古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】32 [無断転載禁止]©2ch.net
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スパルタって鎖国軍事国家戦略に切り替えてから芸術面がまったく育たなくなったてのが面白いよな
文化的に豊かだった同じギリシャでも、教育次第でここまであっさり芸術面が滅びるもんなのかっていう
ローマがあれだけのフレスコ画を描いていたのにゲルマン侵略されてキリスト教化して芸術死にまくったし
結構文化って脆いもんなんだな 平安時代と比べて北条時代､足利時代前期の芸術はカスみたいなもんだしね >>342
ローマ軍団は精鋭でも
個々は「異常に強い」よりワンランク下の「かなり強い」くらいの水準だと思う
ただし常日頃の組織的な戦術訓練のおかげで集団になると「異常に強い」水準になる
個人同士から部隊同士まであらゆる連携能力の高さこそがローマ軍団の強さの秘訣 真似するとかそんなんじゃなくて神話時代からのお付き合いなんだから
似ていてて当然
白村江、朝鮮出兵と大陸の横やりがなければ本来は日本と統合される立ち位置 お隣とかお付き合いとかキモい
早く中国の奴隷に戻りなさい >>341
「は」を「わ」と書くの、おまえの中ではまだ流行ってるの 実際、琉球やアイヌより朝鮮との付き合いは古いしな
蝦夷や隼人へ侵攻し始めたのも白村江で朝鮮方面の経営にしくじったからだし 五賢帝って言うほど優秀だったのかな？
ネルウァ：在位期間が短すぎる。後継者にトラヤヌスを選んだのは英断
トラヤヌス：優秀なのは間違いないけど、後継者選びの仕事をちゃんとしてないよね。ハドリアヌスは簒奪したに近い
ハドリアヌス：優秀だし次代・次々代の後継者選びもできた。……しかし元老院と仲悪すぎ。一歩間違えれば狂王だったのでは
アントニウス・ピウス：この人ハドリアヌスが敷いたレールの上に乗っただけじゃない？ それができる程度には優秀だったんだけどさ
マルクス・アウレリヌス：優秀だったけど後継者選びに関しては間違いなく失敗
実績があって後継者選びもちゃんとやったのってハドリアヌスだけだよね
だけど彼も人間的にはかなり問題あったみたいだし ネルウァは厳密にはトラヤヌスを選んですらもいない
本当は別の人を選ぼうとしていたけど
トラヤヌス派の軍部に圧力かけられて彼を指名させられた
あとアウレリウスは善人であることは間違いないけど
皇帝としては「優秀」かどうかは微妙なところ
軍事政策で前半に大変なミス犯しまくってるから 共和制期
セミプロの指揮官、アマチュアの兵士
末期から帝政
アマチュアの指揮官、プロの兵士と下士官
３世紀から帝政末期
プロの指揮官、プロの下士官と兵士、強制徴募された素人 善良：ネルウァ、アントニヌス・ピウス、マルクス・アウレリウス
優秀：トライアヌス、ハドリアヌス >>354
いやいやいやいや
共和政末期の指揮官はプロだらけだろ
マリウスより優れた指揮官が帝政後期にいたか？ 二世紀からも指揮官はプロだらけだな
トラヤヌス・ハドリアヌス期の軍団長以上は元老階級だったとはいえ
中身は軍務で成りあがった軍人家系が元老議席与えられたパターンが多かったし
アウレリウス時代からは元老議席を与えることすらせず
騎士階級の叩き上げ軍人がそのまんま軍団長以上にも成りあがるようになったから アントニウス・ピウスってハドリアヌス路線をそのまんま引き継いだ感あるけど
実際には大幅に変わってる部分もあるんだよな
たとえば軍事方針は大規模な侵略は行わないというハドリアヌスのものを受け継いたけど
外交方針は覇権拡大路線というトラヤヌス型に戻してるし
それで黒海沿岸部やカフカス諸国の従属化を積極的に押し進めたり
穏健で平和主義というイメージもたれがちだけど
覇権国家の皇帝らしくピウスも何気にオラオラやってる >>356
共和制末期はたしかに天才級のプロが続いたな
ただまあ総合的にはセミプロでいいと思う
>>357
騎士階級の叩き上げ軍人て実はそんなに存在しない
大半の騎士階級の目的が政治活動をするために軍務経験を得ることだけだから
そもそも騎士階級の叩き上げ軍人が就くためのポストが限りなく少ない
帝政初期の軍人議員とやらも最近は否定されてる
プロ化は３世紀の危機で兵卒や百人隊長から将校が出始めてからだと思う
って「古代ローマの帝国官僚と行政」に書いてあった >>359
読んでなかったけど面白そうな本だな
別の本（古代ローマを知る辞典だったかな？）では古代ローマが小さな政府だった理由を、「パトリキとプレブスの関係が補完してた」みたいに書いてあったけど
「都市の自治」にあったという見方なのか 何をもってプロ・セミプロ・アマチュアとしているのかよくわからんが、
その分け方なら1世紀〜2世紀の指揮官もセミプロ扱いでいいと思う。
どっちかというと共和政期のほうが全体的にアマチュア色強いのだし、
それをセミプロとしてもいいのなら帝政期も同じ。 面白い本だから読んでみて
官職の図表一覧とかもあってわかりやすいし、各時代の出世ルート（碑文研究による）や、最近の学説の流れも網羅してるし
文武両面における騎士階級の地位や役割、地方の都市や参事会にスポットが当たってる
あと元老院議員も軍人議員について一考察あるよ
どの意見を信頼性が高いと判断するかはそれぞれだが、時代的には元首政期がメイン この分け方は>>354が自分で作ったの？
それともその本にそのまんま書いてあるの？
プロアマを分ける基準って、専門的にその仕事についているかの職務体系かと思ったが、
>>359では職務体系じゃなく能力で、
マリウスをプロ判定するような発言があって基準がよくわからん。
そして能力基準ならば、帝政初期でもスエトニウスやアグリコラやトラヤヌスとか、
プロと呼んでいい水準の連中がゴロゴロいるし。 同じ人だと思うけど毎度毎度、五賢帝ネタあきんな
誰が名君とかそうじゃないかとか自分自身でもう答え決まってるんだから
わざわざ人に聞く必要ないだろ 本には共和制期はセミプロの指揮官とアマチュアの兵士
元首政期はアマチュアの指揮官とプロの下士官、兵士て書いてあった気がする
職務体系で分けて書いてるね、理由付けもきちんとされてるよ
マリウスとかをプロ判定したのは何かめんどくさい論争が起きそうな気がしたから >>364
新参ですまんな
このスレは最初から見てたけど過去スレで同じネタされてたとは知らなかったわ 本から引用する時はちゃんと論調も通したほうがいいよ
本ではちゃんと職務体系で分けてるのに
ここで能力で分けるような発言したから
逆にめんどうくさいことになりかかってる 五賢帝も最盛期への望郷から付けた面が有るでしょ
宗教的意図の入ってた春秋五覇みたいに 「プロ」って言葉には専任と熟練という別ベクトルの意味が含まれてるから
専門的な議論の場ではちゃんと区別しておかないと危ないね
>>363の帝政期の名将たちも「プロ（熟練者）であるがプロ（専任者）ではない」なんてフザけた言い方できちゃうし
それはさておきその本おもしろそうだな オクタウィアヌス期から二世紀までのデキる指揮官リスト
横並びは年代順（便宜上カエサルも追加）
SSS カエサル
SS トラヤヌス セプティミウス・セウェルス
A アグリッパ ウェンティディウス・バッスス 大ドルスス ティベリウス コルブロ アグリコラ
B スエトニウス・パウリヌス ルシウス・クィエトゥス ハドリアヌス アウィディウス・カッシウス
C ケリアリス ムキアヌス テッティウス・ユリアヌス アッリアノス クラウディウス・ポンペイアヌス
D アウルス・プラウティウス ウェスパシアヌス クラウディウス・フロント
E ゲルマニクス ティトゥス アントニウス・プリムス ペルティナクス
以下デキない指揮官は省略
「こいつこの位置おかしい」とか「こいつも入れるべき」ってのあったら教えて アグリッパは事実上のローマ軍最高指揮官だったからもう一つ上げていい
ゲルマニクスもあの若さでアルミニウスを押しこんだ点を加味してCあたりに上げていい ウェスパはユダヤ戦争の手堅い用兵が叩き上げっぽい。
兵・下士官から叩き上げた指揮官は「とにかく自軍の戦力を
減らさないことが、勝つにしろ負けるにしろ生き残るコツ」
というのが骨に染み付いているもの。下っぱで、泥の中を
這いずり回る経験がないと、とかく英雄的な勝利を挙げたがる。 『プロ』を能力ではなく職務状態における意味で用いた場合、
この中ではアグリッパ、ウェスパシアヌス、アグリコラ、
クィエトゥス、ペルティナクスあたりがぎりぎり『セミプロ』かな。
そして軍事専門としての『プロ』はいない。
選りすぐりのごく一部の面子でもこれだから、
全体を平均すれば帝政初期の将クラスは確かに『アマチュア』。 ルシウス・クィエトゥスさんもこの時代の野心家らしく
軍功を上げるのは政治出世のためだったらしいけど
素行があんまり悪すぎるせいで平時はほぼ更迭状態で
結果として軍事専門ポジションになっていたのがちょっと面白い
そんな人格破綻者をうまく重用したトラヤヌスの実力主義＆適材適所な手腕と
クィエトゥス自身の武将としての優秀さもうかがわせる ダキア戦争・パルティア遠征・キトス戦争で常に先鋒将軍として大活躍したけど
大変な虐殺もしまくったらしいからからトラヤヌスですらも持て余していたかもなクィエトゥス
ハドリアヌス即位で粛清されるのも納得の戦争狂 ドミティアヌス怒らせて一度政治生命絶たれてからの、
トラヤヌスによる抜擢復帰だったからトラを心酔していたようだね。
気性が荒すぎるのに加えて頑張りすぎたってのもあるのかも。 先帝を崇拝している当代随一のタカ派猛将なんてそりゃ粛清される
新帝が先帝の軍事方針を180度転換しようとしているなら尚更に >>381
「属州メソポタミアを放棄する」とか、ローマの国内的には
物凄い抵抗があったろうからな。 アクティウムの海戦ってクレオパトラにやる気があったらアントニウス側にも勝機はあったの？ >>383
魏延と争った楊儀も後に粛清されてるからどうだろう… クィエトゥスのことちょろっと調べてみたら
ドミティアヌスに位剥奪された理由が性的不品行やら命令不服従やらで笑う
ほんと性欲と闘争欲のままに生きてる狂犬か ローマで態々性的不品行と批判される位だから各地で強姦為捲りか 漢の韓信、英布、彭越なんかもそうだ
強ければ強いほど真っ先に粛清される >>389
その３人は本人じゃなく項羽に問題があっただろ
……って言わせたいんだろｗ まだ匈奴の冒頓単于がいるのに
粛清するのが早過ぎた こういう軍事超優秀だけど人としてはぶっ壊れてるようなハチャメチャなキャラ好き ドラマROMAだとキ○ガイにしか見えなかったアントニウス
史実だとどうだったのかな 韓信、英布、彭越も劉邦が信頼しすぎたせいで呂后に殺されたようなものだからな
元敵陣営の名将を兵権もたせたまま放置しとくとかヤバすぎだろ スエトニウス・パウリヌスも人格破綻とまではいかないにしても
厳しすぎる気性と強すぎる我が四皇帝内乱期の空回りにつながってキャリアを潰した感じだな おかげで匈奴にやられ放題
衛青、霍去病と自前の武将が育つまで貢納を余儀なくされた >>382
ルシウス・クィエトゥスは東ローマならロマノス4世かな
ロマノス4世を皇帝にしてしまったので東ローマ首脳は
セルジューク朝と講和したいのに講和出来なかった 世界史詳しくなる前まで、ローマのあのカトリックな雰囲気と、あのグラディエーターなローマが地続きだったことに驚いた 匈奴に臣従するってローマだとゲルマニアの蛮族にローマ皇帝が頭下げるようなもんか
しかも衰退期でもない勢いのある初代がそれやっちゃったとか救いようがない
粛清の時期の悪さも含めて評価できねない
項羽との戦いで力尽きちゃったのか >>401
最近研究が進んできて匈奴はかなり高度な文明を持っていたことが明らかになってる
ゲルマニアというよりパルティアに負けたようなもん
カエサルだって暗殺されなかったらパルティアの捕虜になってたかも知れんぜ？ 劉邦は項羽との戦いののちに匈奴とも戦ってるよ
負けたけど
項羽倒すために大盤振る舞いしすぎたし粛清はしょうがないでしょ
動乱が続いていた分国力も落ちてるし無理しなかったのは賢明だと思うわ 匈奴は六カ国連合軍と共に秦に攻め込んで負けたようなクソザコナメクジだからな
楚漢戦争と続く内乱で疲弊しまくった漢相手に一歩も攻め込めなかったし
パルティアもクラッススにまぐれ勝ちしてぐらいでその後はジャン負けに負けて負け続けて
何度も王侯貴族が曝し首にされてるザコでローマが内乱に明け暮れて無ければとっくに滅ぼされていただろうよ 匈奴は始皇帝の派遣した蒙恬の秦軍30万に対して
匈奴だけでは勝ち目がないのであっさり敗走した
東胡や丁零を征服して兵力を増強した匈奴は
40万の大軍で劉邦の漢軍32万を包囲出来た
匈奴と月氏と東胡は互角の兵力だったようだけど
匈奴は東胡や丁零を征服して兵力を増強した
月氏はサカ族を追い払い烏孫は月氏を追い払ったけど
月氏がサカ族を追い払わずに同盟したり支配したのならば
烏孫が月氏を追い払わずに同盟したり支配したのならば
月氏や烏孫は匈奴と互角の兵力になったのかも 劉邦が包囲されたのって
迂闊にあちこちへ軍を分散させて10万しか手勢がない時じゃなかったっけ キュロスはマッサゲタイ相手に戦死したし、ダレイオスだって戦いを続けていたらキュロスの二の舞になっていたと思う。
それを踏まえてローマは遊牧民相手には冒険に出なかったのではないか。その所為であとでフン族にヒャッハーされるけど。 >>372
そういえばカエサルってパーフェクト超人扱いされているけど
戦国時代のどこかの国1国を完全に支配していれば統一出来ただろうか・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6473175
（カエサル登場は14分16秒）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5400182
（カエサル登場は22分10秒） >>407
韓信「陛下はせいぜい十万の兵の将です」 >>409
カエサルの超人的な成果は割と結果論な部分もあるからなぁ
負けた回数も少なくないし、勝っても危なかった戦いも多い
桶狭間で勝ちまくったような運の良さ
まあ運を引き寄せるのも実力だよと言われればそうかもしれないが・・・ てか古代人は優秀な人材を身内もめで簡単に殺し過ぎよな
優秀なやつそんなポンポン出てこないのにさ 人殺すってことに抵抗なさすぎるよな古代、中世の人って 曹操とか才能のある奴に限っては殺すのを躊躇ったぞ。 >>408
マルコマンニ戦争後半は積極攻勢にでて
イアジュゲス族をとことん追い詰めたからローマもやる時はやってる
あと迎撃戦の経験ならロクソラニ族やアラニ族も追い返していてけっこう豊富
フン族にヒャッハーされたのは単純に衰退してこれら過去のタフな強さを失ったからじゃないかな >>414>>415
そういう観点ならむしろ近代から20世紀前半あたりが一番ヤバイと思うよ
虐殺も身内粛清もスケールが桁違い 古代人「殺しすぎ？スターリンや毛沢東やポルポトが現れた時代の連中に言われたくないわ」 >>414
内輪もめで優秀な身内が粛清されるのは
古代にかぎったわけじゃなくいつの時代でも当たり前のことだろ
それにローマについてはよく抑えてるほうだから
>>372の面子だって粛清されたの二人（反乱死含めて三人）しかいない
20世紀共産圏で吹き荒れた粛清嵐に比べたらずっとマシ >>420
マリウスやらスッラやらティベリウスやらがやった粛正は割合としてはヤバイだろ
当時の指導層の１／３とかを一度に殺すのはさしもの毛沢東やスターリンですらやってない（できなかった） ただの粛清ってより、とにかく優秀なやつを殺すのほんとアホ
しかもその後自分たちで困ってるし モンタネッリがガイウス・マリウスをボロくそに書いててわろた
ゲルマン人に勝ったのも、「蛮族は隊列を組むということを知らないから勝てただけ」だと マリウスいなかったらローマ滅んでたかもしれないのにな 実際はゲルマン人もがっちり盾の壁組んでたみたいだしね
密集した楔隊形についてもタキトゥスが書いてる ３分の１？甘い甘い
スターリン何て人民委員代理全員を抹殺したんだから指導者粛清率は１００%だよ
州委員会と言った末端の連中まで丹念に一人づつ真心を込めて９割方殺してるｗｗｗ >>426
大粛正で殺されたトゥハチェフスキー等の有能軍人がもし生き残ってたら
第二次大戦はどれだけマシになってたんだろうな スターリンがジャップを征服してくれていたら
間違いなく日本は良くなっていたな
マイノリティの権利は尊重されていただろう
インターナショナリズムに基づいて
偏狭な日本的島国文化は撲滅され人権重視の
国になったに相違ない
アイヌ自治共和国、琉球自治共和国、在日コリアン自治管区などが生まれていて、今より自由だったろう 元帥5人中3人、
国防次官11人中全員、軍管区司令官15人中全員、最高軍事会議のメンバー80人中75人、軍団長85人中62人、師団長195人中110人、旅団長406名中220人
連隊長4分の3を抹殺
1937年から38年のたった1年間でこれだけ
また1934年の党大会に出席した議員のうち、その5年後の1939年党大会まで生存できたのはわずか3%に過ぎなかった
まぁカンボジアの14歳以上人口の86％を粛清したポルポト同志には負けるけどねぇ〜 >>428
君は北朝鮮に行って尊重してもらえばいいんでね？ >>430
北朝鮮のエリートって日本の庶民より生活水準低くね？
それでいて死の恐怖もあるし・・・ >>427
ドイツとソ連でポーランドを挟み撃ちするだろうけど
ドイツが英仏と交戦したらソ連はドイツを攻めたかも
スターリンは海軍拡張を優先してドイツを攻めなかった
トゥハチェフスキーらは海軍拡張に反対だった >>434
やっぱそうなるよな
第二次大戦は早期に終結して、ソ連で量産された死体も大分減った
まあ日中戦争はそれ以前から始まってたから史実以上に泥沼化したかもしれんけど ソ連の最後は印象的だったな。立ち枯れというか生き腐れというか。
あれほど強権的な国家体制が、国民からも軍からも無視されて、
春の雪みたいに溶けて流れてしまった。 >>436
あれだけ強大な軍がそのまま残っていたにも関わらず崩壊したの、本当に不思議だよね 「あいつ有能すぎて人気集めすぎ」
「せや、みんなで殺そうやｗ」
「せやせや！」
ぶすーっ！殺したったわー！
「邪魔ものいなくなったー！・・・けど軍率いるノウハウとか、今後誰がどないすんの？」
「さあｗ知らんしｗ」
文化大革命も似たことあったなあ
文化大革命 古代や中世は人の命軽すぎとかよく言われるけど
やっぱ二十世紀の共産世界が一番やべえわ >>421
完全に逆だろ
スターリンがやった政治指導部皆殺しなんてマリウスやスッラすらもできなかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
