食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板 98皿目
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>>1乙
専ブラで開けないと思ったらURLの5chを2chに書き換えたら普通に開けてわろす 間違いなく相手の方がイギリス史の知識あったはずなんだが、ググりながら質問したら黙ってしまった
普通に意見聞きたかったのに…… 前スレ乳製品を食べる方が普通でそうじゃないアジアは異常って前提で話が進んでたけど
哺乳類は育った子からさっさと乳離れして弟妹に母親の乳を譲るように
一定時期になると生理的に乳が嫌いになる仕組みが本来備わってたのが
突然変異で北欧に大人になっても大丈夫な人間が発生してそこから広まったって説も見たなあ
ネコとか見てても子猫のうちは大喜びでミルク飲んでたのに育つと嫌がるようになるし ほとんどのネコは乳糖不耐症だよ
北海道の牧場とかでは生乳OKの血筋のネコが代々いついてるけど 猫に牛乳は濃すぎるらしいから薄めて飲ませるんだとか
まあ個人差はあるだろうが、水分を余分に取らせれば死にはしないと思う
あとは精神的なもんもあるんじゃないかな。猫にも精神的な成熟度はあって、
寝る時に飼い主の顔の近くで寝たがるか別の部屋で寝るか、とかでわかる 乳糖不耐症は死なないって
お腹ゴロゴロして調子悪くなるだけ
ペットショップに行けば乳糖を除去したペット用ミルクはある 東南アジア料理とか面白いよな
スペインやフランスから伝わった牛乳を使うデザートのレシピが
ことごとくココナツミルクやコンデンスミルクに置き換わっている 日本の場合は「穢れ」の概念から乳製品を嫌っていたらしい
これは仏教思想によると牛や馬などの畜生は罪人の生まれ変わりであって、
そんな牛の乳は穢らわしくて飲めない、となるらしい
また一部地域には因果応報の考えから、牛の乳を飲むと牛に生まれ変わる、
という強迫観念もあったらしいな そんなことない
穢れには敏感なインドでもミリンダ王問経でも牛乳の話でてる 中国最古の医書の『黄帝内経素問』には
「北方風寒氷冽、其民野処乳食、其病臓寒生満」云々とある
つまり北方の民は乳製品を食ってるから、内臓が冷えて
腸にガスがたまり膨張する病気になるそうな 釈迦は乳粥食ったな。メロディアンだかマリームだか言う娘の作ったやつ。 >>14
汚れに一番敏感だった平安時代でも、普通に醍醐や蘇があったことぐらいお勉強して出直せ。 猫に牛乳を飲ませると物凄く下痢するからな、朝起きたら革靴の中に山盛りで
下痢便が詰まってた・・・(^^; そういう尾籠な話は常識的に考えて慎むべきでしょう。
精神年齢が小学生並なんですか？ 「穢れ」の概念は仏教じゃなくて神道じゃなかろうか。 「穢れ」概念は中国や朝鮮半島の影響も考えられていますが、とりあえず記紀には出て来ます。
しかし「何が穢れか」という説が定着した平安中期に穢れと言えば死穢と産穢。
前者は死者の出た場所（閉鎖空間）で座れば30日の穢れとなり、最初の穢れが甲穢とされて、
以下伝染すると乙丙丁となりました。丁穢には感染しません。
産穢は七日。こちらは軽いのであまり気にしないことが多かったようです。
じゃあ穢れると何が不味いのかという話ですが、神が穢れを嫌うので、その期間は参拝出来な
いという話であり、逆に言えば参拝しなければ気にする必要の無いものでした。
鹿や猪の肉を食して穢れとするようになるのは院政期ですが、これは何時しか本説もなく成立し
たものであるというのが、学者である大江匡房の意見したところです。
人間以外では五畜（牛馬犬猿鶏）からも穢れが発生する（鶏は産穢なし）とされていましたが、食
することで穢れが発生するという説が出来たのは、鹿などより後代のことでしょう。
おそらく、社会の一部ででも食するようになった江戸期の成立だろうと思われます。
大正時代頃までは牛肉などを食べた参拝者を断る風潮があったようですよ。
乳製品を「穢れ」とする意見もあったのかもしれませんが、余程後の時代のことでしょう。
平安時代の穢れは厳密に規定されたもので、曖昧な感覚ではありませんでした。 余談ですが、牛馬の死体を扱った人を「穢れた」存在と看做すのは、平安時代の穢れ意識からすればおかしいんですよ。
穢れは閉鎖空間に死体があると発生するものであって、野外であれば死体があっても関係ありません。
また、穢れは触れても最大30日で消滅するもので、何時までも人について廻りません。
実際に、死体処理を扱う人々が行住坐臥生まれてから死ぬまで集落ごと「穢れた」存在扱いを受けるのは後代の話です。 一神教の穢といえば「その母の乳で以てその仔を煮てはならない」があるね それが派生して「親子を一緒に食ってはならない」
親子丼もだめ
鮭とイクラを一緒に食ってはならない チーズバーガーもだな。
食うのはダメだが、商売にするのは良い、ってかｗ >>15
「日本の場合は」って書いてあるだろ、文盲か >>18
平安時代の醍醐や蘇ってものは、雲の上の人だけが食べられる特別食だ
一般の人間がそんなもん食べていたなんて資料は無い
牛乳だって殿様や公家たちは薬代わりに食していたんだが
それと平安時代の穢れは神道由来の陰陽道が影響している
日本で仏教が普及するのは鎌倉以後 >>22
元々は神道由来なんだろうが、仏教が普及するにつれて
仏教思想とごちゃ混ぜになってしまったんだよね 「日本における牛乳の中世史」
天皇・貴族・宗教勢力が強い勢力を誇った奈良時代〜平安時代中期は、
薬物・献上品・供物品として、牛乳（酥）が珍重され、関西〜関東地方の官営牧場にて
乳牛が大いに飼育されました。
しかし、やがて時代の担い手として勃興し、東日本に独立政権（鎌倉幕府）を創る武士団には、
乳牛や牛乳は重宝されませんでした。
一時期、鎌倉幕府を滅ぼし、公家主導政権（建武の新政）を取り返した後醍醐天皇により、
乳牛飼育・乳製品製造が再開されましたが、僅か3年で政権が挫折し、
当時の武家の最実力者・足利尊氏によって室町幕府が開かれ、再度武家主導政権が
復活したので、乳牛や乳製品は歴史の狭間に露の如く消え去りました。
そしていつの間にか世間では、『牛の血（牛乳）を飲むは不浄である』という気運が高まり、
果てに『牛乳を飲むと牛になる』という、我々現代人から見れば実に滑稽な迷信が広まり、
牛乳は完全に嫌われる存在になりました。 自分も「普通にあった」の「普通」の中身が知りたい
「大いに飼育」の規模知りたい なんか引用っぽい書き方なのに引用元が明示してないのはなぜ？ 西洋人（インド以西の連中）が乳を飲める、というのは彼らは
牧畜が盛んだからじゃないかな。モンゴル人だって成人になっても乳を飲むというし 奈良や平安の頃は、牛乳の量産なんて出来なかったろうな。
だから、醍醐や蘇などは超貴重品で、貴人しか摂る事はできなかったろう。 それ言っちゃうと欧米でも都市の住民が乳製品を気軽に摂れるようになるのは鉄道開通以降なのだが 気軽に都市ができるのが鉄道開通以降なんじゃないのか 気軽に都市が出来るとか言ってみたり
文盲だったり
頭悪い人たちが無理して熟語使いまくって賢そうに見せてるようにしか見えないよ そもそも括り方とか言葉の使い方が大雑把なんだよなー
大学出てたら絶対そんな言い方は慎むでしょ
気持ち悪くて出来ないはず 教育のせいにするな
生まれてきたことからまず詫びろ >>33
あまりにも間違いだらけすぎるから、お勉強して出直せ 何か変だなと思ってざっとぐぐってみたけど
平安時代まで貢?って乳製品を税として納める制度があったくらいは普及してたけど
鎌倉期になると乳製品の伝統は一旦途絶える
でも理由として言われてるのは東国の武士は大豆製品を好んだとかで穢れが宗教がって話はない
江戸時代に徳川吉宗が白牛酪ってのを作り始め、家斉の時代には各地の大名も食べてる
明治になると乳製品が入って来て、ここで初めて庶民の中に牛乳は穢れてると言い出す人が出て来るが
これは主に西洋から伝染病が入ってきて、病気の牛の乳が出回ったり、かびたチーズに驚いたため でも実際に明治初期に牛乳の飲用が広まった折、
飲んだら牛になるとか角が生えるとかいうデマが取沙汰されていたな。 >>33
＞＞日本で仏教が普及するのは鎌倉以降
流石に草
日本史やってないなんてもんじゃないな >>33
＞日本で仏教が普及するのは鎌倉以降
いわゆる「鎌倉新仏教」以降初めて民衆に仏教が広まったという史観から仰ったのでしょう
が、1970年代以降「旧仏教の時点で民衆への浸透はあったし、中世仏教の本流も旧仏教で
あった」として修正された見方です。
その後すぐに学校教科書が改まったわけではありませんが、多分1990年代までに教育を受
けられ、極端な形で記憶されたのではありませんか。
＞神道由来の陰陽道
これもよく分かりませんね。
陰陽道で日本の神祇も祭祀対象とされたのは事実ですが、道教の神も祀られています。
何度か話題にされていますが、醍醐は実際に製造された記録はなかったと思います。 20年以上前に雑誌GONで醍醐を検証してた｡
試行錯誤の結果牛乳を温めて出来る薄膜､言ってみれば牛乳版湯葉ではないかとの結論だった｡
勿論学術的な資料には >>55
煽っているつもりだろうが、あまり無知を晒さないほうがいいぞ >>56
旧仏教だって本格的に一般に浸透するようになったのは平安末期から鎌倉以降でしょ
そもそも奈良平安時代の「救われる人間」というのは殿上人より上の人であって、
大多数の一般の下郎のことはほとんど考慮されていない >>58
煽りどころか常識の問題
広まった、の定義を著しく偏らせるならお前が正しさを主張できるかもしれんが、
そもそも>>33の時点で>>18とは食い違ってる
乳製品を食する層であるところの貴族層に仏教が広まっていたか否かがこの場合の問題であって、庶民は論点に関係ないぞ
知識以前に論理性がブレてるな >>59
「一般の人間」を人口比率でしか考えないとか歴史考証諦めた方がいいぞ
少なくとも黎明期の宮廷食文化における「一般」とは、当時の食文化の恩恵を享受できる殿上人を指して考えるべき
無意味に庶民はーとか言っても単に史料のノイズにしかならない、それは食文化とはまた別の学問ジャンルだ >>60
お前さんの勘違いは>>23で山野氏が正しているのだが
つまり「穢れ」の概念が時代によって変化するということ
この程度の文章が読めないから４９のような勘違いをする
殿様みたいな偉い人が珍しいものを食することは特権であり当たり前のこと
しかしそれは一般の庶民に浸透していることを示してはいない >>62
お前の間違いは山野氏が>>56で正してるよw >>61
このスレではずっと「牛乳が受け入れられない」ということを
大多数の庶民を対象に話題にしてきたはずだが
そもそも極限られた一握りの殿上人の行動を持ち出して、
「だから日本では」とやるのは、主語が大きすぎるだろーが >>64
それはお前さんが正しいことを意味していないよｗ >>66
つまりお前が間違ってるということは示してるわけだなw 馬鹿は学が足りないから
一冊の本とか一人の著者とか
わずかな情報を絶対視しがち
学問的な話する場にそういう人はそぐわないよ
出て行って 庶民、で一括りにする辺りももうね…
学的な繊細さがまるで無い >>65
「このスレではずっと」？主語が大きすぎるけど具体的にどのレスのことかなぁ
庶民とか言っても漁村や山村でまったく違う食事なのに、画一的に扱うことなんてできないよ 前スレ944
>北西ヨーロッパは、せめて東洋でいう醤に相当するものを生み出してれば
>臓物とか野菜くずとか果物とか穀物とかハーブを塩と合わせてどうにかしてみようとは思わなかったのかな
前スレ950
>>>944
>意味がないな。日本はヨーグルトやチーズをなぜ思いつかないんだ。
>どうにかしようと思わなかったのか？
前スレ959
>支那の謎の一つになぜ乳製品がないのか？ってのがあるね
>現在の支那料理は実は騎馬民族が持ち込んだものがその起源であって
>漢代頃のは日本に受け継がれているだから不思議なんだな
>なぜあんなになんでも食べるのに乳製品だけが欠損しているのか。
思いついたか否かであれば１件の実例があればいい
ついでに言うとここは世界史板だぞ >>67
つまりお前も間違ってるということは示してるわけだなw >>68
いったいどのレスがお前の言う大量の情報を元にしたものなんだ？アホｗ >>70
だったら牛乳が好んで飲まれた地域を指摘すれば済むことじゃんかｗ
出来ないんだろ？バーカ >>72
つまりお前も間違ってるということは示してるわけだなw >>74
薬用として好んで飲まれてたって自分で言ってんだろうにどうしたんだ？ >>78
対象を貴人ではなく「漁村や山村」に広げて聞いてみたんだがな >>79
実は乳製品も一般庶民では嫌われていたらしい
単純に「ニオイが変、腐っているみたい」だからという理由で >>81
脊髄反射でレスしてないでお互い明確に主張をまとめろよ
都合が悪くなるとこのスレの話題はこうだ！と話そらすからつまんねえ あと一般庶民っていつの時代よw
平安と鎌倉と明治を一緒にすんなや 「土器の発明により、人は『煮る』という調理法を知った」
食文化や考古の書物ではそう語られている。
だが、木箱や革袋、あるいは地面に掘った穴などに水と食材を入れ
焼石をいくつも放り込んで湯を沸かす「ストーンボイリング」が世界各国に伝承されている。
非耐火性の容器でも煮物はできる。
つまり「煮る」調理法は、土器の発明以前からあったということ？ 正確には「土器の発明により、人は『煮る』という調理法を知った」じゃなくて
「調理の痕跡のある土器が発掘されたので『煮る』ことを知っていたと証明できる」じゃね？
よく二つを混同してる人いるけどさ だな
正確を期すにはそのくらいの言い方であるべきだな >>88
わかりやすいな、考古学的な「物」の観点っぽい
ストーンボイリングとやらだと明らかに濁ったりして汚そうだが、何を煮てたんだろ
まぁ実際煮沸されるから衛生的には大して問題ないにしても、光景がだいぶ独特だな 皮つきのイモをゆでて食べる時に剥けばいいんじゃね？
ゆで汁に旨味が溶け出さないし、遠赤外線きいてるから旨いぞ
ハワイ料理は煮るんじゃなくて蒸し焼きだけど食材をバナナの葉で包んで調理してるね 前スレ>>948
魚臭いてどんなウスターソースや？ >>81
バターの匂いは最高に美味そうなのに
その一般庶民とやらは鼻がおかしいわ 人間はどうやって「煮る、茹でる」という調理法を知ったのか？
物を煮る事ができるほど高温の温泉が湧く土地は限られているし 紙鍋料理をはじめ水が入ってる間は100℃以上にはならないから
木や革の容器でも煮炊きは出来るからなあ。 >>94
焼く、を知った時点でそこから連想は色々できるでしょ
例えば焼いてる最中にも獲物の体液は沸騰するだろうし >>94
それを一生涯かけての研究テーマとしてください。
学士院会員を目指して。 >>93
これまたすげー馬鹿があらわれたなあ
本人は煽っているつもりなんだろうが、
ただ単に無知を晒しているだけなんだよな
訂正するなら今のうちだぞ >>98
いい加減うざい、しつこい、コテ付けろNG入れるから それよりさ、さっき、マクド行ったんですよ、マクド
そしたらさ、店員が中国人っぽい奴なんだが、
物の置き方が物凄い乱雑やった
ポテトをトレイに投げつけるかのごとく
何なんあいつ？客に出すものをそんな粗末に扱って何とも思わへんの？
食う気も失せるわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
