルローの戦いとは無い)
2冊目はミステリーとあるし

やっぱグルーシーの動きは不可解なんだろうな
0652世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/30(木) 14:13:20.500
>>651
有り難う御座います
私は
Grouchy's Waterloo (Andrew Field)
Napoleon and Grouchy (Paul L. Dawson)
の2冊共に未購入でして･･･
このスレは詳しい人が多いから読んでいる人がいたら感想を聞いてみたかったのです

両著者共にワーテルロー200周年頃からワーテルロー戦役に関係した書籍を複数著しています
共にフランス語史料の再検証や発掘を売り？にしています

Andrew Field はフランス軍視点
（多くの書名に The French Perspective の副題が）
Paul L. Dawson は実は〇〇では無かった系の記述が多いと
（例えばゲラード将軍からグルーシー元帥への砲声に向けて転進の進言は無かった）

フランス語史料による記述に興味は有るのですが、ちょっと迷います
0653世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/30(木) 22:22:25.270
ナポレオン関係に詳しいブログ「祖国は危機にあり 関連blog」に、
昼休みに読むのにちょうどいい長さのグルーシーの記事があったが、
グルーシーがワーテルローに間に合う想定は、現実的にあり得ないとしているね。
「グルーシーの２日間」
https://blogs.yahoo.co.jp/desaixjp/55957614.html

となれば、ワーテルローの敗戦はグルーシーの不決断のせいという
ナポレオンの強弁は、恥の上塗りということになっちまうな・・・・
0654世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/31(金) 14:40:05.480
>>653
｢大陸軍　その虚像と実像｣の方にグルーシーの話が無いと思ったら、ブログの方に有ったんですね

映画｢ワーテルロー｣のDVD、在庫切れが続いていたけど、6月に廉価版（スペシャル・プライス）が出るみたい
画質とか落ちるのかな？
0655世界＠名無史さん
垢版 |
2019/05/31(金) 14:47:01.680
落ちねーだろ
生産方式が変わるなら円盤の耐久性は変わってるかも知れんけど
こういう場合どっちが上かは環境によって違うからなんとも言えない
0656世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/02(日) 20:57:20.740
映画ワーテルローは賑やかな歌合戦という面もあって軍服の華やかさも相まってお祭り気分になれるな
スコッツグレイ突撃シーンとかを劇場の大画面で見てみたい
0658世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 17:02:45.570
応援と言うと
ヴィヴ・ランプルール
パパ・ブリュッヒャー
あと一つウェリントンは？
0659世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 19:33:57.210
ナポレオンの最後の後継者がボカサ大帝だったというのはトホホすぎる。
0660世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/03(月) 23:09:44.980
まだ最後と決まったわけではないさ
例えば東方の島国で恩知らずな土民による拘禁から逃れた呉ーんが
資金力によってレバノンに帝国を樹立することもあるかもしれん
0661世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/06(木) 06:43:25.760
｢ナポレオン四代｣って本が出てたなぁ
未だ買ってもいないけど･･･
0662世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/06(木) 14:05:35.580
ナポレオンがナポレオンって呼ばれるの嫌だったっての面白い
国主になる前はボナパルトって名字で呼ばれるのに、皇帝になったらナポレオンって呼ばれる

国王なんかは名前で呼ばれるものだが、ナポは育ちが下級貴族だったから慣れてないみたいなの
0663世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 12:47:36.520
ワーテルロー敗因はナポの判断ミス、判断遅延みたいな流れみたいだが
最大の原因はグルーシーに決まってるわ
0664世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/19(水) 21:29:26.210
・プロシア軍が予想以上に出来る子だった
・オランダ軍が本気で戦うとは･･･
こんなのも有るかもね
0668世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/21(金) 19:20:13.610
>>663
ワーテルローの敗戦は駑馬にも劣るようになった
ナポレオンの判断力低下。
終わったコンテンツが無理に返り咲こうとするから
哀しいことになる。
0669世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/23(日) 07:14:23.150
ナポレオンは人のいう事を聞かないからな。
幕僚の言を容れて戦略を変更したことなんてなかったろ。
0670世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/23(日) 12:29:02.570
追撃任務受けたのがグルーシーじゃなくて、ドゼーだったら帰ってきてただろうか？
0671世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/23(日) 14:48:23.300
>>670
率いていたのが誰であろうと、遅れてプロイセン軍を追わせた別動隊が
ワーテルローに着くのは夜、つまりナポレオンが遁走した後になるだろう。
前方は戦場を占めるイギリス・プロイセン軍、後ろからはティールマンの
プロイセン軍に挟撃される事になり、フランス軍3万数千の別動隊も
夜明けを待たず全滅するだろう。
0672世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/23(日) 21:53:37.120
ざっくり言えば、グルーシーの感覚が正常なんだよな。
砲兵まで指揮下部隊に組み入れられているから、迅速には動けない。
選択肢は

①与えられた命令に沿って行動しプロイセン軍を攻撃
②命令違反をしてワーテルローに転進するが間に合わない

グルーシーはどちらからしか選べないのだから、当然①を選ぶ。
0674世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/24(月) 06:44:36.370
>>673
ヒント：兵力分割は危険
0676世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/24(月) 07:45:03.920
ナポレオンと戦わせてみたい人物
vs.プリンツ・オイゲン
vs.フリードリヒ2世
vs.カール公子
vs.上杉謙信
0677世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/24(月) 09:30:13.780
ワーヴルからワーテルローに向かうにしても間にはプロシア軍が居るからなぁ
騎兵先行とか色々やっても結局は①になってしまう気が･･･
それでも①を完遂出来ていれば良かったけど、リニー戦後に追撃の初動が遅れたのが悔やまれるかと
後は16日中遊兵と化していた第1軍団とか

>>676
お約束過ぎるけど
vs.ダヴー
も入れて
0678世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/24(月) 19:50:41.070
>>675
プロイセン軍の総数はグレーシー分遣隊のそれに倍する。
この敵の位置が掴めないのに自らの部隊を細分するのは正気の判断ではないだろ。
軍事のイロハってやつ。
0679世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/24(月) 21:11:03.860
騎兵だけが突出しても、ワーテルローのネイのように返り討ちにされちゃう(´；ω；`)ｳｯ…
0680世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/24(月) 21:11:13.980
騎兵だけが突出しても、ワーテルローのネイのように返り討ちにされちゃう(´；ω；`)ｳｯ…
0681世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/24(月) 23:25:44.790
プロイセン軍の到着をせめて遅らせることができれば良かったんだけどなぁ
0682世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 00:29:11.960
プロイセン軍が到着すれば相手の戦力が倍になることくらい普通に予測できるのにな。その前に決戦しなかったのはアホ。
0683世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 06:25:32.360
ナポレオンはプロイセン軍が逃げたと思い込んでいた。
もしくは、そうであってほしいという願望が判断を狂わせた。
0684世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 13:11:16.610
誰かの邸宅なのに本人より家の方がはるかに有名なウーグモンの館
0685世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 13:40:01.650
>>676
カール公子って誰?
0686世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 15:25:03.430
>>685
オーストリアのカール大公なら何度となく戦ってるから（1勝20敗くらい？）、別の誰かか、勘違いか？
0687世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 18:18:21.130
>>685
カール・アレクサンダー・フォン・ロートリンゲン（Prinz Karl Alexander von Lothringen und Bar, 1712年12月12日 - 1780年7月4日）は、ロートリンゲン公（ロレーヌ公）レオポルトの息子で神聖ローマ皇帝フランツ1世の弟。
オーストリアで軍司令官、およびネーデルラント総督を務めた。またドイツ騎士団総長でもあった。
フランス語名はシャルル・アレクサンドル・ド・ロレーヌ（Charles Alexandre de Lorraine）。日本ではカール公子と呼ばれることもある。
0688世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 18:28:30.910
>>676
スヴォーロフ（エジプト行ってる頃まで生きてたのに）
シャルンホルスト（直接対決してたっけ？）
0689世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 18:34:21.900
ワーテルローの古戦場は現在はほとんど住宅街になっている。
ストリートビューで見るとびっくり。
住民の皆さん幽霊とか怖くないんですか。
0691世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 18:43:33.670
>>674
ナポレオン時代よりだいぶ前だが、リュッツェンの戦いでパッペンハイムはそれをやって
一時戦勢を挽回したから、手段としてはありっちゃありだと思うんだが
0693世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/26(水) 21:42:52.730
>>692
ウーグモン邸は近年修復されて一般公開されている。
ホームページまである。
https://projecthougoumont.com/
0694世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 00:07:55.650
博識な人が多いですね。
0695世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 00:13:37.390
ダブーは日本では評価が高いですが、ナポレオン本人のコメントでは、
そうでもないのですよね。
0696世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 00:14:55.260
ナポレオンの読書ってどんな風にやっていたのかな
ルソーに共感して燃えるのはわかるけど、軍事を書物で学んだり過去の戦闘を研究した話だったり
特別な頭の中の手続き、手法は何かあったんだろうか
0697世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 10:30:17.590
別に思想的に誰かに影響を受けたという感じもしないな。
そもそもルソーを信奉しているなら専制君主にはならない。
自分が権力を握りたかっただけじゃね。
0698世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 11:56:19.550
ただ力だけが彼を支えていたのだから、ただ力だけが彼を倒させる。
万事はこのように自然の秩序に従って行われる。
　　　　 ルソー『人間不平等起原論』


まあナポレオンはその通りになったが・・・サル山と同レベルｗｗ
0699世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 12:35:02.120
>>695
ナポレオンが評価する将領はたいていが自分より早く死んだ奴だから
自分が追放されたあとも生き残ってる奴には辛い
例外はスーシェくらいだが、そもそもナポレオンの直接指揮下で戦ったことはあんま無いというね
0700世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 13:38:30.59O
>>699
スーシェを冷遇したことをセントヘレナで後悔してたんだよな
「余はスーシェをあれだけ冷遇した。なのに、彼はいつでも黙ってついてきてくれた。本当にかわいそうなことをした」と
0701世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 13:45:14.390
スーシェとウディノは、ワーレンとルッツ以上に区別がつかないなw
0702世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 14:46:57.990
ナポレオンって本当に有能な人に対しては半ば嫉妬心を持っていた印象なんだよなー負けん気の強さというか
先に死んだ人にはもう対抗心ないから手放しでほめるけど
ダヴーとかまで生きてる人には対抗してたんじゃないかね

逆に対抗心なくてあまり評価していなかったのなら、節穴だし
0703世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 15:02:44.030
>>702
見下しているヤツには妙に甘くて。
ベルナドットとかアレクサンドルとか。
0704世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 17:39:12.100
＞ベルナドットとかアレクサンドル
ナポレオンも、自分を負かした強者には本能的に媚びるのだ。
0705世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 18:23:00.680
>>704
いや、回想録じゃなくて、現役時代にナポレオンが舐めプしてたってこと。
0707世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 20:22:06.25O
>>701
スーシェ
司令官だけでなく行政官としても極めて優秀だった
管轄下のアラゴン地方は例外的に平穏であり、住民とフランス軍が協力して治安維持に当たっていた
また、略奪を嫌う性格だったので、略奪を厳禁にする命令を出している
死後、アラゴン地方のサラゴサ市民は彼のために追悼ミサを挙げている
ただし、世渡りが下手くそであり、冷遇される原因になった

ウディノ
食事後、火のついたろうそくを銃でぶっ放すのが趣味だった
極めて勇敢な擲弾兵であり、他の元帥の代役が目立った
ナポレオンのウディノ評はグルーシーがましに思えるぐらいボロくそである
あいつは金をやたらせびってきてしかもアホときてる、あんなアホ元帥にするんじゃなかった！と
ちなみに、百日天下でナポレオンへの帰参を断ったという説が流布してるけど、真っ赤な嘘だった
帰参を希望したけど、ナポレオンからあいつアホだからヤダと断られたのが真相だった
ダヴーやスーシェにとりなしてくれるように頼み込んだ手紙が発見されて判明した
0709世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 21:26:17.250
光栄のゲーム『ランペルール』に登場するスーシェってなぜか無能の雑魚武将だったな
0710世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 22:13:02.360
>>700
｢スーシェが二人いたらスペインを平定出来ていただろう｣的な事も言っていたね
0712世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/28(金) 12:23:26.910
>>702
＞ダヴーとかまで生きてる人には対抗してたんじゃないかね
確か、ナポレオン本人の評価としては、
「ダヴーはフランス最高の将軍だった事は一度もないよ。良い将軍ではあったけどね。」
「私が知る最高の将軍はドゼーとクレベール。その次がマッセナ。」
的な感じで、
マッセナは確かこの時にも生きてませんでしたかね。
0713世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/28(金) 13:13:55.240
>>712
マッセナはウェリントンからも高評価
ドゼーはスーシェと同じく占領地民からも慕われていましたね
正義のスルタンだっけ？
ダヴーはハンブルク市民からは忌み嫌われて･･･
まぁ、あんな籠城戦をしたら仕方が無いけど
0714世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/28(金) 20:18:58.300
マッセナはその当時すでに名声失墜してなかった？
自分が認める三人の名将の末席にでも入ってたら
是が非でも百日天下の際に自軍に加えるように動くだろ

それをしなかったってことは、既に終わった人と見てたんだと思うが
0716世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 10:13:44.030
1817年没ですからね
最盛期は革命戦争中のイタリア・スイス戦役かな？
0717世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 12:36:21.89O
マッセナはナポレオンより10歳ぐらい年上だからねえ
スペイン戦役ですでにボケが入ってたのではという説もあるし

むしろ、マッセナより年上で元帥たちの中では６番目の高齢者なのにもかかわらず、常に前線で戦い続けたルフェーヴルが異常
ナポレオンによるルフェーヴル評は「彼は常に真正面から戦うことしか考えない。死を全く恐れない。何かに憑かれてるかのようだ」だそう
そんなバーサーカー気質の老将を心配したのか、ナポレオンは自重するよう諭している
0718世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 15:25:08.430
マッセナが半島に行ったの50くらいの時だよな
それくらいで耄碌するもんなのかね
0719世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 19:28:35.810
耄碌するというか疲れる
スペインとかロシアみたいな過酷な環境じゃなければともかく
何ヶ月も持久して指揮を取り続ける体力があるかっていう単純な問題だよ
クトゥーゾフなんか死んでもいいと思って祖国戦争で指揮を取り続けて実際に勝利して病死したけど
マッセナはスペインでそこまでの気力は無かっただろ
0720世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 20:14:25.82O
つーか、ロートルの部類なのに最前線に立ち続けたルフェーヴルが異常すぎるんだよな
0721世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 15:35:27.720
すいません、>>712の者ですが、調べてみた所、
＞「私が知る最高の将軍はドゼーとクレベール。その次がマッセナ。」
の方を修正させていただきます。
ナポレオンの評価としては、どうやら、
「ドゼーが最良、クレベールがその次、三番はランヌ。」という感じで、
１８１７年の時に、誰が第一の将軍か、と聞かれた時には、
「難しいけど、おそらくはスーシェ。マッセナはかってはそうだった。」
的な感じで、
ナポレオン的な評価としては、現役時代のマッセナは第４位だったようですね。
0722世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 16:58:40.89O
セントヘレナでグールゴーがダヴーを忠臣だと誉めた
ナポレオンは即座に「ダヴーは忠臣などではない。裏切り者だ。グールゴー、君は若いから分かってないのだ。ダヴーを忠臣だと考えてるようだと、君の見識を疑われるぞ」と否定したとある
ナポレオンはダヴーを忠臣だと思ってなかったということか？
0724世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 19:08:09.190
最高の三将軍も頻繁に入れ替わるからな
ベシェールがノミネートされたこともある
0725世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/01(月) 13:57:07.470
ナポレオンはじっくり考えて一定の評価出すのに致命的に向いてないよな
その瞬間の印象で評価変わるから
0726世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/01(月) 14:35:42.770
>>725
その場の判断が割と正しかったから成功したのかもな。
ゲスの知恵は後からというし。
0727世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/01(月) 15:59:24.500
ナポレオンは考古学マニアでエジプト遠征した時に考古学者も連れて行ってロゼッタ・ストーンを発見した
0729世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/01(月) 17:40:18.370
>>722
ナポレオン自身がダヴーの戦績の優秀さにかねてから嫉妬していたって見方も多いみたいだな。

わざとワーテルローに参加させなかったって見る向きもある。

なのに1804年組の元帥中最年少の34歳で任命されたのもなんか不可解だな。
ナポレオン自身の側近だったマルモンを任命しなかったのに…。
0733世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/10(水) 19:59:33.370
ナポレオン時代の仏将軍の遺体、遠征先のロシアで発見
2019年7月10日　15時29分

［モスクワ　９日　ロイター］ - フランスの皇帝ナポレオンが重用していた将軍の１人、シャルル・エティエンヌ・ギュダン将軍とみられる遺体が６日、モスクワの西４００キロにあるロシアのスモレンスクで２００年以上ぶりに発掘された。

フランスとロシアの考古学者チームが発表したもので、遺体はこれまで行方が分からなくなっていた。ダンスフロアの土台の下にあった公園に埋められていたという。

ギュダン将軍は、ナポレオンのロシア侵攻中に被弾し、１８１２年８月２２日に４４歳で死去した。その名はパリの凱旋門に刻まれている。

当時の記録によると、将軍は戦場でのけがで左足を切断、右足も負傷していた。考古学者によると、棺の中で発見された遺体の状態は記録と一致しており、「高い確率で」将軍のものだと考えられるという。

ギュダン将軍はナポレオンと個人的な知り合いで、尊敬されていた。死後、心臓がパリに運ばれペール・ラシェーズ墓地にある礼拝堂に安置された。パリには将軍の名前を冠した通りもある。

発掘にかかわったロシアの軍事史協会は、この発見が確認されれば大反響を呼ぶとみている。学会は「ＤＮＡ鑑定で身元を確認しなければならない可能性もある。鑑定には数カ月から１年かかるかもしれない」とした上で、「将軍の子孫はその知らせを待っている」と述べた。

https://mainichi.jp/articles/20190710/reu/00m/030/004000c
0734世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/12(金) 19:48:54.030
ヨーロッパロシアからポーランド平原、ドイツ平原、フランス北部の間は地中に人骨埋まりまくってる
0736世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/13(土) 15:23:47.190
>>733
ダヴー配下｢不滅の三人衆｣の一人か

アウエルシュタットで一番最初にプロシア軍と接敵
後続の到着まで一個師団で交戦
三人の中で一番優秀と言われてた
ナポレオンからも｢勇敢にして高潔の人｣の評価を
もっとも、ナポレオンは｢高潔の人｣を乱発してるけど･･･
まぁ、高潔じゃ無い人が周りに多そうだからw

フランス国内に埋葬されていたと思っていたけど、心臓だけが埋葬されていたんだね
0737世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 07:39:41.330
蒸気機関でモニターとメリマックみたいな装甲艦つくって英仏海峡確保できんかったんやろか
0738世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 08:38:46.930
装甲艦だから敵を沈めまくれるわけじゃないし
輸送艦がやられたら意味ないし
大量の兵を送り込める装甲輸送艦なんか非現実的だし
0740世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/16(火) 16:33:01.410
>>738
気球を使った空輸？とどちらが現実的かな？
>装甲輸送艦
何れにしろチート装備使わない限りイギリス上陸は無理って事か
0741世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/18(木) 21:44:41.270
>>736
「不滅の三人」のあと二人も凱旋門に名が刻まれている。
生没年のあとはコミューン（列番号）で記する
フリアン（1758―1829）8―4、モラン（1771―1835）
ギュダン将軍は弟ピエール・セザール（1775―1855）も将軍だった、兄29―5、弟15―7
他に兄弟で凱旋門に名が刻まれた将軍は
ベシェール元帥（1768―1813）13―11、弟ベルトラン・ベシェール将軍（1773―1855）29―3
コランクール兄、宮廷大元帥、馬事総監（1773―1827）31―6、弟オーギュスト将軍、ボロディノの戦いで戦死（1777―1812）18―6
スールト兄、帝国元帥（1769―1853）33―11弟ピエール・ベノワ将軍（1770―1843）22―2

父子で名が刻まれているのはケレルマンのみ。
父ヴァルミー公（1735―1820）3―4、子フランソワ将軍（1770―1835）21―1。
0743世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/20(土) 06:56:54.900
フランス側が艦隊保全策をとらず積極攻勢に出れば互角に戦える。
第3次カーナティック戦争では3度英仏艦隊が戦っていずれも引き分けた。
0745世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/20(土) 12:18:27.870
>>743
革命前と革命後では全然違う
革命前は士官は全員貴族だったので、革命後は大半はいなくなった。

陸軍は数年でも士官は育つが、海軍の士官育成は10年20年かかるので、
革命後は新米士官ばかりでまともに戦える状態ではない。
0746世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/20(土) 13:29:26.160
艦隊保全して欧州大陸制覇後の大陸封鎖で大艦隊つくれば
艦数では圧倒できた説あるな
なお操艦技術・・・
0747世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/20(土) 15:35:52.250
古代ローマじゃ、陸軍国ローマの海軍が、海軍国カルタゴの海軍を倒してたけど
近世じゃ無理だったか
0748世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/22(月) 05:23:58.150
支配下に置いたオランダやイタリアの艦隊を吸収できたのではないか？
0749世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/22(月) 07:24:35.450
イタリアに大した艦はない
オランダはそこそこ有力ではあるけどイギリスに対して本国を防衛するのに使えるレベルで
攻撃に出られるほどの用意はしてない
フランスやスペインに比べるとかなり小さい
他にはそこそこ大きいデンマーク海軍が味方したがこれはただちに英海軍に封じ込められてた
英海軍側も損害は受けてたが参戦直後の緒戦で敗北してあまり活躍は出来なかった
0750世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/22(月) 16:49:42.910
この時代のイタリアはめちゃめちゃ弱いぞ。今も弱いけど。
0751世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/22(月) 22:28:26.490
バハマあたりにまで艦隊を送り込んだのは英本土をガチガチに守る英艦隊を引きはがして
その隙にゼーレヴェかます心づもりであったでOKなの？
なんか第一次大戦のドイツの春季攻勢における敵の予備戦力を拘束するために
囮となる攻勢を各所で仕掛けたのを連想させるな
0752世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/26(金) 07:46:48.460
そもそもイタリアって統一国家じゃなかっただろこの時代
0753世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/26(金) 09:31:49.210
イタリアに負けたオーストリアはヨーロッパ最弱？
0754世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/31(水) 22:12:05.080
ナポレオンもガリバルディみたいな引き際ならカッコよかったんだけどな
0755世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/01(木) 00:35:52.630
ライプチヒの後でメッテルニヒの案に乗れば良かっただけ
0756世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/01(木) 01:20:04.000
ロシア遠征はほどほどのところで撤退するべきだったな
深入りするのは負けフラグじゃないか
0757世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/01(木) 01:38:38.070
モスクワ落とせば（当時は首都じゃないけど）降伏すると思ったんでしょ。
某国が南京落とせば終わると思ったように。
なにせフランスはパリ落とせば必ず降伏するしなあw
0758世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/01(木) 06:55:43.110
>>757
国民国家かそうでないかの違いだな
どっちがいい悪いじゃなくて、国家経営のルールが違うんだ
自分の常識を相手にも当てはめてしまうという人間の宿痾からはナポレオンすら逃れられなかった
0759世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/01(木) 20:16:26.490
まぁドイツは第一次大戦では自国の領土を全く占領されてないにも関わらず降伏したけどな
0760世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/01(木) 20:46:06.450
モスクワもロシアの心臓部なのは確かだし
そもそも数年がかりだった計画を大急ぎでやったからしくじっただけ
0761世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/01(木) 21:02:25.570
＞数年がかり
とてもそんな時間はかけられない。パリを長い事留守にするのは怖い。
0762世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/01(木) 21:21:55.810
>>760
もともとモスクワ占領は1813年夏の予定でしたからね
1812年は戦役途上で越冬して

戦役途上での越冬は1806年プロシア戦役から1807年ポーランド戦役に掛けて行ってるから珍しくは無いし
まぁネイ元帥の先行で越冬どころか冬季戦役になってしまいましたが･･･
>1807年ポーランド戦役の初戦
0767世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/02(金) 18:10:02.820
ナポレオン3世はDNA鑑定でボナパルト家とは血縁関係がないという結果がでた。
0768学術
垢版 |
2019/08/02(金) 19:14:57.080
男の兵隊を余らさ無くなったらいいのに。
0769世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/02(金) 19:58:47.58O
>>767
当時からナポレオン三世は不義の子の噂が絶えなかった
三世の両親は離婚するんだけど、父親のルイは他の兄弟を引き取ってさっさと出ていっちゃった
三世自身もナポレオンに似てないから気にしてたようだね

ちなみに、ナポレオンがポーランド妻に産ませた庶子は父親に激似だった
声と口調までそっくりだから、会う人みんながナポレオンの生き写しだと驚いたとか
0770世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/02(金) 21:49:54.030
逆にコロンナ＝ヴァレフスキ家はナポレオンの男系子孫ということがDNA鑑定で確定した
0771世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/03(土) 02:28:18.300
ブリテンに意地悪するためロシアを攻めるなんて本末転倒
ロシア戦役に70万も動員できるんだったら、その半分でもスペインに増員すれば半島からブリテン駆逐できたろうし
それから時間をかけてあんな島始末すれば良い
何にしてもロシア遠征する意味が解らん
0772世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/03(土) 08:25:35.350
派手に勝ち続けないと権力が維持できなかったのかもね
人って得意なことで身を立て続けようとするから
0773世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/03(土) 12:06:15.790
>>771
ジブラルタル制圧して地中海をフランスの内海にするという発想はなかったみたいだね
やっぱり発想が陸式の人なんだろう
0774世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/03(土) 13:09:44.810
>>773
長らくフランス海軍の下級乗組員は海軍と契約した水夫
（船員組合を通した強制でしたが･･･）
1808年、ナポレオンは徴兵による軍人である水兵に格上げ？しました
その時、全水兵にマスケット銃と背嚢を支給
更に戦列歩兵としての訓練まで課したと
（戦列歩兵として半島戦役等に投入された隊も）
そして、海軍砲兵にまで戦列歩兵の訓練を
（最終的には戦列歩兵連隊に改編され1813年ライプツヒ戦役に･･･）
0776世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 15:30:40.810
＞何にしてもロシア遠征する意味が解らん
（やりたかったこと）次代への権力継承を見越して、ロシアの脅威を予め取り除こうと思った。
（実際にやれたこと）空前絶後の戦略的ヘマをやらかして敗北し、自分自身が島流しにされた。
0777世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 15:45:30.100
ボナパルト家は田舎貴族
0778世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 16:19:18.680
晩節汚し気味だけど、成し遂げたことが巨大だから、豊臣氏と同様に名門だよ
0779世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 20:32:04.460
ナポレオンがロシア遠征を成功させ
ポーランドが国として続いていれば
ナポレオンはポーランドで英雄扱い
だったろうにな。
0780世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 20:52:33.050
すでに英雄だろ
ポーランド国歌に出てくるし
完全独立まで行ってたら今以上だったのは確かだけどさ
0781世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 22:44:28.370
[番組ch(教育)] NHK教育を見て58224倍賢く戦争論 　ロジェ　カイヨワ
0782世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/06(火) 14:52:21.160
ナポレオンはポーランドをロシアの支配から解放したからな
0783世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/06(火) 20:58:20.000
＞ナポレオンはポーランドをロシアの支配から解放した
一瞬だけなww
どちらかというと、ナポレオンが居たおかげで
最終的なポーランド分割におけるロシアの取り分は
増えたという。
0784世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/06(火) 21:37:38.560
ロシアの取り分がどうこうはあんまり関係ないだろ
プロイセンの取り分が多い方が良いとかオーストリアの取り分が多い方が良いとかポーランドにとっては別に無いし
0785世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/06(火) 23:32:10.050
>>784
ロシア支配下でポーランドがどんな目にあったか知ってて言ってるのか
0786世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/06(火) 23:52:32.870
>>785
プロイセン併合地域でもオーストリア併合地域でもロシア併合地域と同じ様に弾圧されてる
君の無知自慢に付き合いたくない
0787世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 06:01:37.020
ナポレオンがプロイセンから奪って建てたワルシャワ公国が
ナポレオンが自滅したおかげでほとんどがロシアの物になったんだっけ。
0788世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 06:41:21.770
ナポレオンはなあ…
統治戦略さえしっかりしていれば、没落せずに済んだかも知れないのにな

ただあの時代だからのし上がれたとも言えるが、なにせ政権基盤も弱過ぎなのに過信したりするから身を滅ぼしたとも言える

後はフランスにとってはタレイランGJ外交でしたね
0789世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 10:49:42.780
負けても負けても領土が減らないフランス
世界大戦に勝つ度に落ちぶれるイギリス
0790世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 12:06:48.550
発達障害か何かで、たまたま奇跡のバランスで天才将軍として成立できてたのに
歳取って腰が重くなったり、脳で考える最適の行動に身体がついていかなくなったり
のし上がるためのチャンス（命を賭けるに値する）から、王位を維持するための消化試合になったりしてるしな

衰えてきてるのに自分が指揮する以外の勝ち方を知らなかったのが痛い
ずっとマシーンみたいに正確に命令を実行する駒を求めて、優遇してきたから次世代のナポレオンが育ってなかったのもね

実際ロシア遠征やワーテルローで勝ってもナポレオンが戦争の指揮をとれなくなったら終わりだっただろう
0791世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 19:53:39.150
フライボードだと２２分で渡れるんだよなドーバー海峡
泳いで渡った人もいるくらいだし
ナポレオンは無理でもヒトラーはもうちょっと工夫の余地あったんでないの
0792世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 20:40:14.460
イギリスはフランスに10個師団のみを送り100個師団を持つフランス軍に150個師団を持つドイツ軍の相手をほとんど任せた
その一方でイギリス本土には50個師団の守備隊がいた
もしダンケルクで残らずイギリス軍を殲滅しててもドイツがイギリスを打倒するには少なく見積もっても30個師団の上陸と安定した補給が必要である
0793世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 21:36:34.120
　
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　　　で　　　　, ､　 　 　 l 　 　　ﾍ‐--‐ｹ　　　}　　　　　　　 と　　 ク
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0794世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/07(水) 23:19:03.800
>>786
同じ？ドイツやオーストリア支配下のポーランド人もシベリア送りにされたのか。
へぇ、そいつは知らなかった。
どの文献に載ってます？
0797世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/08(木) 06:37:53.840
シベリアに送られたポーランド人は１５～２０万人、その多数が餓死または凍死している訳だが
ドイツやオーストリアがロシアと同じくらいポーランドに対して酷い扱いをしていたソースは？
弾圧はしてがそのレベルがドイツオーストリアとロシアでは全く違うものだ、という話の趣旨は理解してる？
独立後もシベリア出兵で日本がポーランド人を救出するまでは孤立していたことは知ってる？
0798世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/08(木) 07:05:55.370
>>797
まず併合された土地の割合を無視して人数の大小の話にしようとしてる所がナンセンスだな
ポーランドを構成した地域の大部分はロシアに併合された事からして犠牲者の人数自体がロシアで増えるのは当然
それを弾圧のレベルが違うという結論に結び付けようと言うのは全く論理的じゃない
それで弾圧の話だったな
1846年前後にいくらでもあるから少しは自分で調べろ
大好きなロシアの話ばかり調べてないで
0799世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/08(木) 07:39:34.730
はい、いつもの「自分で調べろ」入りました。
賢いふりした馬鹿の常套句。
0801世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/08(木) 11:08:12.100
雑誌「歴史群像」筆者の古峰文三氏のツィート

Bunzo@Kominebunzo
最近、ファンの間でライン・インファントリーのつもりで「戦列歩兵」という用語が好んで使われるけれども
19世紀の歩兵戦術を扱う際にこの「戦列歩兵」は適切とは言えない。
歩兵と散兵はもう別の兵種では無く密集横隊を組む歩兵も戦況に応じて散兵となるので
「戦列歩兵」という独立した存在は無い。
https://twitter.com/Kominebunzo/status/1159215937196707840
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0802世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/08(木) 12:37:14.850
細かい点にいちゃもんつけて、ソースを出せ、根拠は？
って相手にばっかり無限のリソースを要求するのがネット上でのマウントの取り方だからな

そんな常識レベルのこといちいちソース出してられるかめんどくさいって言うと
「やっぱソースないんだｗじゃあ俺の勝ちねｗ」
これがネット上では一般的だから困る
0804世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/09(金) 17:30:58.790
戦列歩兵って遥か昔から使われてる含蓄のある言葉だろ？
件のツイの場合、戦列歩兵の実際の運用方法が問題になるわけで
戦列歩兵って呼び名そのものは議論の対象にならんだろ
0805世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/09(金) 21:57:06.800
オンラインＦＰＳの初心者サーバだと全員が棒立ちになってライフルやらサブマシンガン連射してバタバタ倒れて戦列歩兵感あるわ
0806世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/10(土) 23:55:32.940
>>774
当時はまだ戦列艦隊同士の同航砲撃戦だけでは決着つかなくて、最終的に接舷しての白兵戦で決着つけたりしてたし
砲撃戦も至近距離でマスケット銃含めて大小火器総出で撃ちあってるから
水兵に戦列歩兵としての射撃や銃剣訓練させるのは理にかなってる
0807世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/11(日) 14:13:34.480
当時の海戦は相手の船を沈めるんじゃなくて、砲撃でマストを折って、乗員を殺傷して、相手の心をへし折って勝つ戦
だから砲撃戦だけじゃなくて、近距離での射撃戦も重要な戦闘の1パートだったのだ
0808世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/12(月) 13:54:33.940
＞ポーランドで英雄扱い
ぶっちゃけ、ポーランドという国名もポーランド人という名前も
歴史の舞台から抹消するとナポレオン当人は言い切っているわけだがな。
毎度当てにすべきでないものを当てにしてしまうのはポーランド人の不幸だね。
0809世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/12(月) 15:25:17.760
>>808
ナポレオンはそんな風に考えていたのか
確かに
国名がワルシャワ公国だったり
国家元首？よりもフランス大使の権限が強かったり
外交権が無かったり
ポーランドを名乗れたのはフランス軍に従軍したポーランド人部隊の極一部だったり･･･
0810世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/12(月) 16:21:40.230
フランスは共和制に憧れてフランス革命を起こしたのに、ナポレオンが皇帝になっちゃったら結局共和制じゃないってことだもんね
0811世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/12(月) 17:47:14.670
別に共和制に憧れて革命を起こしたわけではなく、反王党派の貴族たちは王権を抑えて自分たちの権力を
増やそうとしただけだし、ブルジョアは立憲君主制にしようとしていた。

ルイ16世が革命に非協力的だったのと、党派争いが激化したため次第に過激になっていっただけ
0812世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/14(水) 00:40:13.020
フランス革命の帰結が軍事独裁に陥ることは、革命の最初からバークが予言していた。
つまりナポレオンが流れ弾に当たって死んでも、次のナポレオンのような者が現れる。
そういう歴史的必然性があったということ。
0813世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/14(水) 06:08:48.480
バークは"人権""平等""民主主義"等を否定した陶磁の価値観でも保守主義を通り越した狂信的権威主義者
その部分の予言があたったからと言って絶対視するほど彼を信奉する事は俺には出来ないな
君が"人権""平等""民主主義"が大嫌いなら彼を予言者と呼び信奉するのも仕方ないが
0814世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/14(水) 08:48:22.780
＞"人権""平等""民主主義"等を否定した
わざわざバークを読んだことがないと白状せんでもいいよ
せっかくの夏休みだ図書館へ行ってみな
0815世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/14(水) 09:02:33.810
図書館って…
君こそ邦訳された物しか読んでないの丸わかりじゃん
反ルソー主義の為に日本に持ち込まれたって時点で察して欲しい
0816世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/14(水) 09:47:36.920
まあ言い訳はいいから読んでみろよ。目からウロコだぜ。
0818世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/14(水) 15:50:51.170
「人権」「平等」「民主主義」を足蹴にしたのは
むしろジャコバン独裁の皆さんですよね。
0819世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/14(水) 18:22:42.190
別にバークとジャコバンを対比してるとかそういう話はしてないからそういうのは意味ない
バークが否定してるのはジャコバンじゃなくフランス革命自体だしね
0820世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/15(木) 14:47:06.970
王党派だと告発されただけで、弁護抜き裁判で即刻死刑だからな・・・
言論の自由を徹底的に奪い去ったのがフランス革命・・・
0821世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/15(木) 15:22:44.900
いや奪われてはいないだろ
フランス革命の前に言論の自由は無いし
言論の自由が無い状態から無い状態になってるだけ
0822世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/15(木) 16:31:59.460
確かルイ16世の時代は誰も言論ゆえに殺されなかったんだっけ。
みな好き放題言っていて王室批判もやりたい放題だった。
それが革命で一転して「反革命の疑いがある」っていうだけで処刑されるように。
容疑者の側に無実の証明責任を負わせるって、狂うにも程があるよね。
0823世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/15(木) 16:36:41.430
平時と事実上の内戦状態を並べて比べられても
そもそも処刑が増えたのはヴァレンヌ事件以降だから最大のきっかけは王家の行動だよ
外国政府と通じて外国軍を連れてこようとしたら疑心暗鬼も拡大するに決まっている
ポーランド共和制はほとんど同時期に同じ理由で滅びた
0824世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/15(木) 16:48:05.420
>>820
王党派って、元から国王万歳な人より、革命中のジャコバン派の所業に怒ってなった人も多いからな。
0825世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/15(木) 16:48:22.400
>>823の頭のなかでは、内戦状態だったら言論弾圧で人を殺しても
構わないわけかw 見事なダブルスタンダードだなww
0826世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/15(木) 16:54:07.240
>>825
構う構わないの話なんかしてないし
何と何を指してダブルスタンダードと表現してるんだ？
0827世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/15(木) 19:38:15.150
何を言われたかはおろか、自分が何を言っているかの理解も怪しい>>826は放っておいて、
スレタイに話を戻すとしよう。
言論の自由といえば、新聞を統制下において言論を取り締まったナポレンの一面は
日本ではあまり知られていない。新聞の新規創刊は禁止し、既存の新聞は
政府の金をつぎ込んで御用新聞にしてしまった。のちのファシズムに通じる全面的な
言論統制はナポレオンがその元祖ではなかろうか。
0828世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/15(木) 19:53:26.950
突然元祖とか言い出す人の大半は全くそれ以前の事例を調べてない人
0830世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 10:49:15.160
結局当時、みんなでマスメディア使ってプロパガンダ合戦やってたからなー
そこからいけば当然の帰結って感じだな

自分にそぐわない言論弾圧して、大本営発表するようにしたのを大々的にやったのはナポレオンが初なのかな？
0831世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 16:49:09.150
そもそも革命で一時期報道の自由が誕生してそれをまた元の状態に戻したのがナポレオンなだけで
元から報道の自由なんか無かった
0832世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 16:55:13.060
と、革命前の政治パンフレットの氾濫を知らない無知な人が言っています。
0833世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 16:59:29.44O
>>831
シェイエスが著したパンフレット『第三身分とは何か』はフランス革命前に出版されたんだが
フランス革命の時点で三版が刊行されてベストセラーになったんだが
0834世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 17:02:10.190
報道の自由が法的にあったかという問題と事実上の頒布を分けてねーな
報道の自由なる権利は一貫してないというのが事実だろう
革命はたんなる無法地帯ってことでしょ
0835世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 17:24:42.980
自由にパンフレット出せるようになったのは三部会時代だろ
もう革命が始まりつつある時期じゃん
それ以前は自由な思想の発信は無いね
0836世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 19:12:25.220
恐怖政治時代に比べれば、王制時代の言論はお花だらけの天国だけどなｗ
ルイ15世時代の出版統制局長でルイ16世時代に大臣を務めたマルゼルブの言葉
「真理の発見のためには国民の自由な討論が不可欠であり、
その自由な討論のためには出版の自由が不可欠である」
0837世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 19:32:36.070
>>836
ナポレオンが聞いたら、鼻で笑いそう。
0838世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 20:25:45.450
その時代はそういう立場のかなり限られた人物達の表現の自由があっただけで
そもそも全く発信する手段を持たない人が大多数だったと思うし
そういう状態を持って表現の自由が確立されてると定義するのはだいぶ暴論だろうな
0839世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 21:20:45.290
発信する手段を持たない人？
革命軍が船に閉じこめたまま川に沈めて処刑した
大勢の名も無い農民たちのこと？
0841世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 22:45:29.400
ナポレオン
「下層の民衆運動をたたくのには、理屈ではだめで、砲兵を用いてつぶすに限る。」
https://meigennavi.net/word/035/035207.htm

いやはや、言論の全否定ですな・・・
0842世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/16(金) 22:58:30.210
http://www.afpbb.com/articles/-/3240104
動画：ナポレオン生誕250年 出生地の仏コルシカ島で記念イベント
2019年8月16日 13:06　発信地：アジャクシオ/フランス [ フランス ヨーロッパ ]

【8月16日 AFP】フランス皇帝ナポレオン・ボナパルト（Napoleon Bonaparte）が生まれた
仏コルシカ（Corsica）島アジャクシオ（Ajaccio）市では13日～15日、
ナポレオンの生誕250年を祝う記念フェスティバルが開催された。

フェスティバルでは、市内の大通りで当時の兵士に扮（ふん）した人々が撃ち合いを演じたり、
ナポレオン率いるフランス軍がロシア・オーストリア連合軍を破った
1805年の「アウステルリッツの戦い（Battle of Austerlitz）」が大掛かりに再現されたりした。

地元の男性は、「ナポレオンは私たちの心に宿っている。
彼はここで生まれたし、私たちが彼を忘れることはない。彼は私たちのものだ」と語った。

映像は14日撮影。(c)AFP
0843世界＠名無史さん
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2019/08/16(金) 23:11:45.020
人を殺すような革命とは、すなわち言論の失敗に外ならぬ。
0844世界＠名無史さん
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2019/08/16(金) 23:22:04.460
>>841のような台詞からすると、
ナポレオンは、下層階級を自分の支持者層とは思っていなかった？
0847世界＠名無史さん
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2019/08/17(土) 06:17:13.940
>>839
女子供も含め古い船に閉じ込め、入り口をクギで打ち付けて
川の真ん中に沈め、これを「垂直的追放」と称した。
博愛とか理性とか啓蒙とか、いったいどこに消し飛んだのやら。
革命の大義に酔うと、人間の残酷さには歯止めが掛から
なくなるんよ。
0848世界＠名無史さん
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2019/08/17(土) 06:24:27.740
ヴァンデの反乱の初期の王党派の所業が同レベルだったんだから責任を革命だけに押し付けるのは歴史を知らないだけだよ
0849世界＠名無史さん
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2019/08/17(土) 07:44:39.050
>>848
王党派がこれに匹敵する残虐さを見せたと主張したいなら、
例を上げてみるといい。
0851世界＠名無史さん
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2019/08/17(土) 12:13:34.940
啓蒙思想が革命を起こさせたっての誰でも知ってることだしなあ
だからエカチェリーナ2世とかすぐ転向したし
0852世界＠名無史さん
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2019/08/17(土) 19:34:30.810
>>850
革命派は女性はもちろん年寄も子供も虐殺したのだが、それと比較になると
思ったのかな。
君が出せる王党派側の「虐殺」というのは、農村から無理やり徴兵しようと
した革命派が返り討ちにあったというに過ぎないね。
比較してみれば、革命派が王党派をはるかに上回る残虐性を見せことの
傍証とはなるね。
0854世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/17(土) 21:09:39.34O
>>853
革命政府によってヴァンデ地方に派遣された「地獄部隊」は数十万の住民を虐殺したと同時代の資料に載っているんだが
あまりの残虐さにフランス最大のタブーとされていて、辛うじて生き残った住民の子孫は決して革命を祝うことはない
では聞くけど、反革命派は「地獄部隊」より多く虐殺したのか？
反革命派が非道なら、なぜヴァンデの住民は反革命派を支持し続けた？
0856世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/17(土) 21:50:44.46O
>>855
もう一つの質問に答えてない
なぜヴァンデの住民は残虐行為をしたという反革命派を支持し続けたのか？
0857世界＠名無史さん
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2019/08/17(土) 22:05:35.880
>>856
内紛状態ではどこでもそうだが住民は基本的にその地域で優勢な勢力にある程度ついていかないと普通に暮らす事もできないんだよ
スペイン内戦で最初に政府軍優勢地区と反乱軍優勢地区が決まったら後は現地の大半のノンポリの農民はただ優勢な勢力に従った
ヴァンデ地方の住民は反乱全盛期は反革命軍と一緒に行動し続ける事でのみ生きていけたし
そのせいで反乱が鎮圧された時も反革命軍と同一視されて弾圧された
0858世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/18(日) 15:11:38.020
あの革命啓蒙主義の時代って、正当教育を受けていないような一般人にも逆に厳しいのが特徴だよな
人権思想で貴族と市民を同格とみなした半面、貧民・農奴をも市民と同格の責任を要求する背景

だから、弱者はやらなきゃ生きて行けないような行動、強者に従う・日和見といったものを特別憎む時代でもあった
0859世界＠名無史さん
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2019/08/18(日) 20:30:34.980
http://www.afpbb.com/articles/-/3240308
ナポレオン生誕250年、子孫が出生地のコルシカ島を訪問
2019年8月18日 18:15　発信地：アジャクシオ/フランス [ フランス ヨーロッパ ]

http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/6/c/1000x/img_6c13c9d801e08f0f63ce313f32988242162756.jpg
仏コルシカ島のアジャクシオの県議会議場で、ジャン・ギ・タラモニ議長（右）の説明を聞く
ジャン・クリストフ・ナポレオン公（中央）と婚約者のオリンピア・フォン・アルコツィネベルクさん（2019年8月14日撮影）。

http://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/d/5/1000x/img_d5092aa74ec85b04a4aeeec5aa6409a9106510.jpg
仏皇帝ナポレオンの生誕地コルシカ島のアジャクシオを訪れた、
子孫のジャン・クリストフ・ナポレオン公（2019年8月14日撮影）。

【8月18日 AFP】フランス皇帝ナポレオン・ボナパルト（Napoleon Bonaparte）生誕から15日で250年になるのに合わせ、
子孫のジャン・クリストフ・ナポレオン（Prince Jean Christophe Napoleon）公（33）が
ナポレオンの生誕地コルシカ（Corsica）島を訪問した。

ジャン・クリストフ公は婚約者のオリンピア・フォン・アルコツィネベルク（Olympia von Arco-Zinneberg）さんと共に
14日から同島を訪れ、ジャン・ギ・タラモニ（Jean Guy Talamoni）議長の案内で
アジャクシオ（Ajaccio）の県議会やナポレオンの像を見学した。

コルシカ島では12日からナポレオン生誕250年の記念行事が開かれており、
15日にはナポレオンの生家で上院議員による献花が行われた。
0861世界＠名無史さん
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2019/08/21(水) 13:25:56.230
ナポレオン軍の斬新な点を、常備軍団制とかプレ・カレとか無視して
「歩兵戦術」限定ってのもなんだかなー
0862世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/21(水) 15:23:37.300
＞ナポレオン軍の斬新な点は騎兵運用にある、と書いたある企業経営者の随筆を見て「なんだなー」と思う。
＞ナポレオン軍というか、フランス革命軍、または旧体制フランス陸軍が18世紀末にたどり着いたのは「柔軟な歩兵戦術」そのものではないか。違いますかね。

これか？
これ見て単純にこいつはマニア気取りの逆張り野郎なんだなって思った
木を見て森を見ず、浅学と見下してる相手に木を指さしてマウント取っていく
知識はあると思うけど、通説を違う事言って目立ちたいタイプだと思う
0867世界＠名無史さん
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2019/09/17(火) 12:06:19.250
ナポレオンって革命の守護者なのですか？それとも反革命の野心家なのですか？
0868世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/17(火) 12:35:29.710
革命の精神を投げ捨てたから革命の守護者ではない
かと言ってアンシャンレジームに戻そうとしたわけでもない反革命でもない

革命を利用して成りあがった野心家で、
当時としては早すぎた思想を旧体制と合併させて軟着陸させた…といえるかもしれない
晩年に一般王族になろうとしてたのをどう見るかなー
0869世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/17(火) 21:12:17.520
戦略を考える頭は無かったが、マスコミ操作の手腕はすばらしい
0870世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/18(水) 13:09:45.780
ナポレオンは時代に遅れていると同時に、時代に先駆けてもいた
0873世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/24(火) 22:03:09.260
ヒトラーは対ソ戦に手を出さなくても早晩敗北したろうが
ナポレオンはロシア遠征さえやらなきゃ没落しなかったろう
0874世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/25(水) 22:08:17.780
英本土上陸できなきゃ早晩没落したんでないの
まぁロシア遠征で失った精兵が居続ければ欧州本土じゃ無敵だろうけど
0875世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/26(木) 18:40:57.860
あの軍団を擁するフランス帝国相手にいっちょ攻め入ったろか！って勇気のある諸外国いないものな
平和的プランで行ければ、ローマ王が成人するまで凌げばオーストリア王室の看板付きの世襲皇帝誕生
混乱プランで行くなら、敵を作ってまとまれなかったフランス帝国で内乱発生、その隙を諸外国に突かれるって感じ
0876世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/26(木) 23:26:47.820
ロシア遠征で80万人も溶かしちまったからな
一部は再編成できたろうが惨敗よ
0878世界＠名無史さん
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2019/09/27(金) 04:46:11.860
ロシア遠征も遠因の一つはイギリスだからなぁ
イギリスが存在する限りナポレオンの帝国に未来は無かった？
0879世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/29(日) 09:14:19.450
大陸封鎖令解除してイギリスと平和外交目指すべきだった
そもそもフランスはイギリスの工業製品の穴埋めできるほど産業国じゃないし
今度は内政に力入れてフランスでも産業革命起こせばボナパルト朝は続いただろう
まあナポレオン２世は病弱で早死したから王朝はどうせ長くは持たんかったかもしれんけど
0880世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/29(日) 10:21:44.190
>>879
そうすると後は国境か
ライン同盟やワルシャワ大公国の扱い
ハノーファーが絡むし
0881世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/06(日) 17:18:13.340
ナポレオンの二面性はいったいなにに起因しているのですか？
0883世界＠名無史さん
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2019/10/06(日) 19:53:36.740
>>879
２人目以降が生まれなかったのは不思議だな。雌鳥家系ハプスブルク嫁なのに。
0885世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/07(月) 15:19:25.110
>>884
ナポレオンの限界をよく表した台詞だと思う。
戦略家ならすでに外交の段階で勝敗は決していると観ずる。
0887世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/10(木) 19:59:10.810
ナポレオン　5分
を英語で検索してもヒットしないねえ。
そのセリフ、出典不明というか、
日本限定のデマじゃね？
0888世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/10(木) 20:37:25.160
第一次世界大戦では最後の15分間を耐えた側が勝利するって標語が流行ったんだよね
塹壕戦が続いてその最後は両陣営とも力尽きる寸前になってから片方がついに諦めるような終戦を想像してたからそこから出てきた言葉なんだが
実際にはカイザーシュラハトが頓挫し100日攻勢で大きくドイツ軍戦線が崩壊して終戦したわけであまり当たらなかったと言える
0889世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/11(金) 13:26:30.330
ようするに欲しがりません勝つまでは、一億総員火の玉だ、みたいなプロパガンダ標語か
0890世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/11(金) 14:40:53.910
そんながまんくらべの戦勝では、勝利の果実は小さくてまずい。
0891世界＠名無史さん
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2019/10/12(土) 14:28:25.560
>>859
ダヴィッドの肖像画の1世に似ている？
0892世界＠名無史さん
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2019/11/09(土) 02:08:19.150
https://www.cnn.co.jp/fringe/35145122.html
ロシアで見つかった人骨、「ナポレオン直属の将軍」と研究者　ＤＮＡが一致
2019.11.08 Fri posted at 12:30 JST

（ＣＮＮ） 考古学者のチームがロシアで発掘した人骨について、
ナポレオンの部下だった将軍のものだとの見方が浮上している。
フランスの歴史家らが分析の結果として発表し、ロシアのプーチン大統領も関心を示しているという。

木製のひつぎに入った状態で見つかったこの人骨は今年７月、フランスとロシアの考古学者のチームが
モスクワから西へ約４００キロに位置するスモレンスクでの発掘作業中に発見した。
脚の骨が片方しかなく、年代は２００年前のものとみられる。

チームはこの人骨がナポレオンのロシア遠征に加わった部下の１人、
シャルルエチエンヌ・ギュダン将軍の遺骨である可能性があるとし、
大腿（だいたい）骨と歯の一部をフランスへ持ち帰って調べることにした。
発掘を指揮したピエール・マリコフスキ氏がＣＮＮに語ったところによると、
マルセイユの研究者がこれらのサンプルとギュダン将軍の母、兄弟、息子のＤＮＡの比較分析を行った結果、
１００パーセント一致することが分かったという。
0893世界＠名無史さん
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2019/11/09(土) 02:08:43.240
>>892

ギュダン将軍は１８１２年、失敗に終わったナポレオン軍のロシアへの侵攻に参加。
戦闘で片脚を失った後、壊疽（えそ）により死亡した。
マリコフスキ氏は、「ギュダン将軍が死んだとき、ナポレオンは涙を流したという。
遺体はスモレンスクに埋葬し、後からフランスへ帰還させるつもりでいたが、それはかなわなかった。
遠征で敗北を喫し、退却を余儀なくされたからだ」と説明した。

同氏によれば、パリにはギュダン将軍の名を冠した通りがあり、凱旋門にもその名が刻まれている。
今回の発掘は仏大統領府の要請で行われた。ＤＮＡ分析で本人と判明したことを受け、
遺骨は今後フランス国内に運ばれ、軍事博物館や記念碑などからなる
パリの歴史施設、廃兵院（オテル・デ・ザンヴァリッド）に埋葬されると、マリコフスキ氏はみている。

ロシア大統領府のペスコフ報道官はＣＮＮに対し、
「この話題については十分に関知している。両国の考古学者は素晴らしい仕事をした」と発掘を評価。
「プーチン大統領も状況は把握しており、フランスにその意向があるなら、
当然政府として（遺骨の返還に）協力する用意がある」と述べた。
0901世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/18(土) 17:32:00.110
ナポレオンってさ
海外によくある数百億の宝くじ当てた後に
欲張って投資に失敗して散剤した奴っぽい
0902世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/18(土) 17:32:24.650
散財な
0903世界＠名無史さん
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2020/01/19(日) 17:00:53.120
英国宰相ウィリアム・ピットのナポレオン評
「革命騒ぎの宝くじを最後に引き当てた男」
0904世界＠名無史さん
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2020/01/19(日) 18:58:39.230
ブリテン困らそうとロシアに手を出して破滅した、晩年に損得勘定が破綻した人
0905世界＠名無史さん
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2020/01/19(日) 19:25:35.940
日本がアメリカとだけは土下座しても喧嘩を避けるべきだったのと同じで、フランスはイギリスとだけは仲良くして内政に力を入れていればね。
0906世界＠名無史さん
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2020/01/20(月) 13:23:18.990
陸戦ではロシアにも勝てると思ってたんだろうな
ナポレオンは冬を甘く見てたかどうかが最終的に気になる

でも全般的に戦場の多様性に対する認識甘かったよな
エジプト、スペイン、ポーランドの泥、ロシアの冬
0907世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/20(月) 13:37:48.580
>>906
甘くは見ていなかったと思う
当初は1812年中にはモスクワ迄は行かずヴィテプスク等の都市で越冬
翌1813年春からモスクワを目指す予定だった
しかしロシア軍に引き摺られる様に進軍してしまい･･･
もっとも冬以前に夏の行軍で消耗しまくってしまったけど
0908世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/20(月) 16:15:31.760
小田原城を取り囲んだ秀吉みたいにすべきやった
0909世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/20(月) 21:33:59.820
ロシア皇帝を甘く見ていたというか、その性格を見誤っていた。
会戦で派手に勝利すれば相手はビビって折れてくるだろう・・・
しかしどんどん引いていくロシア軍相手に決定的な勝利を収められないので
ロシア皇帝に売りつけられる勝利としてモスクワを占拠したものの、
まったくアレクサンドルは無反応。
これでもうナポレオンが思い描いていた対ロシア戦勝利の絵は瓦解してしまった。
0910世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/21(火) 21:24:26.630
＞革命騒ぎの宝くじを最後に引き当てた男
宝くじの高額当選者の過半数が破産に至るというが、一度非常な幸運に恵まれると
情勢というか蓋然性の判断能力に重大な歪みを生じるのではなかろうか。
世界や他人が自分の都合の良いように動いてくれる、と思い込んでしまうのだろう。
それで身を亡ぼすに至るのであれば、そもそも最初に当たりくじを引いたことは
幸運と言えるのか。
0911世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/21(火) 21:40:31.360
今週のアルキメデスの大戦でもヒトラーのこと自分をナポレオンと重ねてて夢と現実の区別がついてないって言われてたな
0913世界＠名無史さん
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2020/01/22(水) 00:58:27.820
成り上がる前のナポレオンは少数の兵を熟考して使ってたかんじだけど、大軍を思い通りに動かせるようになってからは大軍でのゴリ押しの雑な戦いのように思える。
それはまるで大金を掴んだ人が湯水のように金を浪費するように兵を無駄遣いしていった。
0914世界＠名無史さん
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2020/01/22(水) 01:38:19.920
対仏大同盟の勝利もそうやって得た
つまりはそれが勝利への唯一の道だった
0917世界＠名無史さん
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2020/01/22(水) 09:22:52.230
>>913
1809年のオーストリア戦役からそんな感じになりましたね
動員兵力の増加に胡座をかいたと言うよりも、対仏同盟軍の軍制改革が進んで来ていて軍事的な優位が危なくなりつつ有ったからに思えますが
>ごり押し
0918世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/22(水) 13:57:10.860
イタリア遠征とかエジプト遠征とか、全部不幸が起こったら全滅して死んでたレベルだもんなあ
アウステルリッツだって結果を相手の行動に委ねる部分があるし
よほどの確信が無ければやりたくないのわかる

ゴリ押しで勝てるならゴリ押しが一番紛れが少ないもんな
0919世界＠名無史さん
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2020/01/22(水) 16:03:09.380
なぜスペイン戦役では数のゴリ押しを徹底しなかったのか
ロシア戦役に動員した半分でもスペインに増派すればブリテンをリベリア半島から駆逐できたものを
0921世界＠名無史さん
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2020/01/22(水) 17:15:30.120
ロシアのやつは相手が逃げることは度外視で
数で一気に瞬殺出来ると思っていたんだろうね。
0922世界＠名無史さん
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2020/01/22(水) 19:45:48.590
ロシアに送ったのはドイツ諸侯やポーランドやオーストリアの同盟国軍が全軍の半分を占める多国籍軍だった
スペインは長期間占領して反乱を警戒するのが目的の半分だからそんな任務に信用のおけない軍隊は使えない
ロシアならとにかく歩かせて会戦でロシア軍にぶつけるだけで役に立つし占領軍としてもそんなに長期間使うつもりもない
0923世界＠名無史さん
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2020/01/22(水) 20:04:39.730
イベリア半島なんて逃げ道の無い袋小路みたいな物、仮に反乱軍側が焦土作戦できてもフランスの隣国だから兵站面は対応可能
逃げ道の無い半島内だし数に物を言わせて反乱軍拠点をシラミ潰しにすれば良かったんだわ

少なくとも母国から遠方かつ極寒底無し沼の様なロシアの大地よりは戦い易かったはず
0924世界＠名無史さん
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2020/01/23(木) 23:10:57.040
その半島にすら手こずっている男がおそロシアに手をだすというのが
そもそもトンデモナイ話であった
0925世界＠名無史さん
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2020/01/24(金) 12:24:15.240
ゲリラっていうのは掃討してもなくならないから仕方ない
0926世界＠名無史さん
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2020/01/26(日) 21:53:50.460
戦勝しないと死んじゃうと思い込んじゃってる病
0927世界＠名無史さん
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2020/01/27(月) 15:24:05.390
>>919
フランス軍はピーク時に20万人もイベリア半島にいたんだぞ
それ以上増やしてもスペインの貧弱な農業基盤じゃ軍を維持できない
補給しようにも地中海から太平洋まで英海軍のバスタブ状態だし
0929世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/27(月) 15:41:38.490
ロシアに大軍連れて行きすぎなんだよね
0930世界＠名無史さん
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2020/01/27(月) 17:20:04.450
>>927
スペインとフランスは隣国で陸続き、海上輸送に頼らなくても兵站に問題無いかと
ゲリラとの戦いは政治的に手なづけるのが良策だが、無理なら宗教戦争同様根絶やしだわ
ゲリラの拠点間の要線を遮断しつつ、1拠点毎にシラミ潰しに根絶やし
ロシア戦役で動員した半分の兵力増派で可能、形勢不利ならブリテンはすぐ海上逃亡するだろうし
つーか、逃場の無いイベリア半島でさえゲリラやブリテンを殲滅出来ないのによくも極寒底無し沼のロシアに手を出したわ
0931世界＠名無史さん
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2020/01/27(月) 18:15:00.310
ロシアは皇帝でまとまってるからアレキサンドルを落とせばいいだけ
ロシア戦役の半分の戦力をスペインに送るのは明らかに不可能
ロシア戦役の全軍の半分は各国同盟国軍でもう半分は"その同盟国を見張るフランス軍"なんだから
ロシア戦役の半分の軍隊をスペインに送るという事はヨーロッパの西半分をがら空きにしてプロイセンやオーストリアを自由にしてロシアの侵攻にはなんら対策を持たなくなるか
あるいは単独じゃ全然役に立たない同盟国軍をスペインに送って無駄に脱走兵を増やすだけの事
全然当時の情勢を読み込めてないから出直せ
0932世界＠名無史さん
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2020/01/28(火) 00:09:11.160
>>931の必死な意見を採用するなら結局ナポレオンの大敗だな。
0933世界＠名無史さん
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2020/01/28(火) 00:17:33.630
皇帝になる前は上杉謙信
皇帝になってからは平清盛
0934世界＠名無史さん
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2020/01/28(火) 21:34:08.480
>>931
相手がロシアだろうが、イベリア･ブリテンだろうが大陸軍の半分がアテになら無い同盟諸国軍なのは同じ
むしろイベリア半島に派遣した方が中･東欧の同盟諸国軍兵士の脱走は防げる(イベリア半島から祖国に帰還するにはフランスを抜けなければならない)
ロシアには70万送れるのに、スペインにはその半分も増派出来ないという理由が解らんね
距離も道路事情も気候もロシアに比べれば遥かに兵站を維持しやすいだろ
手薄になった中･東欧へのロシアの西進を警戒してるようだが、ロシア国内の防御戦では100万近く動員できても国外への遠征軍だとロシアの兵站力では20万がいいとこ
陣地に籠っての防御戦ではなく会戦ならロシア軍は怖れるに足りない

当時の情勢読み込んで、アレクサンドルは簡単に捕捉撃破出来ると読んだロシア戦役の結果があれか
0935世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 21:48:46.330
古今東西、戦力の分散と逐次投入は愚策だよ
自分から第二戦線作ってどうすんだ
0936世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/28(火) 23:40:50.950
>>934
ロシアは短期間の会戦で決着をつけようとした戦いでスペインは長期間占領しながらゲリラと戦う事になるわけだからね
脱走兵が大変なのは当然後者だよ
ロシア戦役がどうにもならなかったようにスペインもどうにもならなかったが正解
現実には戦争ゲームみたいに自由に兵隊は動かせない
0937世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 00:32:21.240
ナポレオンは島で後悔しただろうな。
ロシア遠征とエルバ島脱出したこと。
0938世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 10:46:59.590
>>930
ピレネー山脈があるから海岸沿いの道しか使えないし、
そもそも当時の技術では陸上輸送じゃ何十万の軍隊の兵站は維持できねえよｗ
しかも半島ほぼ全域でゲリラが活動してて、史実じゃ兵站線どころか連絡線すら
維持に手一杯で、20万の軍隊を半島全域に分散配置せざるを得なかったのに
さらに10万規模の増援を派遣したところで早々に内部崩壊するわ
マッセナもスルトも補給に苦心して結局失敗したのに
0939世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 12:42:46.170
遠方の軍を指揮するにしても伝令の副官（ADC）が護衛ごとやられてしまう事も少なくなかったし
街道の要所には砦を作り通常よりも武装を強化した憲兵隊を配置したりもしたけど、兵站・連絡線を完全に確保したとは言えなかったし
マッセナのポルトガル遠征も兵站・連絡線がもっとしっかりしていればもう少しは真面な展開になったかもね
それでもトーレス・ヴェドラスを抜くのは無理だったと思うけど
0940世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 14:11:37.480
イベリア半島は地図の上では近いけど、フランスとはピレネーによってだいぶ別たれてる
それがレコンキスタ完遂までイベリアからイスラム勢を追いだせなかった要因でもあるし、フランスがイスラム化しなくて済んだ理由でもある

んで更には大西洋側も地中海側もイギリスが制海権を握ってたのが辛かったな
0941世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/29(水) 22:37:34.540
確かにロシア戦役の最中でさえ20万以上の大陸軍がイベリア半島に駐屯していたが、分散配置した駐屯軍などゲリラの格好の的だわ

連絡線の確保が困難？
各地域の司令官は好き勝手やってるだけで最初から連係なんて取れてないし
ナポが居ないとアイツら纏まらない

スペイン派遣軍なんて他地域での戦役の都度戦力を削減され、ウェリントンが暴れだすと増派を受ける。その繰り返し

正に戦力の分散と逐次投入の6年間
大陸軍は無駄にダラダラ出血させられ続けてたんだよ

だから1808年の親征時と同様にナポ自らが30万を率いるんだ、そして今回はシラミ潰しに地域毎にゲリラを根絶やしにするんだよ

ゲリラの主体は旧守貴族･地主･聖職者らに煽動された農民やスペイン軍敗残兵
ある種宗教戦争の色を帯びた連中だからな、宗教戦争は根絶やしにするしかねぇよ
ゲリラは後世の陸戦法規でも見つけ次第問答無用で処刑OKだし
ゲリラは見分けつかないから疑いのある者でも構わないから根絶やしにすればええやろ
10万のゲリラを狩る為に100万のスペイン人を犠牲にするのは致し方ない
そしてその罪は一般市民に紛れ込むゲリラにある

兵站が維持出来ない？
乱暴に言えば100万人のスペイン人を殺せば100万人分の糧食が浮く、それで賄えばええやろ

以上だ、終わり
0943世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/30(木) 14:13:39.240
まぁ、スペイン平定に必要だったのは優れた行政官だよね
ナポレオン自身が
｢スーシェが二人いたらスペインを平定出来ていただろう｣
と回想しているし
0944世界＠名無史さん
垢版 |
2020/01/30(木) 15:06:24.890
中年のナポレオンは
老害と人材不足かな
0945世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/02(日) 05:46:05.030
自分がなんにでも口を出して
後継者を育成できないワンマン社長みたい。
0946世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/02(日) 11:13:22.870
天才も調子に乗ると破滅することを
ナポレオンは身をもって我々に教えてくれたんだよな。
0947世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/02(日) 11:28:53.430
ナポレオンの下で一番有能な将軍はすでに議論されつくしているが、
ナポレオンの下で一番有能な行政官ってなると誰だろう？
0948世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/02(日) 15:22:24.500
外交に限ればタレーラン、治安維持ならフーシェかもしれんが…

タレーランは間違いなく有能だけど、ナポレオン政権下で一番有能な外交家だったかと考えると疑問符がつくな
必ずしもナポレオン政権に忠実だったわけでもないし
行政全般となると誰だろう？
0949世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/02(日) 21:56:08.840
カンバセレスは法制面でナポレオンの体制を支えた功績が大だな。
そして彼のような穏健派が法律の面倒を見てくれたおかげで、
統領制時代のような左右両派の果てしないいがみ合いを鎮めることができた。
0951世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 23:09:52.860
>>483
現代の中国文学者が中国語と漢文は関係ないって言ってるんだが
0952世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/09(日) 23:10:06.710
誤爆
0953世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/11(火) 17:23:28.100
パリの近代化を推し進めたのはナポレオン3世とオスマンだというが
そうするとナポレオン1世時代のパリは古いままだったのだろうか？
0954世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/11(火) 17:44:50.560
よく整備されてたロンドンやアメリカの新しい都市に比べると大規模な都市改造や計画性で負けていただけで別にそこまで古いわけでは
産業革命が市民生活レベルにまで波及してきてやっと効果を現すものだしね
0955世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/11(火) 17:49:28.180
戦争ばかりで在位期間短いからな
0956世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/11(火) 20:30:08.910
IIIのほうですが質問よろしいでしょうか。

鹿島茂「馬車が買いたい！」p.234に
「ヴィクトリア女王がフランスを訪れた時の絵には、ナポレオン三世がこのカレーシュ（引用者註：馬車の一種）の補助席に同乗してパレードを行っている姿が残っている。」
との一文があります。
この絵のタイトルや作者、ｕｒｌなどお教えください。
https://www.rct.uk/collection/920053/napoleon-iii-and-the-empress-eugenie-riding-with-the-queen-in-a-military-review-in
は、ナポレオン３が訪英した時ですし彼は乗馬ですから異なります。
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Napoleon_III_and_Eugenie_in_a_carriage.jpg
も違います。
うまく見つけられずにおります。
0958世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/12(水) 06:14:37.440
ｔｈｘ！
0959世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/15(土) 08:34:12.130
ナポレオン時代にはパリ市長は置かれなかったんだな。
野心家のやり手がパリ市長になったらフランスごと乗っ取られかねないからかな。
0960世界＠名無史さん
垢版 |
2020/03/20(金) 03:08:23.590
フリードリヒからナポレオンまで１００年近く間があると勝手に思ってたが
すごく近くて同時代に存在した時間が１０年弱あったんだな
ってことはこの二人に会ったって人絶対いるよな
0961世界＠名無史さん
垢版 |
2020/03/20(金) 17:55:03.100
大王とゲーテ面識あったっけ
ゲーテのケツを舐める作品批判してた気がするけど
0962世界＠名無史さん
垢版 |
2020/03/21(土) 01:27:30.460
ゲーテは神童時代のモーツァルトの演奏会に行って演奏を聴いたことがある
0963世界＠名無史さん
垢版 |
2020/03/21(土) 04:11:24.910
マリーアントワネッツだって聴いてるんだからまあそういう年代だろうな
0964世界＠名無史さん
垢版 |
2020/03/21(土) 06:21:00.550
フリードリヒ・ヴィルヘルム3世は二人とも会ったことあるじゃろ
0965世界＠名無史さん
垢版 |
2020/03/22(日) 05:41:44.060
マリー・アントワネットは演奏会の後に神童時代のモーツァルトからプロポーズされたことがある
0966世界＠名無史さん
垢版 |
2020/03/23(月) 01:15:03.780
>>964
何故かちょっとすっきりしないけど、そうかｗ

○○と○○に会ったことがある人ゲームで言うならゴーテはいろんな人と繋がる大きいハブになりそうね
0968世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/01(金) 17:08:09.650
ナポレオンは本当に英雄だったのですか？
0969世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/02(土) 17:01:08.260
エジプト遠征はかなり失敗してるのに
その後のスペインやロシア攻めを決断する当たり
エジプト遠征の失敗を全然顧みないタイプだったと考えざるを得ない
0971世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/02(土) 19:50:55.650
>>969
エジプト遠征は、エジプト→シリア→イスタンブル→ウィーンと進撃して東から陸路パリに帰還する予定だったというのは本当なのか？
0972世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/02(土) 22:05:29.280
ナポレオンはエジプト遠征でロゼッタ･ストーン発見したんだよな。それが今は大英博物館にあるっていう。
0973世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/14(木) 22:14:57.610
ロシア遠征後のオーストリアが出した和平条件ってどういう内容だったんだろう？
佐藤賢一さんの小説ではイタリア王国とオランダ王国ヴェストファーレン王国の領有を認められていて、だいぶ寛大な気がする。
漫画だと革命で得た領土全てを返還になってるけど。
0974世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/14(木) 22:51:13.93O
>>951
日本人でさえ義務教育で教わる漢文を

当の､中国本土人の中高年世代は
何故か､教わってないんだよね
0975世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/15(金) 06:00:44.510
>>973
1813年夏の休戦前の交渉で提示したのは1805年戦役以前のフランス国境に戻す
1814年フランス戦役中に提示したのは1791年以前のフランス国境に戻す
だったと思います
前者は革命戦争の結果は受け入れるが後者はそれさえも受け入れないと言う事かな？
0976世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/15(金) 06:16:12.440
1813年夏の休戦交渉時の物はだいぶ甘い様に思われますね
それでもナポレオンには憤慨ものでしたが･･･

ロシア戦役で疲弊したフランス軍に対してロシア・プロシア同盟軍が戦争を仕掛けたもののリッツェンとバウンツェンで相次いで敗れ･･･
その敗戦の結果を受けてオーストリアが今後の動向を決定する為に提示した条件ですから甘いのかと
ナポレオンはこの条件を一蹴、オーストリアは第六次対仏大同盟に参加、やがて1813年秋季戦役の開始に
0977世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/15(金) 10:22:02.790
975、976さん返信ありがとうございます。個人的に1813年のオーストリアの和平条件を呑めば良かったのにと思います。オーストリアが敵対することは致命的ですよね。ナポレオンなりに勝機があったのでしょうか？
0978世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/15(金) 10:22:19.040
975、976さん返信ありがとうございます。個人的に1813年のオーストリアの和平条件を呑めば良かったのにと思います。オーストリアが敵対することは致命的ですよね。ナポレオンなりに勝機があったのでしょうか？
0979世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/15(金) 12:23:03.510
和平しても対仏大同盟が出来るタイミングがズレるに過ぎない
0980世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/15(金) 13:39:25.610
>>977
975と976は同じですw
紛らわしくてすみません

1805年以前の国境に戻す話は休戦中に行われたナポレオンとメッテルニヒの直接交渉の場でメッテルニヒが切り出した物です
ナポレオンは｢不名誉な条件は呑めない｣と激怒して交渉は決裂
勝機云々の話では無い様です
特にポーランドには執着していましたから
（1812年のロシア戦役を第二次ポーランド戦役と呼んだ位に）
書簡集に何か載っているかな？

勝機を感じていたのはメッテルニヒの方かと
会談か去る馬車の中で随行員に対して「アレは全てを失った男だ」と語ったと
いきなりドレスデンで冷水を浴びせられましたが
0981世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/15(金) 13:52:36.010
返信ありがとうございます😊
なるほど。ナポレオンはポーランドにこだわっていたのですね。それでも同盟国のはずであるオーストリアを敵に回したのは外交ミスな気がします。

ナポレオンについて語り合うの楽しいです！
0982世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/15(金) 16:31:25.200
まあ史実通りやとどうやっても負けるから
外交ミスと言えばミスですな
0984世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/16(土) 03:15:46.910
書簡集（アンドレ・マルロー編ナポレオン自伝）の1813年6月26日（メッテルニヒとの協議の日）には
メッテルニヒ「世界に平和をもたらすかもたらさないかは陛下次第です」
ナポレオン「まず何よりも私の名誉、そしてそれから平和だ」
とのやり取りが有ったと
やはり勝機云々とは別次元？の話の様です

しかし6月2日の書簡で不本意なが休戦を受け入れた理由の一つとして
「騎兵の不足、これで私には思い切った手が打てない」と
確かに騎兵、それも親衛隊や騎馬カラビニエと言った精鋭がロシアで壊滅していましたから･･･
その後、動員やスペイン方面からの転出等で騎兵の再編が進んだのかもしれませんね
想像ですがw
0985世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/16(土) 09:42:14.630
なるほど。ナポレオンは名誉を一番に考えていたのですね。やはり、ナポレオンには敵が多すぎましたね。スペインは同盟国だったのに自分から敵にしてしまうし、、、。
0986世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/16(土) 17:44:21.200
名誉って言うと聞こえが良すぎる
名誉って言うよりは、見栄とか面子とかもっとセルフィッシュなものだと思う

名誉ってのはもっとみんなの共通理解みたいな感じがあって、
それを重んじてるならもっと違う行動とるだろうなーってことが何回も
0987世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/17(日) 08:55:20.440
皇帝なんだから見栄や面子じゃ留まらないだろう
見栄や面子でも自然と国威に繋がるのがナポレオンだと言う正確な認識をしていると思う
0989世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/17(日) 09:45:58.900
ナポレオンのカリスマ？は戦場での名誉（勝利）に裏打ちされた物ですからね
モスクワからの敗走の最中にナポレオンの健康に問題は無いとフランスに伝えられたけど反応は冷淡だったと
特に戦争未亡人や遺児の間で

後、会戦の戦果を同盟国の国王（ザクセンだったかな？）宛に自ら報告する時におもいっきり盛ったりとかも

血筋に依らない統治故の苦労かな？
0990世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/17(日) 10:38:07.750
あのバランスオブパワーな欧州で、世界の帝王たらんとした御方だからなぁ
常にカリスマの中のカリスマ、超人でないと持たない…
0991世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/17(日) 13:41:33.560
難しいですね。ナポレオン帝国に妥協は許されなかったのでしょうか。それと、マリアルイーザって酷い人だと思います。ナポレオン2世をほったらかして再婚し、面会の約束を破ったそうです
0992世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/17(日) 17:17:24.960
>>991
それではさすがにマリー・ルイーズが可哀想

1814年のパリ攻囲直前に周りから退去を勧められた際には
「皇帝が留守のいま、パリに残るのは帝国皇后の務め
もし去ってしまったら王党派の復活を許してしまうかもしれない」
と拒否
ナポレオンから皇后とローマ王を逃がす様にとの指示が来るまで踏みとどまった

戦争後、そんなマリー・ルイーズをナポレオンとローマ王から引き離す為に暗躍したのが父親のマクシミリアン皇帝とメッテルニヒ
ローマ教皇に
｢ナポレオンとジョゼフィーヌの離婚の手続きに問題が有った為、成立していない
よってナポレオンとマリー・ルイーズの結婚は無効」
と宣言させます
つまりマリー・ルイーズは内縁の妻で有り、ローマ王は庶子で有ると

そんな傷心のマリー・ルイーズの元に手練の女ったらし？を護衛役に着けさせたのですから
しかもナポレオンとローマ王を忘れさせる為なら手段は問わないとのお墨付きで･･･
もう周りじゅうが鬼畜だらけ
さすがはハプスブルク家
0994世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/18(月) 11:00:02.380
ローマ教皇も酷いことしますね。敗者には過酷な運命が待っているのですね
0996世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/18(月) 15:47:26.460
ハプスブルク家は名門中の名門、一方のナポレオンはフランス皇帝とはいえ、ブオナパルテ家？なにそれ？ってレベル
オーストリアとフランスが交戦状態にあった時は、ナポレオンを蛇蝎のごとく嫌い、バカにしてたのに和平の条件として嫁に行けって言われた

こういう酷いスタートだった割には仲良くしてた方らしいんだよな
0997世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/19(火) 00:26:35.180
まあ、なにそれレベルでも帝政志向な分まだ革命マンよりマシだから…

スレ立て乙
0998世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/19(火) 20:49:12.830
ブルボンだってよほど仲悪かったし
マリー・アントワネットらだけが心残りだったに過ぎない
アントワネットが死んだらむしろ戦いの理由は革命政府に対する復讐だけになる
ナポレオンが革命政府の後継者なのかそうではないのか見極めが難しかっただけの事
マリー・テレーズの結婚はアントワネットよりよほどハードルは低かっただろう
0999世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/20(水) 14:01:22.220
ルイ18世とかシャルル10世とか恥ずかしくないのかな？外国の力で数百万人の犠牲を出しながら王座に戻って、反動政治を行なって15年後には7月革命で追放されるし。

ルイ18世は中道政治だったらしいけど。
1000世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/20(水) 22:56:57.650
＞ルイ18世とかシャルル10世

まあナポレオンほどフランスに迷惑はかけてないし
10011001
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